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Accueil du site > Culture & Loisirs > Extraits d’ouvrages > Les origines esséniennes du christianisme et de l’islam

Les origines esséniennes du christianisme et de l’islam

Présentés comme des révélations d’origine divine qui, miraculeusement ou allégoriquement, seraient descendues du ciel dans le monde des hommes, le christianisme et l’islam s’inscrivent en réalité dans le prolongement d’un courant de pensée du judaïsme ancien revenu de l’exil de Babylone après le règne du roi Nabuchodonosor.

Le ciel ! Mais oui, c’est bien lui qui, au début de notre histoire, nous a fait lever les yeux. C’est lui qui, lorsque nous étions enfants, nous a balancé sur la tête quelques météorites pour nous obliger à prendre conscience d’un Quelqu’un ou d’un je ne sais quoi qui nous domine, nous entoure et nous dépasse. Ces pierres tombées du ciel, ce sont surtout dans les déserts qu’on les remarque. En Arabie, les textes et l’archéologie nous révèlent qu’elles furent, avant l’islam, l’objet de vénérations. Rappelons que c’est une pierre du ciel, la pierre noire, que l’ange Gabriel remit à Ismaël - Ibrahim - afin qu’il l’enchâsse dans un angle de la Kaaba. Rappelons également qu’en Occident, ce sont des pierres que l’on dressait vers le ciel pour attirer l’attention des puissances célestes.

Comme une pierre tombée du ciel, c’est ainsi que j’aimerais qualifier la découverte, dans une grotte proche de Qumrân, des célèbres manuscrits de la Mer morte. Cette découverte date de 1947, autrement dit d’hier, mais la prise en compte de son importance a demandé un certain temps, je dirais même un temps certain. D’abord, il a fallu que les savants attendent que les armes se taisent dans la région, cedant arma togae. Et puis, il y eut des retards surprenants, très critiqués d’ailleurs, et d’autres dus aux difficultés de déchiffrement et de traduction.

En 1950, une communication d’André Dupont-Sommer présentant le "Maître de Justice" comme un prototype de Jésus produisit l’effet d’une bombe. Cette annonce provoqua une levée de boucliers et une vigoureuse riposte des instances catholiques qui ne pouvaient admettre que soit ainsi mise en cause la singularité du Christ et son caractère unique. (N° 189/janvier 1994 des Dossiers de l’archéologie, page 94, article de Jean Perrot, directeur de recherche honoraire au CNRS).

En 1956, J.-M. Allegro se brouilla avec l’Ecole biblique de Jérusalem, affirmant que M. Dupont-Sommer était encore plus près de la réalité qu’il ne le supposait. « Les origines de certains rites et doctrines du christianisme se retrouvaient, disait-il, dans les textes d’une secte extrémiste juive qui avait existé cent ans avant la naissance de Jésus-Christ... » (Note de l’auteur : au lieu de cent ans, lire deux cents ans). Cette "secte juive" a été presque aussitôt identifiée comme étant celle des Esséniens, que les auteurs antiques ont situés autour de la Mer morte, ce qui est en parfait accord avec l’emplacement du site de Qumrân.

Or, voici ce qu’on peut lire dans le document intitulé Rouleau des hymnes, V, 7 et 8 : « Tu m’as placé dans un lieu d’exil parmi de nombreux pêcheurs qui étendent leurs filets sur la surface des eaux. » La Mer morte n’ayant ni poissons, ni pêcheurs, les manuscrits n’ont donc pu être rédigés, en fait, que dans la région du lac très poissonneux de Galilée, dans le Nord de la Palestine. Et il s’agit non pas d’une simple secte mais d’un important courant du judaïsme, le plus authentique et le plus ancien qui, après l’exil de Babylone, s’est réimplanté dans la région. Ces Galiléens et ces Babyloniens, dont les manifestations révèlent l’ardeur religieuse, sont cités plus d’une fois par l’historien juif Flavius Josèphe. Peut-être se considéraient-ils toujours comme des exilés en s’opposant à ceux qui, à Jérusalem, avaient le pouvoir ainsi que le bonheur insigne d’habiter dans la Ville sainte ? Dans cette hypothèse, les documents retrouvés à Qumrân doivent être considérés comme une copie ou un double à l’usage d’un monastère propulsé dans le désert de Judée à l’image d’une tête de pont, en vue de la reconquête future de la Ville.

Jean-Baptiste, l’ermite du désert, était-il un Essénien de Qumrân ? Flavius Josèphe le cite dans ses ouvrages. Connaissait-il les documents qui y ont été découverts ? Oui, cela ne fait aucun doute. Mais au Ier siècle de notre ère, la pensée essénienne a évolué. Les épis de blé qu’il ne fallait pas ramasser dans les champs le jour du sabbat (Ecrit de Damas, X, 20 à 23), les disciples de Jésus les cueillent dans l’Evangile de Marc. Pire, ils ont l’intention d’en faire griller les grains alors que dans les manuscrits de la Mer morte, il fallait préparer le repas la veille pour ne pas avoir à travailler le jour consacré à la prière. Ce jour-là, si une bête trébuchait dans un puits, on ne la retirait pas ; si un homme tombait dans un trou d’eau, on ne lui tendait ni échelle ni corde ; si une vache avait un accouchement difficile, on laissait périr le veau (Ecrit de Damas, XI, 13). Et même, d’après Flavius Josèphe (Guerre des Juifs, II, 8 - 9), certains se retenaient d’uriner jusqu’au soir pour ne pas offenser le Seigneur. Et Jésus enseigne, corrige, modifie et remet l’évolution sur ses rails. « Il est écrit ceci dans la loi de Moïse... mais moi, Je vous dis... » Non, la femme qui a ses règles n’est pas impure. Non, les maladies ne sont pas des châtiments que Dieu inflige à l’homme pour le punir de ses péchés. Non, on ne lapide pas la femme adultère. Le sabbat est fait pour l’homme et non l’homme pour le sabbat (imaginez que le Christ ait eu la mauvaise idée de supprimer ce repos hebdomadaire, et ce sont nos week-ends qui n’auraient peut-être jamais vu le jour).


Au IVe siècle, l’empereur Constantin ouvre, à Constantinople, le premier concile de l’histoire, celui de Nicée. Il s’agit de trancher sur les thèses d’Arius qui divisent les évêques d’Orient. Le Père et le Fils ne seraient pas de la même substance, d’après cette conception. Jésus ne serait donc pas Dieu. Cinq évêques d’Occident assistent au concile. A l’issue d’un débat très argumenté, l’arianisme est condamné, le Christ sera Dieu. Et c’est ainsi qu’après le Je vous salue, Marie, et après le Notre Père chaque dimanche depuis cette date, nous récitons sous le nom de Credo le symbole de Nicée : Nous croyons en un seul Dieu, le Père tout-puissant créateur de toutes choses visibles et invisibles et en un seul Seigneur Jésus Christ, le Fils unique, c’est-à-dire, le Fils de Dieu, né du Père comme Fils unique... Dieu né de Dieu, engendré, non pas créé, consubstantiel au Père... qui, pour nous les hommes, et pour notre salut, est descendu et a pris chair, s’est fait homme... est ressuscité... est monté aux cieux d’où il viendra juger les vivants et les morts...

Mahomet apparaît dans le cours de l’histoire, à La Mecque, vers l’an 578. Neuf ans plus tard, son oncle, qui fait du commerce avec la Syrie, accepte de l’emmener avec lui. La caravane fait étape à Bosra, cité chargée d’histoire, plus précisément au monastère de Ba’hirâ. C’est là qu’un moine (des moines) découvre sur le corps de l’enfant le sceau de la prophétie.

Quel était le nom de ce monastère ? Saint-Siméon comme celui de Syrie ? Saint-Georges comme celui qui se trouve près du Krak des chevaliers ? Dans le cas d’une fondation d’après J.-C., on pourrait penser à l’abbaye Saint-Pierre, mais dans le cas de Bosra, qui existait bien avant J.-C., il faut remonter plus haut dans le temps. Je fais donc l’hypothèse logique que le monastère de Ba’hirâ portait le nom de Gabriel. Gabriel, c’est en effet le nom du grand archange préféré des Esséniens. C’est lui qui prophétise dans le livre de Daniel, au temps de l’exil. C’est lui qui fait l’annonce à Marie. Il est le héraut qui, la nuit, se fait voir dans sa constellation céleste, mais il est aussi, sur terre, dans l’esprit des communautés monastiques qui portent son nom. Sur les murs aujourd’hui écroulés du monastère de Ba’hirâ, se trouvait-il une fresque qui le représentait ? C’est probable.

Bref, Mahomet avait quarante ans quand Gabriel lui apparut la première fois : « Je te salue, Mahomet, lui dit l’ange de Ba’hirâ (suivant mon hypothèse), tu es l’apôtre de Dieu. » Quelque temps après, dans un grand fracas, Gabriel se manifesta de nouveau et lui dit : « Appelle les hommes à Dieu... »

Il est fort possible que les moines de Ba’hirâ aient été des opposants à la décision prise par le concile de Nicée qui fit Jésus, Dieu. Ces moines étaient instruits. D’après le livre de Tabari, ils étaient détenteurs d’un livre qu’ils se transmettaient soigneusement d’une génération à l’autre. Un livre ? Ou plutôt des livres : les anciennes écritures, les évangiles sans oublier les documents de Qumrân. Il est impensable qu’une telle documentation, indispensable à la réflexion théologique et politique, ne se soit pas trouvée à Bosra, capitale mystique de la région, dans la bibliothèque de son monastère.

Jean-Baptiste était une sorte de Gandhi. Il prêchait et baptisait les foules. Cet homme, qui discutait avec les puissants (voir Flavius Josèphe), avait choisi, apparemment, de convaincre, plutôt que de faire usage de la force. C’est dans le cadre de cette stratégie que le serviteur du centurion a été guéri dans l’Evangile de Luc, pacifiquement, mais en respectant le contrat suivant : « Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ». C’est sur la base de ce contrat que s’est ensuite converti au symbole de Nicée l’Empire romain d’Occident presque en entier. Mais dans ce Proche-Orient si compliqué, les avis semblent avoir été beaucoup plus partagés. On devine que, dans les monastères, les moines discutaient fermement. Entre les livres sapientiaux et le Règlement de la guerre des documents de Qumrân, ils pouvaient hésiter. Quel futur et dernier prophète fallait-il promouvoir ou soutenir pour le Proche-Orient, un Gandhi ou un chef de guerre ?

Tabari et Ibn Hichâm nous donnent la réponse dans leurs ouvrages. Ils nous montrent, dans une première période, un Mahomet prêchant et souffrant à La Mecque puis, dans une deuxième période, un Mahomet chef d’État et chef de guerre à Médine.

L’esprit qui vient d’en haut, la certitude de détenir la vérité, la guerre au nom de Dieu, le martyre qui ouvre les portes du paradis, le drapeau qu’on remet au départ des expéditions, les oriflammes avec leurs devises guerrières, la rigueur religieuse, l’intervention des anges dans les batailles, les détachements de mille hommes, tout cela se retrouve dans l’histoire de Mahomet, après Médine, dans la droite ligne de ce que les "Saints de Dieu" des documents de Qumrân avaient projeté mais qu’ils n’avaient pu réaliser.

Irréfutable précision, les noms des quatre archanges, Michel, Gabriel, Sariel et Raphaël qui, dans le plan de mobilisation de l’armée essénienne (Règlement de la guerre), désignent des tours humaines de trois cents combattants, se retrouvent dans l’armée musulmane pour désigner, suivant mon interprétation, les éléments réservés qu’on lance dans la bataille, en dernier recours, pour emporter la décision... et la victoire... victoire des anges. Ces troupes d’élite, ce seront celles-là qui auront le grand honneur d’accompagner le cortège funèbre du Prophète... Gabriel, Michel, Izrafil, Azrël.

La stratégie que les Esséniens ont élaborée deux siècles avant J.-C. pour reconquérir le Croissant fertile, Mahomet et ses successeurs l’ont mise en oeuvre huit siècles plus tard.

E. Mourey

site internet [->http://www.bibracte.com]

(extraits de mes livres publiés et non publiés)

Documents joints à cet article

Les origines esséniennes du christianisme et de l'islam Les origines esséniennes du christianisme et de l'islam Les origines esséniennes du christianisme et de l'islam

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163 réactions à cet article    


  • Demian West (---.---.224.19) 5 décembre 2006 11:32

    Cher Emile,

    Outre que le sujet de votre article sait tétaniser l’attention quand on vous lit, j’aime beaucoup, sur le plan poétique et mystérique, vos hypothèses qui font oeuvre de suites fécondes en richesses spirituelles.

    Aussi, il serait encore plus merveilleux que vous nous disiez plus précisément sur lesquels éléments, textes, et ouvrages de références, vous auriez établi vos hypothèses.

    Demian West


    • Emile Mourey Emile Mourey 5 décembre 2006 12:33

      A Demian West

      Merci de votre soutien. J’ai étudié les manuscrits de la mer Morte entre 1984 à 1988, principalement d’après la traduction qu’en a donné le professeur Dupont-Sommer et de quelques autres feuillets que son épouse m’avait envoyés après le décès de son mari. (cf.A. Dupont-Sommer - Les écrits esséniens - éditions Payot, réédition 1983.)

      J’ai travaillé également sur les ouvrages de Flavius Josèphe ; (cf.Flavius Josèphe - Antiquités judaïques - traduction Arnauld d’Andilly et J.A.C. Buchon, 1968, éditions Lidis.)Egalement Flavius Josèphe - Guerre des Juifs - Traduction de A. Pelletier. Tomes I à IV. Société d’édition “Les Belles Lettres”, 1975.

      Les derniers textes des manuscrits ont été traduits par R. Eisenman « Les manuscrits de la mer Morte révélés », éditions Fayard, septembre 1995. Publiée après mes écrits, c’est une œuvre majeure qui recoupe mes interprétations sur de nombreux points.

      Depuis cette date et après la publication de mes ouvrages sur l’histoire du Christ en 1996, j’ai été pris par d’autres occupations.

      Amicalement


    • Demian West (---.---.246.139) 5 décembre 2006 13:15

      Cher Emile,

      Merci, pour vos précisions complètes.

      On notera, par ailleurs, le système de vote des commentaires qui dérive jusqu’à considérer que des félicitations pour votre article, ainsi qu’une demande polie de quelques références supplémentaires qui seraient bien-utiles à la poursuite de cette étude : seraient un commentaire non-constructif et donc à replier.

      CQFD

      Demian West


    • pierrot (---.---.141.25) 5 décembre 2006 18:41

      DW !

      j’aime pas quand tu délires et je ne souscrit pas à tes avis en règle générale.

      MAIS LA c’est carrément dégueulasse


    • Demian West (---.---.116.51) 5 décembre 2006 19:24

      A Pierrot,

      C’est surtout l’expression que ce qu’on expérimente pour me mener à quelque silence (improbable) sera bientôt appliqué à tous, et à vous ainsi qu’à tous ceux qui se taisent aujourd’hui.

      Plus tard, quand ils voudront simplement parler, et qu’on ne leur permettra plus de parler : ils appelleront des personnes afin qu’elles les aident à recouvrer la parole.

      Et d’aucuns leur diront : « Quand Demian a été replié, on ne t’a pas entendu te plaindre qu’on le censurait. Maintenant, il n’y a plus personne pour parler, car tous se sont tus, puisqu’ils ont peur de parler. »

      Bienvenu dans le nouveau monde orwellien.


    • pierrot (---.---.141.25) 5 décembre 2006 23:13

      @ Demian West (IP:xxx.x21.116.51) le 5 décembre 2006 à 19H24

      Ok on ne va tout de même pas dire que t’en dit des plus grosses que toi. C’est un fait avéré.

      Mais de là à fusiller par défaut ...tout de même faut pas pousser.


    • La Taverne des Poètes 5 décembre 2006 23:34

      à Demian West,

      Le repliage par un ou deux anonymes ne grandit pas ceux-là : au contraire, il vous distingue et vous rend hommage. C’est là ce qui rend inepte l’entreprise de ces idiots intolérants (Brassens aurait dit des « cons »).

      Aujourd’hui, quand je vois un commentaire de Demian West, je le déballe comme un papier cadeau.

      Pour le système de vote, je ne change pas d’avis. Je dis qu’il faut le conserver mais que, si persévéver dans l’erreur est une faute, persévérer à ne pas voir que le contrôle mis en place est passé aux mains de quelques-uns (bref que le contrôle échappe à tout contrôle !) serait de la censure. C’est pourquoi je re-redis qu’il faut que les commentaires pliés abusivement soient dépliés par la modération et soient figés c’est-à-dire soustraits aux votes.

      Hugh j’ai parlé. smiley


    • domdi (---.---.177.21) 6 décembre 2006 10:56

      non Pierrot, Demian a raison cette fois-ci, son commentaire est très correct et à-propos et pourtant se retrouve replié par -21 votes ! C’est aberrant et montre juste qu’en ce qui le concerne quoi qu’il écrive il se retrouve « condamné », c’est aberrant. Il faut quand même noter selon le commentaire écrit et pas au vu du personage. Qu’on l’aime ou pas est irrelevant et personel, c’est de l’acharnement à son encontre.

      Vous pourrez bien dire qu’on récolte ce que l’on mérite, mais alors il faut être soi-même bien prudent hein et le pardon reste la clef d’un esprit libre. smiley


    • Jean 30 décembre 2009 20:55

      Bonjour,

      je tiens à signaler une erreur très répandue qui est d’écrire « Mahomet » alors qu’en réalité il s’agit de Mohamad !

      horaire de priere


    • domdi (---.---.194.44) 5 décembre 2006 11:54

      c’est étrange... il me semble que les esseniens n’avaient pas le droit de porter une arme.

      Ce qui semble sûr par contre c’est que LA prière, le notre père, du Christ est une adaptation d’une prière essenienne, d’ailleurs l’eucharistie introduite en sainte scène sont de nature essenienne, le partage des aliments était une de leurs règles.

      On peut aussi noter que les esseniens étaient connus pour être de bons guérisseurs, qu’ils s’habillaient de blanc et qu’ils s’appliquaient à connaître toutes les médecines de leur époque ce qui leur valait le respect des autres tribus.

      Le terme de charité de la terre (devenue la charité chrétienne de la mère, de la vierge) est probablement issu du karité, de l’arbre et du beurre de karité, capable de soigner multiples maux.

      On peut facilement se dire que Jésus a visité les esseniens, a sûrement vécu parmi eux et revient habillé de blanc comme eux. Sa transfiguration ayant lieu dans une de leurs communautés.

      De grandes sagesses provenaient des esseniens que l’église a tenté de discréditer, voire de faire disparaître dans sa course de pouvoir sur les hommes. Le fait-même que les esseniens débarquent dans le sud de la France pour fonder une colonie, qui ira s’implanter dans le massif de l’Aubrac et dont la mémoire nous vient des saintes Maries débarquant en Camargue est tout à fait plausible. Non pas seulement trois femmes, mais toute une communauté qui sera à l’origine des Cathares.

      Il ne serait pas étonant nomplus que les trois Maries en question aient été recueillies par les esseniens après la crucifixion.

      Que pensez-vous des livres des Meurois-Givaudans comme « mémoires esseniennes » ... plus intéressants et « inspirés » que vraiment instructifs à mon avis. Amitiés. smiley


      • Emile Mourey Emile Mourey 5 décembre 2006 12:58

        A Domdi

        Vous dites : il me semble que les esseniens n’avaient pas le droit de porter une arme.

        En réalité, les auteurs des manuscrits de la mer Morte ne se sont jamais donné le nom d’Esséniens pour la simple raison qu’ils se considéraient comme étant les seuls Juifs authentiques sortis de la cuisse de Jacob. En revanche, il ne fait pas de doute qu’ils se considéraient comme des saints de Dieu, et certains même comme des parfaits. D’où des qualificatifs divers pour distinguer différents courants ou établissements. D’où le terme essénien qui a probablement prévalu à l’époque où Flavius Josèphe a rédigé ses ouvrages. A cette époque, la guerre de Jérusalem de 70 avait eu lieu et le désastre ne pouvait qu’inciter ces Esséniens à revenir aux travaux des champs, ce qu’ils faisaient d’ailleurs très bien avant le conflit.

        J’ai conservé le mot essénien car c’est le terme retenu par la communauté scientifique.

        Quant aux livres des Meurois-Givaudans, je ne les connais pas.

        Cordialement


      • minijack minijack 7 décembre 2006 00:52

        Tout à fait d’accord avec vos hypothèses. Je les ai moi-même adoptées comme explications probables de tant de ressemblances entre le « maître de Justice » essenien et le Jésus (« sauveur », au sens de guérisseur) mais ce ne sont plus désormais que des spéculations. A défaut de trouver encore d’autres preuves convergentes de cette similitude, l’Eglise catholique reste la seule détentrice de la « vérité »...

        Quant aux ouvrages de Maurois-Givaudan (« De mémoire d’Essenien » et quelques autres), ils sont fascinants mais sont prudemment affublés de l’étiquette « romans »... Dans les années 60/70 un autre auteur avait fait un carton dans ce domaine de la spiritualité. je veux parler de Lobsang Rampa. On l’a vite décrié et dénoncé comme éttant un escroc.

        J’ai moi-même commis un ouvrage en rapport avec ce thème. Si vous avez aimé « De mémoire d’Essenien », je vous recommande Saga Deus, Temps UN que vous trouvez sur le Net en libre accès pour l’instant. Je crois avoir écrit également un excellent roman mais je n’en garantis pas la véracité. Seule l’expérience personnelle apporte une certitude.

         smiley


      • Emile Mourey Emile Mourey 7 décembre 2006 10:11

        A Minijack

        Je ne connais pas les ouvrages dont vous me parlez. Je me suis intéressé aux manuscrits de la mer Morte au moment où cela a soulevé une polémique. Depuis, j’ai été pris par d’autres occupations. J’ai lu les premiers chapitres de votre ouvrage. C’est très vivant, je vais le signaler à mes enfants car ce sujet les intéresse.

        Cordialement


      • panama (---.---.198.59) 5 décembre 2006 12:30

        J’ai visité Qumrân en mars dernier. Les esseniens passaient leurs journées en prières et en purifications. Le réseau de bains à Qumrân est impressionant, quand on pense qu’on se trouve en plein désert et à quelques centaines de mètres (à notre époque) de la mer morte.

        Les influences des esseniens sur le christianisme sont reconnues même par le vatican.

        Mais j’ai appris qu’ils en avaient eu également sur l’islam, et je vous remercie pour votre article si intéressant !


        • thomas (---.---.153.54) 5 décembre 2006 12:42

          Il serait aussi interessant de faire un article, sur les emprunts juives à toutes les cultures qu’elle a cotoyé, histoire de cesser certains mythe.


          • panama (---.---.198.59) 5 décembre 2006 12:46

            ... vous faites allusion aux babyloniens ?


          • Marsupilami Marsupilami 5 décembre 2006 13:06

            Comme par exemple les troublantes similitudes entre la Bible hébraïque et L’Epopée de Gilgamesh babylonienne...


          • Grouik (---.---.112.26) 5 décembre 2006 13:19

            Comme par exemple que Moïse n’est que l’image judaïque du pharaon Akhenaton, « inventeur » du monothéisme ?


          • (---.---.27.211) 5 décembre 2006 13:37

            Les origines égyptiennes de la culture juive n’est pas un mythe : C’est d’une totale réalité comme chacun sait, et c’est de plus d’une immense grandeur : Quelle nation n’est pas fière de devoir quelque chose à l’Egypte Antique ?


          • Davidian (---.---.249.40) 5 décembre 2006 13:55

            Ou peut-être est-ce le contraire ? l’influence de la société hébraïque sur l’égypte d’alors...


          • (---.---.27.211) 5 décembre 2006 14:05

            Rooh Davidian, là tu prends tes désirs pour des réalités. smiley

            J’ai comme l’impression que tu n’es pas égyptien. Je me trompe ? smiley


          • ZEN zen 5 décembre 2006 14:30

            @Thomas

            Je vous suggère la lecture de « L’invention du monothéisme-Aux origines du Dieu unique »(t.1 et 2) de Jean Soler (Hachette-Pluriel), qui m’a passionné .Bonne initiation, lecture facile avec une connaissance moyenne de la Bible et...bon marché.

            Bien à vous.


          • Marsupilami Marsupilami 5 décembre 2006 14:44

            ... et tant qu’on y est lire aussi La plus vieille religion du monde : en Mésopotamie de Jean Botéro.


          • (---.---.5.34) 5 décembre 2006 13:10

            Les Esseniens ont cotoyé les premiers chrétiens, ils baignaient dans le même univers culturel. Il est donc normal que l’on relève des points communs, mais il est certainement exagéré d’évoquer une origine essénienne ; l’influence des Pharisiens (même si ces derniers ont été fortement critiqués dans le Nouveau Testament), par exemple, me semble davantage déterminante. Il y a également un « effet loupe » dû à la découverte des manuscrits de la Mer morte. Les influences sont certainement multiples.

            idem pour l’Islam. Néanmoins, la piste de Luxenberg me semble prometteuse : certains passages jusque là obscurs du Coran (dans la partie plus ancienne, non-violente...) seraient la reprise d’un lectionnaire chrétien écrit


            • Briseur d’idoles (---.---.168.163) 5 décembre 2006 13:13

              Pourquoi vouloir trouver des références judaïques à tout ?


            • Davidian (---.---.249.40) 5 décembre 2006 13:43

              Milan briseur d’idoles, ça vous fait mal que l’islam soit le parent pauvre du Judaïsme....


            • miaou (---.---.5.34) 5 décembre 2006 13:12

              Les Esseniens ont cotoyé les premiers chrétiens, ils baignaient dans le même univers culturel. Il est donc normal que l’on relève des points communs, mais il est certainement exagéré d’évoquer une origine essénienne ; l’influence des Pharisiens (même si ces derniers ont été fortement critiqués dans le Nouveau Testament), par exemple, me semble davantage déterminante. Il y a également un « effet loupe » dû à la découverte des manuscrits de la Mer morte. Les influences sont certainement multiples.

              idem pour l’Islam. Néanmoins, la piste de Luxenberg me semble prometteuse : certains passages jusque là obscurs du Coran (dans la partie plus ancienne, non-violente...) seraient la reprise d’un lectionnaire chrétien écrit en syriaque.


              • Briseur d’idoles (---.---.168.163) 5 décembre 2006 13:16

                Qu’on me permette de ne pas vouloir me baigner dans un tel « jus » !


              • Bill Bill 5 décembre 2006 14:51

                @ miaou

                En effet un texte en araméen antérieur au Coran et dont le coran reprendrait des passages entiers aurait été mis à jour il y a quelques temps.

                Bill


              • Briseur d’idoles (---.---.168.163) 5 décembre 2006 14:54

                Selon ce même manuscrit, on descenderait tous du même arbre !


              • Bill Bill 5 décembre 2006 15:07

                Je suis toujours amusé par les théories douteuses de cet auteur ! Les chrétiens croyaient que Jésus est le fils de Dieu bien avant Nicée... Les questions débatues sont les suivantes, telles que notées dans wicki : Une controverse survenue au cours de ce Concile est devenue célèbre, et est restée dans l’expression « ne pas varier d’un iota ». Les nicéens soutenaient la thèse que le Fils était de même nature (ὁμοουσιος - homoousios) que le Père, tandis que les (semi-)ariens (qui furent excommuniés) soutenaient celle que le Fils était de nature semblable (ὁμοιουσιος - homoiousios) au Père. Les deux termes ne se distinguaient que par un petit iota.

                Les décisions prises au Concile ne mirent pas fin aux controverses trinitaires comme le montre la fondation des « Églises des deux conciles » (assyrienne) et des « Églises des Trois Conciles » (monophysites : arménienne, copte, syrienne) qui poursuivront leur développement en Arménie, en Égypte, en Syrie, en Éthiopie et en Inde du Sud.

                ils croyaient donc tous déjà que Jésus était fils de Dieu... Inutile de défendre vos opiniuons pro islamique par des thêses fumeuses à à ce point !

                Bill


              • Bill Bill 5 décembre 2006 15:12

                Les Esséniens sont des juifs comme les apotres et comme les habitants de Jérusalem, rien d’anormal à ce qu’on découvre des ressemblances ! Ils observaient par ailleurs les rites qui se trouvent chez les prophêtes et dans les psaumes... A noter qu’à cette époque, les juifs étaient très cultivés et lisaient tous régulièrement.

                Bill


              • Emile Mourey Emile Mourey 5 décembre 2006 16:00

                @ Bill

                Iota, petit détail ou simple nuance peut-être, mais toutefois capitale car entre l’expression « de même nature » et le qualificatif de « semblable », il y a le même fossé qu’il y a entre le mot Dieu et l’expression « enfant de Dieu ». D’après le texte de la Genèse, Dieu a créé l’homme à son image, donc semblable, mais il ne l’a pas créé « Dieu » (de même substance que Lui).

                L’expression « fils de Dieu », comme le qualificatif de prophète ne devait pas choquer à l’époque du Christ et même avant. Le texte de la Genèse évoque déjà des fils de Dieu qui voyant que les femmes des hommes étaient belles, prirent femmes parmi elles. (Genèse 6/2-4)

                Citation : « Fils de Dieu » s’applique traditionnellement à un homme exerçant le pouvoir suprême : en particulier, c’est une des qualités reconnues au pharaon, souverain politique et religieux. L’appellation « fils de Dieu » n’est pas un signe de divinité, mais un titre de souveraineté. Or, en Israël, la souveraineté est exercée, à la période post-exilique, par un monarque étranger, perse d’abord, puis égyptien, puis syrien, enfin romain ; et à Jérusalem, le pouvoir est partagé entre un grand-prêtre héréditaire et un gouverneur nommé. Le titre « fils de Dieu » s’applique alors logiquement à la fonction sacerdotale.(par Christian Amphoux)


              • Bill Bill 5 décembre 2006 16:08

                @ l’auteur

                Mais oui et je sais où vous êtes allé chercher cette théorie... Vous êtes donc un ignorant... L’évangile de Jean est plutot ancien, en 80 dit-on, les versets suivants 1.14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. 1.15 Jean lui a rendu témoignage, et s’est écrié : C’est celui dont j’ai dit : Celui qui vient après moi m’a précédé, car il était avant moi.

                Il faut être ou bête, ou de mauvaise foi pour prétendre les absurdités que vous proférez...

                Bill


              • (---.---.106.163) 16 décembre 2006 21:09

                Fils de Dieu = fils de Dieu . Donc, nous venons de Dieu et retournons à Dieu : c’est possible ...


              • (---.---.28.21) 5 janvier 2007 15:13

                Absolument.... Jésus EST DIEU un point c’est tout...pas la peine de construire des théories pour nier ce point fondamental et premier de la foi Chrétienne.Si vous n’en voulez pas..passez votre chemin ...mais laissez nous en paix...personne n’est obligé d’adhérer ... Si Jésus n’était pas Dieu, alors notre foi est vaine...aucun sens...


              • thomas (---.---.153.54) 5 décembre 2006 13:29

                Pour dévier gentillement du sujet je dirais, toutes les religions menent au meme sommet, mais personnellement certaines me paraissent détour sur détour.


                • (---.---.113.65) 5 décembre 2006 14:32

                  J’ai beaucoup aimé aussi les écrits des « Meurois-Givaudan ». J’avoue que de savoir s’ils sont dignes de foi (leurs écrits), en rapport avec leur « technique » d’accés à cette expérience, ne m’a que trés peu dérangé. Leur écrits m’ont transportés et c’est déjà trés bien. Il est vrai que c’est assez surprenant la quantité de détails et de situations singulières qu’ils apportent. Si ce ne sont que les fruits de leur imagination débordante alors ils sont aussi trés fort...

                  merci pour votre article, ça aère un peu...


                  • Marsupilami Marsupilami 5 décembre 2006 14:40

                    Les Meurois-Givaudan ? De sacrés allumés...


                  • thomas (---.---.153.54) 5 décembre 2006 19:10

                    ils ont bien copié Schuré(Les grand initiés) dans Recit d un voyageur astral.


                  • Bill Bill 5 décembre 2006 15:22

                    Mal inséré

                    Je suis toujours amusé par les théories douteuses de cet auteur ! Les chrétiens croyaient que Jésus est le fils de Dieu bien avant Nicée... Les questions débatues sont les suivantes, telles que notées dans wicki : Une controverse survenue au cours de ce Concile est devenue célèbre, et est restée dans l’expression « ne pas varier d’un iota ». Les nicéens soutenaient la thèse que le Fils était de même nature (ὁμοουσ&# 953 ;ος - homoousios) que le Père, tandis que les (semi-)ariens (qui furent excommuniés) soutenaient celle que le Fils était de nature semblable (ὁμοιου&# 963 ;ιος - homoiousios) au Père. Les deux termes ne se distinguaient que par un petit iota. Les décisions prises au Concile ne mirent pas fin aux controverses trinitaires comme le montre la fondation des « Églises des deux conciles » (assyrienne) et des « Églises des Trois Conciles » (monophysites : arménienne, copte, syrienne) qui poursuivront leur développement en Arménie, en Égypte, en Syrie, en Éthiopie et en Inde du Sud.

                    ils croyaient donc tous déjà que Jésus était fils de Dieu... Inutile de défendre vos opiniuons pro islamique par des thêses fumeuses à à ce point !

                    Les Esséniens sont des juifs comme les apotres et comme les habitants de Jérusalem, rien d’anormal à ce qu’on découvre des ressemblances ! Ils observaient par ailleurs les rites qui se trouvent chez les prophêtes et dans les psaumes... A noter qu’à cette époque, les juifs étaient très cultivés et lisaient tous régulièrement.

                    Bill


                    • Bill Bill 5 décembre 2006 15:27

                      Et au lieu d’étaler vos petites théories, toutes plus imbéciles les unes que les autres, vous feriez mieux de prendre exemple sur Marsupilami, qui lui ne se croit pas sorti de la cuisse de Jupiter...

                      En effet un très ancien manuscrit décrit avant la Bible l’histoire de la Genèse, cet écrit avait donc cours dans cette région du monde.

                      Et à propos d’Akénathon, en effet, son dieu unique, le dieu Soleil est une hypothèse intéressante.

                      On peut croire qu’à cette époque les religions s’influençaient. Voir à ce sujet les ressemblances entre les religions égyptiennes, grecques, gauloises et indiennes.

                      C’est Bill !!!


                    • (---.---.27.211) 5 décembre 2006 15:32

                      « Prendre exemple sur Marsupilami » smiley

                      cette phrase tue tout ton commentaire Bill. smiley


                    • Bill Bill 5 décembre 2006 15:46

                      @ 27.211

                      Marsupilami a le mérite de ne pas croire avoir la science infuse... smiley

                      Bien à vous

                      Bill


                    • (---.---.27.211) 5 décembre 2006 15:54

                      Marsu est très sympathique sans doute mais enfin reconnaissons il est tout sauf un modèle de précision.

                      Le fait qu’il ne dise ne pas avoir la science infuse ne le rend pas un exemple pour autant. C’est seulement la vérité. smiley


                    • Bill Bill 5 décembre 2006 16:00

                      Bon, soit... Pas plus confus en tous cas que l’auteur avec ses théories bidons !

                      Marsupilami, bien à toi...

                      Bill


                    • Marsupilami Marsupilami 5 décembre 2006 16:08

                      @ IP:xxx.x22.27.211

                      Qu’est-ce que tu racontes ? C’est quoi être un « modèle de précision » ? De quel modèle et de quelle précision s’agit-il ? Sur ce fil j’ai mis un lien sur l’Epopée de Gilgamesh, mythe mésopotamien qui a apparemment inspiré le mythe biblique. Tu as un commentaire intéressant à faire sur ce sujet ? Si c’est le cas, fais-le. Et si tu as un « modèle de précision » en ce qui concerne les mythes lointains, n’hésite pas à nous sortir ton scoop.


                    • (---.---.27.211) 5 décembre 2006 16:36

                      Ohlala Calme toi Marsu, On est content de tes liens quand ils sont bons mais reconnais qu’il t’arrive d’avoir le copier-collé un peu rapide : j’ai souvenir de recopiage de phrases de Michel Rocard un peu tronquées et hasardeuses.

                      Quand au sujet de cet article, je n’ai personnellement rien de constructif à apporter. Donc je m’abstient. smiley


                    • Marsupilami Marsupilami 5 décembre 2006 16:53

                      @ Ohlala

                      Je suis calme, je demande juste des commentaires instructifs. En ce qui concerne la citation de Rocard sur la « misère du monde », je te rappelle que c’est moi et personne d’autre (sur Agoravox s’entend) qui l’ai retrouvée et citée dans son intégralité (après quelques essais-erreurs je le reconnais bien volontiers) en précisant que j’y souscrivais. Je ne suis pas un modèle de précision (faudrait être dingue), j’essaie juste de m’approcher autant que possible du réel, en tâtonnant et reconnaissant mes erreurs et imperfections.

                      Bonjour à la Cordellle.


                    • (---.---.27.211) 5 décembre 2006 17:07

                      @ marsu,

                      Je me souviens parfaitement de cette histoire et du lien que tu nous avais toi-même donné vers l’article de Rocard racontant l’histoire de sa phrase. Je ne comprenais pas pourquoi à l’époque tu exposais une phrase tronquée, la sachant tronquée.

                      Je répondais à Bill qui te citait en exemple, alors que tu es comme tout le monde, précis quand tu peux, dans l’erreur sinon. smiley


                    • Marsupilami Marsupilami 5 décembre 2006 17:49

                      @ IP:xxx.x22.27.211

                      Ben voilà... Et sur ce sujet de la précision, un conseil de lecture précis : Le mètre du monde de Denis Guedj.


                    • Antoine Diederick (---.---.174.47) 5 décembre 2006 21:41

                      Marsu, on te massacre....je te rétablis.....

                      par Marsupilami (IP:xxx.x94.178.5) le 5 décembre 2006 à 17H49

                      @ IP:xxx.x22.27.211 Ben voilà... Et sur ce sujet de la précision, un conseil de lecture précis : Le mètre du monde de Denis Guedj.


                    • Bill Bill 5 décembre 2006 15:40

                      une autre hypothèse, sur l’Islam, que je trouve intéressante : il y aurait eu des judéo-nazaréen (orthographe ?), des juifs qui ont considéré Jésus comme un prophète, se mettant en marge des juifs mais aussi des chrétiens.

                      Les ressemblances entre les juifs et les musulmans sont flagrantes. Cette hypothèse me parait donc valoir la peine. Le Coran n’est pas loin des textes du Pentateuque.

                      Bill


                      • Forest Ent Forest Ent 5 décembre 2006 16:30

                        « il y aurait eu des judéo-nazaréen, des juifs qui ont considéré Jésus comme un prophète, se mettant en marge des juifs mais aussi des chrétiens. »

                        Oui, bien sûr, il y a eu des judéo-chrétiens pas mal de temps après la rupture consacrée au concile de Jérusalem.

                        « Les ressemblances entre les juifs et les musulmans sont flagrantes. »

                        Encore heureux. Mahomed était formé au christianisme et au judaïsme et revendique les deux filiations. L’histoire de l’arabie avant l’hégire n’est pas si mal connue. Elle a été selon les époques un rouyaume chrétien nestorien, juif, mazdéen, avec une persistance des rites paiens, en particulier le panthéon dont Allah est le chef.


                      • (---.---.68.29) 5 décembre 2006 16:48

                        Tout à fait ils purent être nombreux Les massacres de 70 , qui touchèrent (qui exterminèrent)

                        • les chrétiens ,
                        • les juifs liés au temple et
                        • toute la palette des positions intermédiaires,

                        laissèrent la place au système rabinique et à la christiannité de Saint Paul.


                      • Briseur d’idoles (---.---.168.163) 5 décembre 2006 15:49

                        L’Islam libérateur de l’homme et des peuples !

                        L’Islam est libérateur dans son Essence et dans son Message : « Il n’y a de dieu que Dieu » : « La ilâha illâ Allah » duquel découle toute Vie... Un Message d’Unité et d’Universalité qui est aussi le Premier pilier de l’Islam révélé en Rappel de ce fondement même de la Vie et de ce qui doit guider notre existence dans notre quotidien... Un Message qui dérange et que combattent les oppresseurs jusqu’à l’intérieur même de l’Islam... Un Message de Vérité, d’Espoir et de Liberté qui suscite toujours plus d’engouement pour l’Islam, aussi bien chez les intellectuels, que parmi les populations pauvres des pays musulmans ... Un Retour à l’Islam authentique des origines, libérateur, en réaction à des siècles d’oppression et de judéo-christianisation de l’Islam... Un Retour qui suscite des conversions toujours plus nombreuses en Occident ; qui alarme et mobilise oppresseurs et forces de répression... Car c’est bien cet Islam là, libérateur, qui dérange et affole les oppresseurs ! Pour tenter de contrer l’Islam libérateur, les oppresseurs et les agents de l’oppression ont ressorti les vieux clichés et les vieilles caricatures d’un « islam dévoyé , aliéné ou ante-islamique » avec lequel, ils ont pendant longtemps composé ou composent encore : obscurantiste et oppresseur de la femme... Comme si l’obscurantisme et l’oppression de la femme étaient l’apanage du « monde musulman »... L’Islam authentique, de par son Essence et son Message est libérateur et ne peut être que libérateur. C’est en cela qu’il se distingue de cet « islam », ou plutôt de ce qu’on voudrait nous faire croire « être l’islam », travesti, falsifié utilisé à des fins répressives et de soutien aux dictatures maintenues en place par les forces de l’oppression... C’est « cet islam là » ou plutôt cette caricature de l’Islam, pur produit de l’oppression judéo-chrétienne, qu’on montre en « exemple » et qu’on qualifie d’ « islam des lumières », en désespoir de cause... L’Islam a la particularité de nous donner le pouvoir de distinguer le Vrai du faux... les hypocrites des vrais musulmans... Nous en connaissons tous, hélas, de très représentatifs de l’hypocrisie et de l’immonde, défenseurs de l’idole et de l’oppression... L’Islam découle de l’Unité et de l’Universel... Il nous appelle à retourner à l’Unité et à l’Universel... Un Retour qui ne signifie nullement nivellement et uniformisation, comme le démontre la pluralité des cultures et des identités, conforme à l’enseignement du Livre, qui font la richesse du monde musulman... Toutes les idéologies ont montré qu’elles étaient au service de l’oppression et de l’idole ; et visaient à la domination de l’homme « élu » sur d’autres hommes... Tel n’est pas le cas de l’Islam, propriété d’aucun peuple, ni d’individu , qui ne vise d’aucune façon à la domination d’hommes sur d’autres hommes, mais bien à leur libération... L’Islam est antérieur à toute « révélation », y compris la sienne ; en laquelle les ennemis de l’Islam, croient voir une filiation judéo-chrétienne... Par delà tous les discours de division, faussement dogmatiques, est Musulman l’ Homme qui n’opprime pas, qui défends La Vérité et non les oppresseurs ; la Résistance à l’oppression... Est Musulman, celui qui ne s’attaque ni aux faibles, ni aux innocents ; qui combat et refuse de se prosterner devant des idoles... C’est l’état de l’homme vraiment libre et libéré, un état qui se perd, chaque fois que l’homme se prosterne devant des idoles ; opprime ou persécute un autre homme, ou s’en rend complice, qu’il soit musulman ou non... Les boutiquiers de l’islam et autres marchands de « bienfaits » et de « paradis » ; adeptes de la servilité et de la servitude et serviteurs de l’idole ne sont pas des Vrais Musulmans... Ce ne sont pas les apparences qui font le Musulman mais ce qu’il fait concrètement pour eux, selon ses moyens et ses possibilités... Etre Musulman, c’est avant tout être solidaire de ses Frères persécutés et opprimés... C’est le fondement même de l’Islam !... Un « musulman » qui vole, exploite, opprime, persécute ses frères et qui se prosterne devant des idoles, est un ennemi de l’Islam et des Musulmans ! Si Allah, le Très Clément, le Très Miséricordieux, pardonne toutes les faiblesses de l’homme, sa création ; il ne pardonne pas les crimes d’idolâtrie , d’oppression et d’indifférence à quelque degré que ce soit... Les idolâtres et les oppresseurs qui s’autoproclament « musulmans », en quête continuelle de reconnaissance et de (faux) paradis, sont bien plus près de l’Enfer que du Vrai Paradis !... Cela dit, je ne fais que vous redire, ce que d’éminents Imams, m’ont dit ou enseigné depuis un quart de siècle ; conformes à la logique et à La Raison ! Qu’Allah, qui inspire mon combat quotidien contre l’oppression et l’idolâtrie, guide et protège tous nos Frères ... Allah seul, sait ce que nous ne savons pas !


                        • Jim (---.---.91.33) 5 décembre 2006 16:20

                          @ Briseurs d’idoles.

                          Merci pour votre commentaire, mais ou est la tolérance ? « Dieu ne pardonne pas les crimes d’idolâtrie » c’est sympa pour ceux qui portent des nike. « Qu’Allah, qui inspire mon combat quotidien contre l’oppression et l’idolâtrie, guide et protège tous nos Frères ... Allah seul, sait ce que nous ne savons pas ! » Moi j’ai un Jésus qui m’a dit : « au lieu de regarder la paille qu’il y a dans l’oeil de ton voisin, regarde plutot la pouttre qu’il y a dans le tiens ». Ne serait il pas temps, cher ami, 1/ de regarder ta religion et de constater qu’elle se radicalise au point ou les « moderés » disparraissent. 2/ de ne pas te faire juge à la place du Juge, même si Allah ne pardonne pas aux idôlatres, ce terme n’etant pas définit dans un glossaire annexe au Coran, tout est interpretable, l’idôlatre peut etre le chrétien qui croit en la trinité, comme le musulman qui porte des nikes et des T-shirt « D&G », c’est aussi une forme d’idolatrie. Bref, plutot que de nous pondre un discours de 2 km, peut etre serait il temps de faire « votre devoir d’etat » ce qui consiste à : Travailler, s’occuper de sa famille, s’occuper de ceux qu’on aime, participer à la vie de la « cité » dans le sens romain du terme et basta, si vous etes juste dans tout celà, le reste suivra par transparence. A bientot Jim


                        • Antoine Diederick (---.---.174.47) 5 décembre 2006 21:46

                          @briseurs d’idoles qui idolatre...Dieu

                          Il ne faut point idolatrer Dieu....

                          Il faut le maudire le lundi, l’ovationner le mardi, le maudire le mercredi, le prier le jeudi, lui jeter anathème le vendredi, l’aimer le samedi, l’oublier le dimanche.

                          On se sent mieux après et on devient dominiquains anglais ensuite !!!! smiley smiley smiley


                        • Tom Tom (---.---.253.163) 5 décembre 2006 16:13

                          Article fort interessant, merci l’auteur.

                          Les esseniens (tout comme les cathares) etaient de fervents végétariens, c’est ce qui pousse certains historiens à considerer que JC n’aimait pas trop non plus qu’on tue les petites bebetes ...

                          Il parait que l’on retrouve des tirade trés pro végétariennes dans lesdits manuscrit de la mer mortes.

                          Certains (dont Michel Onffray) croient que c’est durant le fameux concile de Nicée qu’on leva l’interdiction de tuer les animaux pour se nourrir parce que cela deplaisait fort à Constantin qui négociait sa conversion.

                          Ca fait rire aujourd’hui mais par la suite il y a eu un anathème avec excomunication majeure contre « ceux qui refusent les plats de vainde » prononcé par le pape Jean III durant le premier synode de braga au portugal (VI siecle). histoire de vérouiller le sujet (et tant pis pour les doctrines initiales).

                          Et quand on lit l’ayat concernant la bidoche dans le coran on sait pas trop comment et si on doit tuer une bestiole pour la manger telement il y a de conditions exclusives.

                          Les sources et preuves historiques sont trés difficiles a trouver sur ce sujet et si l’auteur a quelques tuyaux (pour ou contre l’hypothése) j’apprécierai beaucoup qu’il puisse m’en faire part.


                          • Forest Ent Forest Ent 5 décembre 2006 16:25

                            Jésus, comme tous les juifs, mangeait l’agneau à Pâques. Il ne pouvait donc pas être strictement végétarien. Comme tous les chrétiens, au moins jusqu’au concile de Jérusalem.


                          • Emile Mourey Emile Mourey 5 décembre 2006 16:42

                            @ Tom Tom

                            Je n’ai pas étudié cet aspect de la question. Philon écrit que les Esséniens se contentaient d’un repas frugal.

                            Question abattage : lors de la crise d’Antioche, la toute jeune église de Pierre se trouva confrontée au problème posé par ceux qui venaient des nations. La décision qui fut prise fut, d’une part de les dispenser de la circoncision, mais fut maintenue l’interdiction de manger de la viande abattue suivant l’usage païen, au pied des idoles (?). Lorsque, par la suite, Antiochos a interdit l’abattage suivant le rite juif, les Maccabées ont dû se nourrir de l’herbe des prés (?).

                            Cordialement


                          • Tom Tom (---.---.253.163) 5 décembre 2006 16:43

                            Oui, mais justement pas si il etait essenien. De plus il n’y a auscun texte decrivant Jesus participant ou encourageant cette fete.

                            Il me semble que durant la paques juive on est obligé de manger du pain azimes, la participation de l’agneau a la fete peut tout a fait etre symbolique.

                            (je sais que ca ferait tres ch&##er si on apprenait qu’on pouvait faire une croix sur la dinde de noel mais essayons de raison garder)


                          • Tom Tom (---.---.253.163) 5 décembre 2006 16:45

                            @ auteur : Merci pour les infos ! j’essaierai de continuer a appronfondir le sujet. cdt


                          • Forest Ent Forest Ent 5 décembre 2006 16:23

                            La parenté entre esséniens et chrétiens, est flagrante, mais n’est certes pas la seule, et l’on ne peut dénier au christianisme une personnalité propre.

                            Dans l’ensemble, cet article est intéressant.

                            Mais ce paragraphe me semble discutable :

                            « Non, la femme qui a ses règles n’est pas impure. Non, les maladies ne sont pas des châtiments que Dieu inflige à l’homme pour le punir de ses péchés. Non, on ne lapide pas la femme adultère. Le sabbat est fait pour l’homme et non l’homme pour le sabbat »

                            Il doit être mis en regard de « la Loi ne changera pas d’un iota ».

                            Le judaïsme ne disait plus que « les maladies sont des châtiments ». Preuve évidente : le livre de Job.

                            Jésus n’interdit pas de lapider les femmes adultères.

                            Quand à la notion d’« impureté », elle doit être prise dans le contexte, et n’a pas de lien avec la connotation actuelle. Le judaïsme est un culte de la vie, et est « impur » la mort, et tout ce qui l’évoque, et la « non vie » et tout ce qui l’évoque.


                            • Emile Mourey Emile Mourey 5 décembre 2006 17:22

                              @ Forest ent

                              Vous dites : ce paragraphe me semble discutable : « Non, la femme qui a ses règles n’est pas impure. Non, les maladies ne sont pas des châtiments que Dieu inflige à l’homme pour le punir de ses péchés. Non, on ne lapide pas la femme adultère. Le sabbat est fait pour l’homme et non l’homme pour le sabbat »

                              Ma réponse : en effet, cela peut être discutable par rapport à une situation qui, au temps du Christ, avait déjà évoluée. En revanche, si on considère que les évangiles sont des textes écrits pour corriger des textes antérieurs (les documents esséniens de Qomrân notamment), on comprend que le débat se situe au niveau des écrits.

                              En outre, au-delà du sens littéral, il y a l’enseignement à découvrir et ce n’est pas toujours facile pour nous qui sommes des cartésiens.

                              Lorsque Jésus guérit la femme dont l’utérus saignait, difficile de ne pas y voir une condamnation de l’ancienne croyance concernant l’impureté à cause des règles.

                              Lorsqu’il renvoie la femme adultère en disant que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre, difficile de ne pas y voir la condamnation de la lapidation.

                              Lorsqu’il guérit un épileptique que l’entourage croit possédé du démon, difficile de ne pas y voir une condamnation d’anciennes croyances (encore au Moyen-âge, le lépreux n’était-il pas encore considéré comme impur ?).

                              Citation : car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé. 5.19 Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ;Mathieu 5.18

                              En effet


                            • Emile Mourey Emile Mourey 5 décembre 2006 18:04

                              @ Forest end

                              Additif. Mathieu 19,8 : « C’est à cause de votre dureté de coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes, mais dès le commencement, il n’en fut pas ainsi. »


                            • (---.---.113.15) 5 décembre 2006 17:13

                              Et si on parle un peu de ce Onias III !

                               smiley


                              • (---.---.113.15) 5 décembre 2006 17:59

                                Onias III est le fameux Maître de Justice des Esseniens.


                              • Emile Mourey Emile Mourey 5 décembre 2006 18:19

                                A (IP:xxx.x50.113.15)

                                Suivant la thèse que j’ai développée dans mes ouvrages, le Maître de justice des textes les plus anciens de Qumrân ne serait ni plus ni moins que Dieu. En revanche, les textes plus récents identifient ce Maître de justice à un grand prêtre qui aurait eu un rôle important dans le réveil du peuple juif revenu de l’exil de Babylone. Il s’agit selon moi du grand prêtre Simon, fils d’Onias. Mais c’est son fils Onias qui a mis en place l’organisation telle qu’on peut l’étudier dans les documents retrouvés à Qomrân.


                              • Antoine Diederick (---.---.174.47) 5 décembre 2006 21:53

                                le maître de justice vient a la fin des temps....apres l’ante-christ, il gouverne le monde d’un bâton de fer ou d’un fleau d’airain, il aligne a gauche et à droite, juste avant le jugement et la rédemption éternelle et le monde prend fin.

                                DACCODAC ! MAIS LE PLUS TARD POSSIBLE, HEIN ! JE PRENDS DES VACANCES AVANT smiley


                              • Briseur d’idoles (---.---.168.163) 5 décembre 2006 17:38

                                Islam : religion de Dieu et des Hommes !...

                                Témoignage d’un Français Converti à l’Islam depuis plus de 25 ans !...

                                On peut bien évidemment critiquer l’Islam, mais certainement pas véhiculer des mensonges à son sujet et diaboliser et criminaliser en permanence l’Islam et les Musulmans...

                                Je suis Musulman parce que l’Islam est profondément universel et est indissociable de l’homme...

                                Il est ancré dans les origines de l’Homme et est indissociable de toute Vie et de toute Liberté...

                                Il est aussi indissociable de mon être...

                                Je ne comprends pas toutes ces attaques présentes contre l’Islam et les Musulmans et les trouve profondément injustes...

                                Je ne vois pas en quoi l’Islam et les Musulmans sont ou pourraient être dangereux...

                                Je ne vois pas en quoi les Musulmans imposeraient ou domineraient qui que ce soit en France...

                                Je ressens au contraire, le Message de l’Islam, comme un Message libérateur de l’Homme et des peuples...

                                Est-ce ce Message libérateur qui dérange, que l’on voudrait criminaliser ?

                                Je ressens toutes les attaques contre l’Islam et les Musulmans, comme des attaques contre l’Homme et contre la Vie...

                                On peut aussi croire ou ne pas croire, mais je ne pense pas non plus, qu’on doive mettre toutes les religions dans le même sac et avoir une même attitude de rejet à leur égard...

                                L’amalgame avec ce vieux stéréotype : « 3 religions du Livre » répandu par, y compris, des musulmans, en pensant « défendre » l’Islam, m’agace... d’autant plus qu’il est inexact...

                                Pourquoi, cet acharnement à vouloir à tout prix, rattacher l’Islam, à ce qui constitue sa négation ?

                                Comme si l’Islam ne pourrait pas vivre par lui-même et être lui-même !

                                Je suis en effet un « Indigène blanc », Français de souche (dans le sens où mes origines se situent sur cette partie de la terre !)...

                                Le Christianisme (Je suis d’origine chrétienne, si l’on peut dire !) est une religion qui m’est étrangère, comme l’est le judaïsme, dont le christianisme découle...

                                C’est une religion/idéologie de colonisation visant à asservir les peuples, qui se situe aux antipodes des aspirations normales humaines, conformément à ses origines...

                                Pour moi, l’Islam est bien différent, même si l’Islam révélé contient encore trop de scories judéo-chrétiennes à mon goût...

                                Mais sur ce point, le Prophète de l’Islam, Muhammad (Rasullullah, sallalali allahi wassalam) a certainement été aussi influencé par un environnement judéo-chrétien...

                                L’adoration de Dieu, Un, Unique et Universel, le rejet des idoles (races, nationalités, individus, territoires...) met l’Islam bien au dessus de ce qu’on appelle des religions (judaïsme, christianisme) qui sont effectivement du Livre : la Torah/Bible...

                                L’Islam est surtout bien plus respectueux de l’Humain et en harmonie avec La Raison...

                                Comme l’a dit très justement Nietzsche, judaïsme et christianisme sont des religions totalement étrangères à nos origines et à notre raison...

                                Elles sont aussi contraires à toute aspiration à la liberté et à la dignité de l’homme...

                                Car enfin, comment peut-on être un adepte d’une idéologie/religion (judaïsme) basée sur la « supériorité » et la haine des autres, sur le culte d’Israël et des Fils d’Israël ou sur la soumission aux Fils d’Israël et à l’Israël « cosmique » (christianisme)...

                                Les personnes intéressées par l’Islam des Origines, peuvent lire, par ailleurs, les œuvres de notre Frère Claudio Mutti (Taper Claudio Mutti sur un moteur de recherche)...

                                Je vous invite également à lire l’ouvrage intitulé : « Les Croisés de l’Oncle Sam » de Tahir de la Nive, un converti Belge, proche également de Claudio Mutti, qui propose « une réponse européenne à Guillaume Faye et aux islamophobes », (Editions Avatar) et nous éclaire sur les mobiles des campagnes islamophobes et sur les individus qui sont derrière !...

                                Daniel Milan (1)

                                (1) Lire également : « L’Islam libérateur de l’homme et des peuples » du même auteur.


                                • Forest Ent Forest Ent 5 décembre 2006 18:14

                                  « religion/idéologie de colonisation visant à asservir les peuples, qui se situe aux antipodes des aspirations normales humaines, conformément à ses origines... »

                                  « scories judéo-chrétiennes »

                                  « l’Islam bien au dessus de ce qu’on appelle des religions (judaïsme, christianisme) »

                                  « judaïsme et christianisme sont des religions totalement étrangères à nos origines et à notre raison... Elles sont aussi contraires à toute aspiration à la liberté et à la dignité de l’homme... »

                                  « idéologie/religion (judaïsme) basée sur la « supériorité » et la haine des autres »

                                  Pourquoi diantre voudriez-vous que l’on respecte votre religion si vous ne respectez pas celle des autres ?


                                • (---.---.113.15) 5 décembre 2006 17:53

                                  Pour ceux qui croient beaucoup :

                                  Durant la vingtaine d’années que constitue la période de la « vie inconnue » de Jésus, il a dû s’imbiber d’un solide enseignement, à la fois théorique et pratique. Selon toute vraisemblance, cet enseignement lui a été dispensé par LES ESSENIENS. De préférence à Qumran, où ils avaient leur établissement principal ; mais éventuellement, aussi, auprès de leurs communautés d’Egypte et de Syrie. De ce pays, rien ne l’aurait empêché de prendre le chemin des caravanes assurant le contact et le négoce avec l’Asie, et donc de séjourner quelque temps en Inde. Ce qui expliquerait l’aspect gnostique, voire védantique, de son enseignement ; comme cela expliquerait certaines affinités avec le Bouddhisme. (Jean-Pierre Sara, Auteur de « Jésus avant l’Eglise », l’Harmattan, nov. 1999)

                                  Pour ceux qui croient moins :

                                  Les Lézards agiraient principalement sur notre planète à travers la manipulation organisée depuis des milliers d’années et qui a commencé avec l’instauration de religions (à commencer par le christianisme, issu de LA RELIGION ESSENIENNE, elle-même inspirée de la religion egyptienne dans laquelle on retrouve les cultes concernant le soleil, le feu et le serpent... qui soit-disant auraient déjà été des symboles d’adoration d’une idéologie atlante).

                                   smiley

                                  Bonne lecture


                                  • (---.---.113.15) 5 décembre 2006 17:57

                                    « ...Les Lézards agiraient principalement sur notre planète à travers la manipulation... »

                                    Pour ce passage, scroller jusqu’à la fin de l’article : Etats des lieux, juste avant la conclusion et amusez-vous bien.

                                     smiley


                                  • Marsupilami Marsupilami 5 décembre 2006 18:06

                                    Très drôle. Et comme disait je ne sais plus quel lézard, « Dieu reconnaîtra les Esséniens »...


                                  • thomas (---.---.153.54) 5 décembre 2006 19:18

                                    C’est pas lézard mais reptilien.


                                  • Tom Tom (---.---.253.163) 6 décembre 2006 09:09

                                    Il y a aussi un mouvement islamique (assez important malheureusement je n’ai plus le nopm en tete) qui parle aussi du voyage de Jesus l’essenien en Inde (2 points pour ma thèse de JC végé).

                                    Pas la religion egyptienne qui était « polythéiste », le rapport lezard=>atlantide=>egypte=>juifs=>chretien fonctionne pour l’egypte que durant la courte periode du culte monothèiste de Aton qui survivra a l’etat de secte apres la restauration.


                                  • domdi (---.---.177.21) 6 décembre 2006 11:38

                                     smiley smiley smiley


                                  • domdi (---.---.177.21) 6 décembre 2006 11:41

                                     smileyDieu reconnaîtra les Esséniens..." smiley


                                  • domdi (---.---.177.21) 6 décembre 2006 12:58

                                    pas étonant qu’on retrouve la svastika partout en Inde puisque c’estLe symbole solaire Jaïn, grande religion en Inde.

                                    Tous ces commentaies sont passionants. L’approche purement historique des textes manque pourtant d’un facteur important : la notion de continuité du vivant. Je sais bien que c’est justement ce qui est tenté ici de relier les mythes entre eux et bien sûr qu’ils sont toujors en relation puisque depuis le Mahabharata védique on assiste à des « mises au point » régulières. Ce fait en soi est intéressant au-delà de la 6ranscription d’institutions religieuses voulant reprendre à leur compte des récits antérieurs. Autre chose est en jeu, de bien plus révélateur.

                                    En effet, le fait-même que notre conscience ne peut sortir de la conscience universelle. Ce que je vais essayer d’exposer n’est pas vraiment facile et je ne sais pas si les mots peuvent le faire. Essayons toutefois.

                                    La conscience, en tant que telle, nous dépasse, nous précède tant le vivant est pétri d’intelligence. Quand nous « lisons » l’histoire nous voyons qu’un concept se « dé-couvre ». Ainsi le dieu unique existe déjà aux époques de l’antique Egypte, les égyptiens l’appelaient « le dieu voilé » il porte un voile, il est encore méconnu et il correspond au dieu unique dont les hindous s’empressent de vous parler quand vous allez nen Inde, soucieux qu’ils sont de ne pas être perçus comme une religion attardée dans les multitudes divines. Ce dieu voilé se découvre une première fois avec Akhénaton, celui-ci nous dit « mon Dieu n’est pas obscur, il illumine les cieux et la terre et permet toute vie » le fils d’Aton, le soleil dévoile ce que Moïse reprend plus tard en disant, oui il est un soleil, le soleil de nos consciences, le soleil lui-même est pâle devant lui. Moïse dé-couvre le soleil spirituel, le coeur vivant. Je remercie celui qui a relevé Mani également qui vient exposer les qualités de la lumière, Mani sera l’exsposition des couleurs de la lumière. A sa suite Jésus va donner son caractère au coeur vivant, Dieu est l’amour infini. C’est comme un affinage dans la perception des hommes de coeur.

                                    Les prophètes ne feront que « rescusiter » la ferveur de leurs contemporains en les invectivant de suivre les commandements, soit le dharma hindouiste, l’antique loi d’équilibre faite non par les hommes mais par les forces de Dieu (voir Hermès Trismégiste et son enseignement de la renaissance intérieure) Muhammad fut annoncé comme étant le dernier des prophètes, ce qui est juste au vu de l’histoire.

                                    Nous poouvons donc lire l’histoire comme étant celle du découvrement du mystère qui habite l’homme, son coeur étant celui de Dieu, ce qui ne fait pas de l’homme Dieu mais rend l’inverse possible : Dieu habite les hommes mais ils ne le savent pas. Les grecs l’avaient appelé « la vérité » (7ème force de Dieu d’après Hermès) et les dieux la cachèrent là où l’homme ne la chercherait jamais : en lui-même... l’histoire des hommes est un constant affinage du coeur du vivant qui se déploie dans nos cosciences et le temps fut nécessaire pour dé-voiler progressivement la lumière du dieu vivant en nous. Nous ne nous sommes pas créés et nous n’avons pas créé nomplus cet affinage, c’est la divinité elle-même qui se déploie, ainsi en conviennent les boudhistes, à travers les enseigneurs qui pour eux est chaque fois le Bouddha, un et multiple à la fois. La résistance des êtres à vouloir moduler leur conscience est l’origine du temps elle-même pourrions-nous dire puisque c’est cette résistance qui implique la lenteur des prises de conscience pour l’ensemble de l’humanité. smiley

                                    LE TEMPS COURANT

                                    Pour ce qui est des attaques constantes de nos temps contre l’Islam je suis navré mais malheureusement je pense que celles-ci couvrent tout autre chose que raison et qui ne saurait être oublié. Les musulmans sont attaqués par des gens qui combattent la démocratie au sein-même des démocraties, l’Islam est le bouc-émissaire parceque certains voient d’un bon oeil la proximité du proche-orient avec l’Europe et le merdier qu’ils occasionnent là-bas devrait, selon eux, dégénérer rapidement sur l’Europe et empêche de fait l’évolution européenne. Ils avaient besoin d’un ennemi, ils ont désigné l’Islam.

                                    Considérez les amis et ils feront de même, considérez-les comme vos ennemis et ils vous le rendront aussi. Pas grand-chose à voir avec les aspirations spirituelles des hommes ni d’avec la conscience qui est une aujourd’hui, dans ce temps de révélations sans précédent. C’est comme une fontaine intarrissable, l’affinage de notre perception s’est faite jusque-là,les hommes de Dieu agissent dans la bonté, rien d’autre, ceux qui agissent en juges de leurs frères sont le fruit exécrable d’une envie de résider en terres de dinosaures sous le règne T-rex décervelé et des crocs mangeurs.

                                    Sans jugement nous pouvons voir ce cheminement de la conscience, cet afinage de notre perception et de l’origine du vivant et vivre aujourd’hui un temps de synthèse. Mais TOUT SE PASSE DANS L’ESPRIT ! Il n’y a rien à organiser, pas de nouvelle religion, pas de nouveaux dogmes, pas lieu nomplus de se cramponner à une couleur plus qu’à l’autre mais vivre dans l’église que la divinité nous souhaite, celle de la bienveillance, de la compassion et de la bonté. Il faut un courage de guerrier pour affirmer ces valeurs dans le tumulte sempiternel et haineux du temps.

                                    Merci encore pour ce texte qui a su ouvrir un fil de discussion passionant. smiley


                                  • Radnor (---.---.220.180) 5 décembre 2006 18:08

                                    Haaa encore de la théologie !!!

                                    Youpi !! Merci les amis !!! Il va y avoir de l’étripage dans l’air ...

                                    Serait il possible qu’il n’y ait pas que l’Islam qui soit un bricolage monothéiste ?

                                    Si j’ai bien compris, tous les monothéismes proviendraient d’Akhenathon via Moise and co ?

                                    Mais alors que viendrait faire Abraham dans cette histoire ?

                                    Il est antérieur à Akhenathon non ?

                                    Ou bien c’est un mythe ?


                                    • Forest Ent Forest Ent 5 décembre 2006 18:18

                                      Abraham est très probablement un mythe. Son origine mésopotamienne a pu être ajoutée tardivement. Akhenaton n’était sans doute pas exactement monothéiste. Il a certainement eu une influence posthume sur Moise. Mais il serait excessif de réduire le judaisme à ses sources égyptiennes. La Judée est une terre de croisements et de passages.


                                    • (---.---.113.15) 5 décembre 2006 20:20

                                      @ Radnor (IP:xxx.x5.220.180) le 5 décembre 2006 à 18H08 « Haaa encore de la théologie !!! Youpi !! Merci les amis !!! Il va y avoir de l’étripage dans l’air ... »

                                       smiley — Toi ce qui t’intéresse c’est toujours l’étripage ! Bizarre non ? Voilà pour satisfaire ta soif de l’histoire D’ADAM—« Ha-Richon »—AU DELUGE...

                                      Régale-toi bien, il y a de la lecture, et n’oublie surtout pas de soutenir le KKL  smiley


                                    • fouadraiden fouadraiden 5 décembre 2006 18:28

                                      à l’auteur

                                      c’est etrange cette habitude de vous fier à tabari et ibn hicham.

                                      sur les deux periodes de la vie du prophète arabe ce ne sont pas eux les premiers historiens mais la chronique coranique si j’ose dire.

                                      puis, je vous laisse la surprise de decouvrir les auteurs chiites ,il faut vous interesser à l’hérésiologie plutot que vous conformez à l’orthodoxie sunnite(qui est une propagande evidemment).

                                      autre erreur commune.l’islam n’est pas à comparer au christianisme ,meme si la doctrine musulmane fait une place relativement confortable à cette religion.ce qui sans doute vous conforte.

                                      vous succombez à la propagande musulmane alors que la vraie comparaison est à chercher chez MAni et son echec.c’est le manichéisme qui commande l’economie de l’islam et non la doctrine paulinienne.

                                      vous posez mal le problème de l’attribut guerrière du prophète arabe.vous la posez à partir de considerations chretiennes, ce qui vous condamne aux mauvaises questions,si vous permettez.

                                      la vraie question est de comprendre en quoi l’islam et son prophète ont reussi là ou toutes les tentatives précédentes ont echoué.et c’est là qu’intervient la violence.

                                      le passé ne vous sera d’aucune utilité.il faut une dose d’imagination,comme tout bon historien,pour poser les bons problemes


                                      • (---.---.113.15) 5 décembre 2006 20:23

                                        @ fouadraiden (IP:xxx.x90.196.70) le 5 décembre 2006 à 18H28,

                                         ??? Tu peux traduire ton commentaire en français, s’il te plait ! smiley


                                      • fouadraiden fouadraiden 6 décembre 2006 18:34

                                        salut,

                                        je disais que la méthode qui consite à remonter le passé pour faire parler l’islam est une methode qui date du 19 siecle.

                                        je disais que l’islam n’est pas à comparer au christianisme,ce sont les chrétiens qui procedent de la sorte.l’islam confine le christianisme à une religion secondaire.mais,si on reste fidele à la chronologie ,il faudrait établir quelques parallèles avec Mani,le fondateur du manichéisme.

                                        en fait ,je pense que si l’on veut se donner les moyens de comprendre l’aventure de la la derniere religion,l’islam ,c’est dans les evenements qui lui sont postérieurs que l’on saisit les origines du fondement des religions.

                                        si l’on choisit la méthode dite généalogique on peut alors multiplier à l’infini les hyphoteses,et les pseudo preuves trouvés ici ou là n’eclairent rien du tout.autant faire des hypohteses sur la première intutions divine du premiers homo sapiens.

                                        nous ne connaissons rien aux origines religieuses de l’humanité ,parcontre nous connaissons à peu pres tout du dernier fondateur de la seule religion historique.

                                        voici donc une question ;pourquoi l’islam cloture til la dimension religieuse de la conscience humaine ?

                                        avouez que cette réponse ce ne sont pas quelques scribes antiques qui vous la reveleront.


                                      • pierrot (---.---.141.25) 5 décembre 2006 18:36

                                        Cet article est une thèse mille fois rabachée depuis Renan, rédigé avec une méconnaissance totale des auteurs qui en font relation et expliquée avec une vue proprement occidentale et surtout contemporaine.

                                        De plus c’est une méconnaissance crasse des différences fondamentales entre la doctine éssénienne (rigorisme extrème) et celle fomulée par le Christ.

                                        Si du point de vue historique, l’étude des manuscrits de la mer morte se justifie, d’un point de vue strictement idéologique, elle n’a eu d’intérêt que pour prouver le bien fondé des théories marxiste-léniniste.

                                        Et pour finir, il n’y a strictement aucune continuité entre l’éssénisme, le christianisme primitif ou l’Islam.

                                        Faudrait voir pour arrêter de tromper son monde avec des théories fumeuses.


                                        • Antoine Diederick (---.---.174.47) 5 décembre 2006 21:57

                                          @ pierrot (IP:xxx.x21.141.25) le 5 décembre 2006 à 18H36

                                          Tu n’as pas tort Pierrot.


                                        • docdory docdory 5 décembre 2006 18:39

                                          @ l’auteur

                                          Qu’il y ait eu des filiations entre diverses religions monothéistes , et ce depuis Akhénaton , l’inventeur du monothéisme , c’est vraissemblable .

                                          Si l’on est gentil , on dira que des légendes ont inspiré d’autres légendes . Si on a l’esprit critique , on dira que des élucubrations ont inspiré d’autres élucubrations , lesquelles ont été réunies dans tel ou tel livre , sans que le moindre fait historique vienne attester les « événements » décrits dans ces livres prétendument « saints » ...

                                          La raison du succès du christianisme dans l’empire romain est que l’on peut avoir une vision semi-polythéistes de cette religion . Après tout , le mythe de la « trinité » ressemble un peu à celui de la « trimurti » à la base de l’hindouïsme . Si l’on y adjoint une semi-déesse -mère ( la « vierge » Marie ) et un aéoropage de « demi-dieux » secondaires ( les saints et les « anges » ) , ça aboutit à quelque chose qui n’a pas du trop déstabiliser les polythéistes romains ...

                                          La différence entre les religions polythéistes et les monothéismes , c’est l’intolérance . Des poêtes romains et grecs ont écrit des actions inédites de leurs « dieux » dans leurs récits , sans qu’aucun pouvoir religieux ne s’en offusque , alors qu’on voit les « autorités » ecclésiastiques hurler quand un roman ( da vinci code ) évoque une aventure entre « Jésus » et « Marie Madeleine » , et que dans les « dar al islam » , n’importe qui se ferait étriper s’il osait rajouter ou modifier un verset du coran ...


                                          • Emile Mourey Emile Mourey 5 décembre 2006 19:15

                                            @ Docdory

                                            Ce que vous dites au sujet des croyances des Grecs et des Romains est très juste et s’explique probablement par le fait que le merveilleux de leurs histoires ne pouvait évidemment pas être pris à la lettre. Les Grecs ont-ils cru à leurs dieux ? à Jupiter peut-être mais aux autres, rien n’est moins sûr. En revanche, il ne fait pas de doute que les cités de cette époque avaient leur patron ou leur patronne mais que c’était pour eux un peu comme la représentation de la cité qu’il fallait honorer en même temps que les mânes des ancêtres.

                                            En ce qui concerne les textes dits religieux, ce qui m’intéresse n’est pas d’y découvrir une réponse à des interrogations métaphysiques mais de comprendre le déroulement de l’Histoire. En cela les textes sumériens, sémites (l’Ancien testament) égyptiens etc... sont très interessants sous cet angle, à condition bien sûr de les lire parfois entre les lignes.

                                            Amicalement


                                          • thomas (---.---.153.54) 5 décembre 2006 19:16

                                            Inventeur du monothéisme lol. tu m expliques comment on peut inventer le monotheisme ? A la limite découvrir, pas inventer.


                                          • DEALBATA (---.---.166.140) 6 décembre 2006 10:09

                                            C’est dommage car le plus intéressant est justement le passage du méta-historique à l’ histoire qui nous renvoi à nous-même. Le reste n’est que contingences et modalités de l’existence mais qui peuvent ramener, si on est éclairé par la transcendance, au même point de départ et d’arrivé qui sont en fait confondu.


                                          • docdory docdory 6 décembre 2006 12:05

                                            @ Thomas

                                            Vous dites « Tu m’expliques comment inventer le monothéisme ? A la limite découvrir , pas inventer »

                                            Je persiste et je signe : la croyance en un ou des dieux est bien une invention humaine . En effet , on n’observe aucune manifestation religieuse apparente chez les animaux ( encore que certains en évoquent chez les élephants , mais cela reste douteux ) , les premiers comportements religieux nets furent observés chez l’homme de Néanderthal .

                                            Il y a eu trois sortes d’ inventions religieuses , les polythéismes et assimilés ( animismes ) , les dualismes ( dans lesquelles il y a un dieu du bien et un dieu du mal , exemple la religion zoroastrienne ) , et enfin les monothéismes dont le premier exemple connu est le culte d’Aton , institué ( et donc inventé ) par le pharaon Akhénaton .

                                            Pourquoi dis-je inventer et non pas découvrir ? Le terme découvrir s’applique à des découvertes scientifiques ( par exemple Galilée a découvert les satellites de Jupiter , l’expédition Cassini-Huygens a découvert l’aspect du sol de Titan ) , donc soit l’observation de faits nouveaux , soit la création de théories permettant de les interprêter ( Einstein a découvert la théorie de la relativité )

                                            Personne évidemment ne peut prétendre sérieusement avoir « découvert » ou observé un ou des « dieux » , il s’agit donc de créations de l’imagination , autrement dit d’inventions , servant de mythes explicatifs à des réalités incompréhensibles dans l’état actuel ou passé des connaissances .

                                            Les tablettes des 10 commandements que « Moïse » , personnage mythologique dont l’authenticité historique ne dépasse pas celle d’Ulysse , prétend avoir découvert au sommet d’une montagne , y ont vraisemblablement été apportées par lui ( au cas improbable où il y ait une once de réalité dans cette histoire ) , et non déposées par un « dieu » . Le coran a été inventé par Mahomet et réarrangé par ses successeurs , aucune personne sérieuse ne peut croire à la fable selon lequel il serait « incréé » . Les évangiles ont été écrites quelques dizaines d’années après la disparition du personnage dont elles sont supposées décrire l’existence , personnage dont l’authenticité historique est également du même ordre que celle d’Ulysse ...


                                          • thomas (---.---.153.54) 6 décembre 2006 19:45

                                            On est loin de tous penser comme toi. Bien sur que certains ont vu des Dieux et conversent avec eux. Toi aussi tu le pourrais.


                                          • Bernard Dugué Bernard Dugué 5 décembre 2006 18:41

                                            Article intéressant mais à mon sens, il y manque la distinction entre deux volets de la religion, le côté théologique et le côté pratique, autrement dit, la théorie du mystère et le magistère des prêtres.

                                            Sur le plan des mystères, on pourrait faire se rejoindre bien des théologies, ne serait-ce que celle de Zoroastre qui a quelques connivence avec le dualisme fils de lumière et de ténèbres dans l’essénisme.

                                            Sur le plan pratique, l’Islam semble être vouée à une mission unificatrice impériale, chose bien étrangère à l’attente du séjour sur terre après le combat ultime (chez les esséniens).

                                            Autre aspect, l’administration des mystères. l’Eglise romaine chrétienne qui tire ses rites de Babylone si on en croit le livre de Hislop, les deux Babylone, que vous devez connaître, Emile.

                                            à mon avis, les religions se font avec une double influence, d’en Haut pour le côté révélation et doctrine, dans le temps et l’espace avec des influences par contact entre civilisation. Les relations entre Esséniens et Islam sont à mon avis non causales, dues à la « kénose » universelle du processus de Révélation. Je ne crois pas en un lieu original mais en de multiples modalité de la relation de l’homme avec le transcendant, qui adviennent en des lieux séparés dans l’espace et parfois le temps.

                                            A prendre en considération le mystère de la période axiale découverte par Jaspers.


                                            • Emile Mourey Emile Mourey 5 décembre 2006 20:16

                                              A Bernard Dugué

                                              Il semble bien, en effet, que les auteurs du Manuel de discipline des rouleaux de la mer Morte se soient inspirés de Zoroastre.

                                              Le Protévangile de Jacques, injustement relégué au rang des apocryphes, rédigé comme son auteur l’indique, aussitôt après la mort d’Hérode, est en réalité un appel au soulèvement contre le pouvoir de Jérusalem avec, en projet, la reconstitution d’un grand empire assyrien (c’est, selon moi,le texte dont s’est inspiré l’évangile : l’étoile d’Orient, les mages, etc...)

                                              Les vêtements liturgiques (la tenue du grand prêtre,des évêques et des officiants) sont venus probablement d’Egypte avec Moïse. La robe blanche est d’origine essénienne. Les rites ont probablement été influencés par le culte de Mithra.

                                              Je n’ai pas lu le livre de M. Hislop, mais il est tout à fait logique que la culture de Babylone ait survécu dans le milieu juif revenu de l’exil.

                                              Cordialement


                                            • (---.---.113.15) 5 décembre 2006 20:54

                                              Y a qu’à demander !

                                              Voilà un livre très intéressant à lire...avec prudence... :

                                              LES DEUX BABYLONES par Alexander HISLOP

                                              Et en plus on peut le télécharger en plusieurs formats.

                                               smiley


                                            • Bernard Dugué Bernard Dugué 5 décembre 2006 21:07

                                              Avec prudence et doute, c’est certain, ce genre d’ouvrage mérite qu’on l’étudie avec distance. Pour certains, il sert de règlement de compte de l’Eglise luthérienne (devenue évangélique voire évangéliste) face à son homologue ex-romaine et catholique avec ses abominations prétenduement dénoncées.

                                              Je ne vais pas plus loin sur ce terrain, puisque cela sort de mon domaine de compétence


                                            • Tom Tom (---.---.253.163) 6 décembre 2006 09:40

                                              Un des plus grands clashs entre Zoroastre et les Mazdéens concerné l’interdiction des sacrifices animaux et la préconisation du végétarisme .........

                                              Soit je fais une fixation, soit il y a vraiment quelquechose de primordiale qui a allegrement été passé à la trappe (soit les deux mais c’est le deuxième point qui importe).


                                            • Radnor (---.---.220.180) 5 décembre 2006 18:52

                                              C’est curieux : j’avais lu dans le National Geographic de Décembre 1978 qu’il existait une ville en Syrie du nord qui s’appelait « Ebla » vers 2500 avant notre ère et qui a été détruite par les Akkadiens en 2250 et c’est grâce à cette incendie que leurs tablettes de terrre cuite écrites en cunéiforme ( l’écriture des Sumériens ) ont été conservées.

                                              Dans l’article ils disent qu’il y avait une ville dans le coin qui s’appelait Ur - comme celle de basse mésopotamie - et qu’un de ses rois se nommait Ebrium vers 2300 et qu’il serait un ancètre d’Abraham ( à 5 générations ) et que les gens de cette ville vénéraient le dieu Il ou Ya.

                                              Alors, si l’ancêtre d’Abraham vénérait Ya ... ou Il... et qu’Abraham vénérait El ou Yawe je dirais qu’il y a comme un air de famille entre les deux et ce bien avant Akhenathon.

                                              Donc, on peut se poser la question de savoir si Akhenathon n’aurait pas été influencé par les croyances des Hyksos qui ont envahi l’Egypte à partir de la Syrie bien avant son règne mais après la destruction d’Ebla.

                                              Et ensuite, il aurait influencé Moise qui serait peut être un lointain descendant de ces fameux Hyksos.

                                              Ceci expliquerait la méfiance que les Egyptiens éprouvaient envers les Juifs qui vivaient chez eux à l’époque de Ramses.

                                              Mais bon, le conditionnel est de mise dans ces histoires très anciennes pour lesquelles on n’a pas encore traduit toutes les tablettes étant donné que les locuteurs du cunéiforme ne courent pas les rues...


                                              • thomas (---.---.153.54) 5 décembre 2006 19:14

                                                Je ne crois pas une seule seconde que les Egyptiens qui etaient les maitres dans ces temps la avec une culture religieuse si énorme, aient copié les juifs.

                                                Les egyptiens sont une trasmission des atlanteens(bon la bcp vont me taxer de fous, les autres seront daccord avec moi).

                                                il parait que Jesus a été initié chez les Egyptiens, que Moise c’était un initié Egyptien.

                                                Les juifs ont méprisé et insulté tous les peuples avec qui ils ont eu des « embrouilles »(venez pas me parler d aujourd ’hui je parle d’il y a plus de 2000 ans) et ils ont copiés des passages d autres textes dans leur livre sacré.


                                              • Emile Mourey Emile Mourey 5 décembre 2006 20:46

                                                A Radnor

                                                Je n’ignore pas qu’on a retrouvé le nom du dieu El sur une tablette à Ebla.

                                                Le Dieu d’Abraham, quand il est parti d’Hâran, était bien le dieu El. Yahwé est le nom révélé par Dieu à Moïse dans le buisson ardent. Dans l’histoire d’Abraham qu’on peut lire dans le texte de la Genèse, il me semble évident que les scribes de Moïse y ont remplacé le Dieu El par Yahwé (Yahwé n’existait pas au temps d’Abraham).

                                                Les commandements donnés par Moïse à son peuple sont assez proches de certaines “recommandations” déchiffrées dans les inscriptions égyptiennes. En particulier, le 104ème psaume de l’Ancien Testament dicté par Moïse semble être inspiré du grand hymne d’Aton... à moins que ce ne soit le contraire, ce que je pense.

                                                Quant aux Hyksos, j’ai épluché tous les textes les concernant, ainsi que les vestiges archéologiques et j’en suis arrivé à la conclusion que Hyksos = Hébreux.

                                                Bonne question. Cordialement


                                              • Emile Mourey Emile Mourey 5 décembre 2006 20:51

                                                A Thomas

                                                Moïse était de culture égyptienne, cela ne fait aucun doute, il suffit de lire les textes.


                                              • Forest Ent Forest Ent 5 décembre 2006 22:38

                                                « el » est un nom commun pour désigner un dieu. Son pluriel « elohim » est utilisé pour désigner le dieu unique. Trace du passage au monothéisme ?


                                              • Antoine Diederick (---.---.174.47) 5 décembre 2006 20:37

                                                oui, mais alors pas bcp de psychologie smiley


                                              • Antoine Diederick (---.---.174.47) 5 décembre 2006 20:43

                                                @Aïe Aïe Monsieur Mourey

                                                Mon Colonel, vous prenez bcp de risque avec la thématique du « Maître de Justice » ...

                                                « Nul ne connait le temps de la fin, sauf mon Père qui est aux cieux ».


                                              • Antoine Diederick (---.---.174.47) 5 décembre 2006 20:44

                                                par Antoine Diederick (IP:xxx.x47.174.47) le 5 décembre 2006 à 20H43

                                                @Aïe Aïe Monsieur Mourey Mon Colonel, vous prenez bcp de risque avec la thématique du « Maître de Justice » ...

                                                « Nul ne connait le temps de la fin, sauf mon Père qui est aux cieux ».

                                                Je remets cela ici, car mon post précedent est allé se coller ailleurs....


                                              • Antoine Diederick (---.---.174.47) 5 décembre 2006 20:46

                                                Spip, déconne à mort avec un navigateur msft

                                                pas moyen de commenter l’article suite à la commande « commentaire »


                                              • Bill Bill 6 décembre 2006 09:55

                                                Cher Talleyrand

                                                Il n’est pas idiot de voir les choses de deux façons différentes, on peut très bien trouver les choses invraissemblable dans les religions, et garder en même temps une conscience spirituelle de ce qu’elles racontent.

                                                Bien à vous

                                                Bill


                                              • DEALBATA (---.---.166.140) 6 décembre 2006 10:22

                                                « un peu de psychologie me suffit. »

                                                C’est certainement de la psychologie suffisante mais pas nécessaire car on se demande bien sur quoi ou plutôt sur Qui elle repose ?


                                              • Tom Tom (---.---.253.163) 6 décembre 2006 11:20

                                                Donc vous croyez à la non-existence de Dieux.

                                                Amen


                                              • DEALBATA (---.---.166.140) 6 décembre 2006 11:45

                                                Je crois en Dieu et à l’existence des odieuX.


                                              • Emile Mourey Emile Mourey 7 décembre 2006 13:38

                                                A Talleyrand

                                                Je vous signale également le dernier hors-série de Ciel et Espace ayant pour titre « L’Univers a-t-il besoin de Dieu ? » C’est un bon coup de projecteur sur la réflexion actuelle.


                                              • (---.---.187.17) 7 décembre 2006 15:17

                                                Je vais jeter un oeil là-dessus. A ce propos, j’ai lu un jour une petite étude portant sur la croyance des scientifiques en fonction de leur discipline. On y a constaté que l’athéïsme est très largement majoritaire en astrophysique. Ce qui n’a pourtant pas empêché l’abbé Lemaître d’imaginer le big bang, idée qui « sentait le soufre » selon Einstein. Comme quoi ...


                                              • (---.---.92.208) 5 décembre 2006 19:18

                                                C’est fou ça, il n’y a que les articles de M. Mourey qui produisent des commentaires aussi constructifs. Même Briseur d’Idole a posté un commentaire qui avait envie de dire quelque chose, incroyable. smiley

                                                Bravo l’auteur ! Vous faites respirer Agoravox. smiley


                                                • Emile Mourey Emile Mourey 5 décembre 2006 20:53

                                                  A (IP:xxx.x53.92.208)

                                                  Commentaire très sympa

                                                  Merci


                                                • Le hérisson (---.---.121.162) 5 décembre 2006 19:29

                                                  @ l’auteur

                                                  Je prépare un article sur les parentées plutôt mystérieuses et surprenantes entre le christianisme, le culte d’Horus, ou encore certaines religions hindouistes. En avez vous entendu parler ? Il existe par ailleurs un ouvrage très intéressant en la matière, il s’agit du dernier livre écrit par Freud : « L’homme Moïse et la religion monothéiste »


                                                  • thomas (---.---.153.54) 5 décembre 2006 19:43

                                                    ca te menera a l atlantide, aux aryens, peut etre meme a Shamballa bonne chance.


                                                  • Antoine Diederick (---.---.174.47) 5 décembre 2006 20:47

                                                    et les ovnis... ?


                                                  • thomas (---.---.153.54) 5 décembre 2006 21:23

                                                    tu crois que le createur a juste fait l’homme, quel orgeuil


                                                  • Emile Mourey Emile Mourey 5 décembre 2006 21:43

                                                    A Le Hérisson

                                                    Je n’ai pas lu le livre de Freud mais je n’ignore pas l’influence que l’image d’Horus sur les genoux d’Isis a eu sur les sculptures de nos vierges romanes. Si vous allez sur mon site internet, lisez mon article sur un mystérieuse inscription dans l’église de Tournus et vous constaterez qu’au XIème siècle un évêque pouvait être encore disciple d’Isis.

                                                    Bon courage


                                                  • Antoine Diederick (---.---.254.79) 5 décembre 2006 23:56

                                                    le puits d’Isis est a assimiler avec la Vierge .

                                                    Des puits Isis il s’en trouve un peu partout en France...mais bon, c’est du vieux « bazar » tout cela....il vaut mieux actualiser les grands archétypes sous peine de confondre imge et sens smiley)


                                                  • Antoine Diederick (---.---.254.79) 6 décembre 2006 00:04

                                                    les pierres sont des bétyles sacrés ?

                                                    et le golgotha un crâne comme une pierre....la pierre d’achoppement, sur cette pierre je construirai mon église...

                                                    pierre=crâne....et sous cette pierre un cerveau.

                                                    dur crâne...sans entendement...ce qui fonde finalement la foi, c’est l’entendement involontaire.

                                                    ndrl : malheureusement cette disposition est bien mal distribuée smiley)

                                                    c’est comme ds la cabale...

                                                    Esseniens ou pas, quelle importance ?


                                                  • Le furtif (---.---.156.114) 6 décembre 2006 14:42

                                                    pour le Hérisson

                                                    http://www.bible.chez-alice.fr/h01.htm

                                                    Cordialement smiley

                                                    Le furtif


                                                  • (---.---.102.252) 5 décembre 2006 20:48

                                                    Si je ne m’abuse le Christ était lui même essénien. Ce qui explique en parti son fort ressenti envers les « cadres » du judaîsme d’alors.

                                                    En tous cas c’est un bon article qui a l’avantage de nous rappeler que nos religions ne sont pas nées de rien, qu’elles sont le fruits d’infuences réciproques fortes, et qu’elles s’inscrivent finalement dans une évolution commune. Que le judaïsme soit né en Egypte est certain, sûrement autant que les esséniens ont leurs parts dans la naissance du christianime et de l’Islam. J’attends l’auteur qui osera enfin avancé que le Chrit a subi des infuences bouddhistes, voir, ses enseignements, et reconnaitre, implicitement, l’influence du bouddhisme sur le chritianisme. A vos plumes...


                                                    • (---.---.96.161) 5 décembre 2006 21:06

                                                      certain texte apocryphe chrétien ont dit que Jéus était alleé tres loin en orient ...


                                                    • Antoine Diederick (---.---.174.47) 5 décembre 2006 21:37

                                                      certain texte apocryphe chrétien ont dit que Jéus était alleé tres loin en orient ...

                                                      Parait mme qu’il a été jusque là en hélicoptère....c’est dingue non ?


                                                    • (---.---.113.15) 5 décembre 2006 21:00

                                                      Y a qu’à demander !

                                                      Voilà un livre très intéressant à lire...avec prudence... :

                                                      LES DEUX BABYLONES par Alexander HISLOP

                                                      Et en plus on peut le télécharger en plusieurs formats.

                                                       smiley


                                                      • Antoine Diederick (---.---.174.47) 5 décembre 2006 21:40

                                                        @ incroyable, grande découverte, la religion est syncrétisme , lusses tu cru ?


                                                      • (---.---.113.15) 6 décembre 2006 02:07

                                                        Il aurait fallu que tu le susses !

                                                         smiley


                                                      • Le péripate Le péripate 5 décembre 2006 21:10

                                                        J’ai lu avec intérêt cet article. Je me demande si l’auteur connait le travail de Prieur et Mordillat sur Jesus et les Évangiles (plusieurs émissions diffusées sur Arte, et aussi plusieurs ouvrages). En tout cas, pour qui sait avoir un peu de recul, judaïsme, christianisme, islam dans toutes leurs variantes ne font qu’une seule et même religion.

                                                        Ce point de vue s’impose aussi pour qui fait une lecture attentive du philosophe Rene Girard, essentiellement dans l’analyse qu’il fait de la place et du rôle du sacrifice dans les religions archaïques par rapport aux religions du Livre.

                                                        Mais les dualistes sont amoureux de la différence essentialisante, et on leur retirera pas si aisément cet os à ronger...

                                                        Le Peripate


                                                        • Emile Mourey Emile Mourey 5 décembre 2006 21:54

                                                          A le Peripate

                                                          Oui, je connais le travail de Prieur et Mordillat et ne suis pas d’accord avec eux. Et qu’ils ne disent pas que je ne les ai pas prévenus car après leurs émissions télé, je leur ai envoyé mes ouvrages gratuitement et ils ne m’ont même pas répondu.


                                                        • Le péripate Le péripate 5 décembre 2006 22:17

                                                          Votre jugement sur Prieur et Mordillad me surprends. En effet, je n’y ai pas vu de thèses si affirmées que la votre ne puisse y trouver de place. Reste en tout cas un interressant travail de déconstruction.

                                                          Le Peripate.

                                                          PS. Vous ne réagissez pas sur Rene Girard. Sa thèse sur le sacrifice vaut pourtant bien le détour, même s’il insiste beaucoup sur la radicalité du message évangélique.


                                                        • Emile Mourey Emile Mourey 5 décembre 2006 22:45

                                                          A Le Péripate

                                                          Au sujet de MM. Mordillat et Prieur, vous avez peut-être raison. Après avoir vu leurs émissions sur Arte, j’ai pensé, en effet, qu’une porte était ouverte pour une autre compréhension des textes évangéliques. C’est pour cela que j’ai essayé de les alerter et que je leur ai envoyé mes ouvrages auto-édités (à mes frais). Quand ils ont publié leurs livres en reprenant leurs mêmes explications, j’en ai déduit qu’ils ne m’avaient pas pris au sérieux et cela m’a un peu froissé, d’autant plus qu’ils ne m’ont même pas répondu alors que je leur avais écrit une deuxième fois. Et puis, je commençais à être fatigué de toujours me trouver face à un mur de gens qui croient tout savoir et qui accablent de leur mépris ceux qui pensent autrement qu’eux.

                                                          Quant à M.René Girard, j’ai eu l’occasion de l’entendre dans des émissions de télévision mais ma démarche étant différente, je n’ai pas lu ses ouvrages.


                                                        • Le furtif (---.---.156.114) 6 décembre 2006 14:30

                                                          Allons Monsieur Mourey ...

                                                          Je ne vois pas une telle incompatibilité entre Mordillat Prieur et vous . N’épousez pas les travers des pires mandarins de l’histoire officielle...Passez outre. J’ai reçu , il y a peu , un tel conseil.Les esprits entiers sont parfois leur propre victime.Continuez à nous faire des articles Vous aurez sur Agora et sur votre site des lecteurs fervents.

                                                          Ce n’est pas demain la veille où je ferai un article sur la bataille de Poitiers

                                                            • où les « fameux arabes » n’auraient pu se compter que sur les doigts d’une seule main.

                                                          Amicalement

                                                          Le furtif


                                                        • (---.---.102.252) 5 décembre 2006 21:16

                                                          l’Inde n’était sûrement pas aussi isolée qu’on peu le croire.Une quantité astronomique de détails pourraient l’attester, des Perses aux évangelistes (St Thomas est mort en Inde), en passant par Alexandre, l’empire commercial romain, les Sassanides...Bla, bla. Un voyage du Christ en ces régions n’a rien d’impossible, les enseignements de Bouddha et les siens sont absoluement « parallèles ». Le Christ ne passe-t-il pas, selon les évangiles, 40 jours dans le désert sans boire ni manger, seulement à méditer, à prier ?


                                                          • Antoine Diederick (---.---.254.79) 6 décembre 2006 00:05

                                                            en train son voyage ou en avion ?


                                                          • Pierrot (---.---.141.25) 6 décembre 2006 00:37

                                                            @(IP:xxx.x16.102.252) le 5 décembre 2006 à 21H16

                                                            l’Inde n’était sûrement pas aussi isolée qu’on peu le croire

                                                            Vous avez tout a fait raison. L’empire d’Alexandre s’est étendu jusque là. C’est pourquoi l’on remarque des similitudes frappantes dans l’architecture avec celle des grecs, par exemple.

                                                            Et d’un !

                                                            On sait bien que les textes bouddhistes sont récents +-500 après notre ère et que l’histoire du Bouddha ressemble à s’y méprendre à celle du Christ. Comme l’on sait qu’un des apôtres fut arrêté au frontière de l’Inde, et que somme toute le bouddhisme ne fait que relater de ce fait un christianisme déformé (non pas au sens péjoratif).

                                                            Et de deux.

                                                            Et que les hommes n’ont pas attendus Marco Polo ou le Concorde pour voyager.

                                                            Et de trois


                                                          • iXav (---.---.92.46) 6 décembre 2006 03:06

                                                            Article intéressant, mais je ne vois pas vraiment où vous voulez en venir !?

                                                            On croirait presque en l’existence de Dieu après ça ! smiley

                                                            Non en fait l’Homme cherche des explications au hasard, aux coïncidences, qu’il croit être des signes. Qu’il y ait un ou des Dieux ne change rien à l’affaire.

                                                            Et, oui, le christianisme était une secte juive, maintenant c’est une Religion. Comme quoi, une Religion c’est bien une secte qui réussit !

                                                            Si Raël réussit on dira de lui, dans x centaines d’années, qu’il fut le prophète de la dernière Religion ! smiley LOL

                                                            En fait c’est ce qui me dérange toujours avec vos articles intéressants, c’est que c’est plus de la théologie que de l’Histoire, c’est de l’Histoire imbibée de théologie ou l’inverse, je ne sais pas trop.

                                                            Peut-être ne voulez-vous pas manquer de respect !?

                                                            Et, je crois que j’ai un problème avec vos titres, « les origines esséniennes du christianisme et de l’islam », si j’ai bien compris le lien qui lie Jésus aux esséniens, je ne vois pas le rapport entre ceux-ci et Mahommet si ce n’est la stratégie de conquête inspirée des esséniens (stratégie dont vous ne parlez pas... smiley ) et le monastère, situé sur des terres anciennement esséniennes, qui aurait découvert le prophétique Mahommet !

                                                            Enfin, ce que je trouve excellent, je ne sais pas si j’ai raison de le voir comme ça, mais dans votre texte Jésus m’est apparu comme un vrai petit révolutionnaire de son époque ! smiley Il voulait changer les moeurs, les pratiques, etc., on dirait. Finalement, ces types là ne sont pas des prophètes ni des envoyés de Dieu ou des messagers, ce sont tout simplement des leaders, des révolutionnaires...


                                                            • Emile Mourey Emile Mourey 6 décembre 2006 10:30

                                                              A iXav

                                                              Vous dites : On croirait presque en l’existence de Dieu après ça ! Réponse : c’est bien là le paradoxe dans lequel se trouve l’historien. Pour s’approcher au plus près de la vérité historique, il essaie de raisonner en se mettant dans l’esprit de ceux dont il raconte l’histoire, mais son récit risque en même temps de crédibiliser auprès du lecteur des croyances dans lesquelles il cherche une logique.

                                                              Le christianisme est un essénisme qui a réussi (Renan)

                                                              Autre difficulté de raconter l’Histoire quand les acteurs de cette histoire font intervenir dans leurs décisions et leurs actions des facteurs religieux.

                                                              Vous dites : Peut-être ne voulez-vous pas manquer de respect !? Réponse : oui, c’est un peu ça.

                                                              Stratégie ? : oui, pour comprendre ce qui s’est passé et ce qui se passe aujourd’hui, je pense qu’il faudra un jour aborder la question sous cet aspect : christianisme et islam, stratégie d’hier et stratégie d’aujourd’hui.

                                                              Révolutionnaires, dans un sens oui, mais à mon sens plutôt acteurs plus ou moins heureux de l’évolution (cf. le mythe de la nouvelle société toujours à construire).

                                                              Bonnes questions.


                                                            • iXav (---.---.92.46) 6 décembre 2006 18:04

                                                              Je comprend tout à fait ce paradoxe.

                                                              Pour la stratégie, j’aimerai simplement savoir quelle était la stratégie de conquête essénienne, pourquou ne l’ont-ils pas appliqué et/ou pourquoi ça n’a pas fonctionné ?

                                                              Pour le mythe de la nouvelle Société à construire.

                                                              Je reste très sceptique quant au « sacré » de la Bible et du Coran, ce sont deux livres qui se disent être la voix de leur prophète et/ou le récit exact de leur vie. Seulement la Bible fut rédigée longtemps après la mort de Jésus tout comme Mahommet n’a pas connu le Coran de son vivant ! Ainsi je me pose la question de la sacralité de tout ça, est-ce que les réadacteurs auraient menti quant à la divinité du héros politico-social, et du héros aussi guerrier qu’étaient leur prophète ? Ces deux livres ne sont-ils par des instruments politiques qui mytifient des faits historiques ? Finalement un peu à la manière de l’Iliade !

                                                              Je ne veux pas porter de jugement de valeur ou d’authenticité ni sur les prophètes ni sur la spiritualités qu’auraient été la leur, je me pose simplement la question de la légitimité des Religions qui se sont fondées sur... un mythe.

                                                              Voilà, à mon sens, la réalité générale et métaphorique des prophètes : Des gens errent dans le désert. Un jour, un homme creuse un puit, les gens se regrouprent autour du point d’eau. L’homme continue son chemin, les gens restent, s’étalissent près du puit. Un jour, le puit s’assèche, et les gens construisent un temple en espérant une nouvelle action divine.

                                                              Morale de l’histoire : le simple type a simplement montré la voie, rien de plus, il est parti et après les gens, au lieu de suivre la voie (partir et construire un puit ailleurs) ont mythifier et fait de son action une action divine.


                                                            • Emile Mourey Emile Mourey 6 décembre 2006 18:41

                                                              A XAV

                                                              Vous dites : Pour la stratégie, j’aimerai simplement savoir quelle était la stratégie de conquête essénienne, pourquou ne l’ont-ils pas appliqué et/ou pourquoi ça n’a pas fonctionné ?

                                                              Réponse : Le problème, c’est qu’entre ce qu’on projette et ce qu’on est capable de faire,il peut y avoir des différences importantes. Dans le Règlement de la guerre des documents de Qumrân, le plan de mobilisation et l’armement des combattants sont impressionnants, mais dans la mobilisation effective des combattants sous l’impulsion des Maccabées vers l’an 167 av.J.C., combattants renforcés par des Assidéens (= Esséniens) venus d’Israël, c’était beaaucoup moins brillant. Flavius Joséphe parle de troupe en guenilles, indisciplinée et mal armée.


                                                            • Emile Mourey Emile Mourey 6 décembre 2006 18:59

                                                              A IXAV

                                                              Vous dites : Ces deux livres ne sont-ils par des instruments politiques qui mytifient des faits historiques ? Finalement un peu à la manière de l’Iliade !

                                                              Ma réponse : Il est vrai que la religion a souvent fonctionné en instrument de la politique mais elle a aussi agi parfois dans le sens de la modération.

                                                              Quant aux mythes, je les comprend plutôt comme des actions jugées héroïques qui sont ensuite magnifiées dans des récits pour être données en exemple aux générations suivantes. L’intérêt et la particularité de L’Illiade et l’Odyssée est de ne pas avoir fondé une religion de type sectaire mais un patriotisme, le patriotisme grec.


                                                            • Internaute (---.---.12.231) 6 décembre 2006 08:20

                                                              Cet intéressant article décrit un embranchement de la pensée religieuse humaine. Il ne faut pas croire pour autant que le judaïsme serait à l’origine des religions. Il semblerait plutôt qu’il ait emprunté sa religion aux mythes de l’Egypte ancienne d’où vient Moïse et aux premières religions aryennes, braucoup plus anciennes que le judaïsme, auxquelles ils ont été confrontés à Babylone. Ils se sont aussi fortement inspirés du Code d’Hammurabi dans lequel on trouvait déjà tels quels les 10 commandements. Les personages de Dieu, du diable, de la vierge Marie ainsi que la résurrection se retrouvent dans les rites aryens de la nuit des temps. On en retrouve des traces en Iran où dans certaines régions ses rites sont encore pratiqués, les morts n’étant pas enterré mais posés sur des tours pour être dessechés au soleil et mangés par les oiseaux. Curieusement on retrouve aussi les même rites en Inde. Leur Dieu est souvent représenté par un aigle stylisé aux ailes ouvertes, trés semblable à celui que l’on retouve dans l’armée américaine et dans les symboles nazis.

                                                              Il semble que la vraie origine des religions soit la fascination qu’a exercé sur l’homme les mouvements des étoiles et des planètes.

                                                              J’invite Mr. mourey à trouver le livre de Dupuis, paru en 1794, intitulé « L’origine de tous les cultes ou la religion universelle ». J’en ai un exemplaire paru en 1893 à la Bibliothèque Nationale. Il y décrit comment les cycles solaires se retrouvent dans les signes du zodiaque et comment la mythologie Egyptienne, Grecque et Romaine en sont des interprétations allégoriques. Il explique comment ces fêtes païennes ont été sanctifiées par le temps et se retouvent bien souvent aux mêmes dates dans le calendrier chrétien. La « parthenogenèse » se retrouve dans la mythologie égyptienne (Isis et Osiris) dans la mythologie romaine (Jupiter et Bacchus) ainsi que dans la Trinité Catholique. Plusieurs dieux antiques sont entrés comme Saints au calendrier catholique (Dyonisos - Denis etc).

                                                              La théorie de Dupuis a au moins l’avantage de nous donner un fil conducteur assez précis pour comprendre les religions aussi bien européennes qu’indiennes d’amérique centrale.


                                                              • DEALBATA (---.---.166.140) 6 décembre 2006 09:22

                                                                « Il semble que la vraie origine des religions soit la fascination qu’a exercé sur l’homme les mouvements des étoiles et des planètes. »

                                                                L’origine des religions est et restera un Mystère puisqu’elle précède l’apparition de la prise de conscience de l’homme suivant l’état d’être de chaque peuple. Cette fascination de l’homme, quel qu’il soit d’ailleurs, pour les étoiles mais surtout les planètes, provient du fait que celui-ci percevait l’univers non pas avec une compréhension matérialiste mais symbolique. Le mental des peuples anciens n’étaient pas obscurcit par cette matérialisation de l’intellect et permettait donc une interprétation directe ou intuitive de l’environnement : L’astrologie en est un cas typique puisque celle-ci permettait la compréhension intime de l’existence des hommes par une lecture des symboles associés aux planètes : Chaque planète représentait une influence symbolique, un élément de principe qui donnait, entre autre, la composition physique et psychique de la destinée d’un individu. L’homme savait ainsi que son existence n’était pas le fruit du hasard mais qu’elle correspondait à l’expression de principes immanents et supérieurs qu’il retrouvait en lui et avec lui.


                                                              • Bill Bill 6 décembre 2006 10:26

                                                                Bravo cher Deabalta

                                                                J’apprécie beaucoup votre esprit, loin de ceux que je qualifierai d’étroits.

                                                                En effet, comme je le disais plus haut, les religions se sont sans doute interpénétrées, mais elles ont sans doute aussi une « même origine ». Une étude sur les langues de notre planête a mis au jour que certains mots auraient tous la même origine linguistique, c’est à dire qu’ils viendraient d’une langue ancestrale commune. Ce serait le cas pour les mots comme « main » ou « tête ».

                                                                Les arguments dont se servent les non-croyants pour dire que les religions sont faites de bric et de broc sont aussi ceux des religieux, qui disent par là que la Vérité était déjà présente dans le monde et que donc elle accrédite leur propre mouvement de pensée.

                                                                Les perses sont indo-européens et les indiens sont plus qu’influencé par les indo-européens, le sanskrit en découlant... Il n’est donc pas étonnant de retrouver des mouvements religieux semblable. D’ailleurs Hitler qui pronait une religion païenne pan européenne, a repris la swastika, qu’on retrouve à tous les coins de rue en Inde, sur les taxis par exemple.

                                                                Deabalta, je vous salue bien.

                                                                Bill


                                                              • DEALBATA (---.---.166.140) 6 décembre 2006 10:40

                                                                Salut Bill,

                                                                pour la swatiska d’Hitler, et c’est symbolique, son sens était inversé.

                                                                Cordialement.


                                                              • Bernard Dugué Bernard Dugué 6 décembre 2006 11:22

                                                                il n’y a pas de sens inversé de la svastika pour la bonne raison qu’elle est double, dextrogyre et lévrogyre. L’une qui génère l’autre qui détruit. Hitler a choisi celle qui détruit


                                                              • DEALBATA (---.---.166.140) 6 décembre 2006 11:40

                                                                Merci de le rappeler clairement.(mais c’était le sens de ma remarque).


                                                              • (---.---.106.163) 16 décembre 2006 22:24

                                                                Merci de cette précision. J’avais trouvé une qui visse=descend ds la matière (nazis) et une qui remonte =sens positif....

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