Pour une critique intelligente de l’islam (I)
131 réactions à cet article
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Je n’ai pas encore lu l’article donc je ne vais pas déjà en parler, mais j’ai lu votre CV et vous êtes tout à fait comme moi, il y a des années que je me bat pour que l’on rétablisse les nobles dans leurs privilèges mais cela n’a pas l’air de marcher
Comme je disais encore hier à mon amie la baronne de la Tronche en biais, un pauvre est fait pour être toujours plus pauvre et un riche toujours plus riche-
Délire ce CV en effet. Mais attention au 2ème degré, car certains ici en sont totalement dépourvu (cf morice)
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Quand le message déplait, on tire sur le messager
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Jude 13 septembre 2010 17:59« il y a des années que je me bat pour que l’on rétablisse les nobles dans leurs privilèges mais cela n’a pas l’air de marcher »
C’était pourtant pas mal ce droit de cuissage !!! C’était le bon temps !! -
« Aucune religion n’est au-dessus de la critique ».
Oui. Cependant, on peut se passer de la critique. En effet, pour ce qui concerne les trois religions monothéistes (judaïsme, christianisme et islam), leur clef de voûte, à savoir l’existence d’un dieu, n’est nullement démontrée. En conséquence, tout ce qui découle de ce postulat n’est que pure spéculation intellectuelle et ne mérite même pas d’être discuté.
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Je trouve votre raisonnement un peu court, M. Llabrès. D’abord, je ne vois pas pourquoi une spéculation intellectuelle ne mérite pas d’être discutée. Ensuite, et surtout, les religions monothéistes ne se réduisent pas à l’affirmation de l’existence d’un dieu. Elles contiennent tout un ensemble de croyances et de pratiques qui, elles, sont tout à fait susceptibles d’être critiquées.
On peut, par exemple, faire remarquer des contradictions logiques dans ces croyances. Ainsi, il est selon moi contradictoire d’affirmer que Dieu est tout-puissant, qu’il n’est pas l’auteur du mal, et qu’il existe un enfer éternel. Si Dieu est vraiment tout-puissant, alors il est aussi responsable du mal qui existe dans le monde et il ne saurait tolérer l’existence d’un mal éternel.
On peut aussi repérer des contradictions entre une croyance et un fait scientifiquement avéré ; ou encore, des contradictions entre une croyance et une pratique. -
Par J. GRAU (xxx.xxx.xxx.241) 13 septembre 13:30
"je ne vois pas pourquoi une spéculation intellectuelle ne mérite pas d’être discutée« .
Certes, elle peut toujours être discutée, comme une sorte de jeu intellectuel, à la condition de garder à l’esprit que cela ne saurait présenter aucun caractère sérieux du fait de l’incertitude de départ.»les religions monothéistes ne se réduisent pas à l’affirmation de l’existence d’un dieu« .
Tout leur »credo« découle de cette supputation non prouvée, l’existence d’un dieu. Dès lors, ledit »credo" n’a aucune légitimité universelle. -
La religion, l’idéologie, est spectacle et communautarisme.
L’idéologie interdit la pensée et la liberté individuelle, très bien la liberté individuel, la culture laïque « interdit » l’idéologie.
En allemagne on communique a ce sujet, on délit les esprits fermés à la racine, pour la nazisme, mais cela vaut pour toute autre idéologie.
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Un des effets d’une bonne éducation est le fait de pousser en dehors de la religion et de l’idéologie, vers la recherche de la vérité, la Science avec un grand S.
Un second effet est le choix de sa destinée un peu plus pensée, le « libre arbitre » deviendrait il libre ? En conséquence le niveau d’éducation influe sur le nombre d’enfant voulu dans un couple ( avec d’autres facteur tel que le stress, l’espoir dans le futur pour la société ).
Au fait il va falloir laisser tomber la pillule pour autre chose un de ces jours, car ce n’est pas bon pour l’autre sex, de prendre les oestrogènes féminin dans le cycle de l’eau : ou mettre en place des système d’épuration de molécule biologique dans le recyclage de l’eau
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« D’abord, je ne vois pas pourquoi une spéculation intellectuelle ne mérite pas d’être discutée » : En l’absence de tout élément objectif, la discussion ne saurait être que stérile. Ce qui est bien le propre de toute discussion portant sur l’existence ou l’inexistence de dieux quels qu’ils soient...
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S’il y a un peu de ruse, elle est dans le titre. J’aurais en effet pu écrire : « Contre les critiques simplistes de l’islam ». Pour le reste, petit oiseau, je crois avoir été honnête. Je n’ai pas cherché à redorer le blason de l’islam, religion pour laquelle je n’ai pas de sympathie particulière, mais à avoir un point de vue équilibré. Je ne nie pas que l’islam, au moins sous certaines de ses formes, puisse être très malfaisant. Je dis seulement qu’il n’est pas la seule religion dans ce cas, et qu’il n’est pas responsable de tous les maux dont on l’accuse.
Vil Coyote -
A J GRAU,
Je ne nie pas que l’islam, au moins sous certaines de ses formes, puisse être très malfaisant. Je dis seulement qu’il n’est pas la seule religion dans ce cas, et qu’il n’est pas responsable de tous les maux dont on l’accuse.
Une religion n’a pas les mêmes effets quand ses responsables bénéficient et sont associés ou non au pouvoir civil dans un pays.
L’Islam en France n’ a pas les mêmes effets qu’en Arabie Saoudite par exemple.
Quand les responsables religieux ont le pouvoir civil d’un pays, ils appliquent les commandements écrits dans leurs textes sacrés parce qu’ils estiment en avoir le devoir. C’est Dieu qui leur commande de les faire appliquer. Ils ne font que respecter ce en quoi ils croient profondément. Il me semble donc qu’il est difficile de ne pas analyser le texte fondateur d’une religion quand on veut connaitre ses effets potentiels. -
A Olivier Bach
Bonsoir.
Je suis effectivement d’accord sur le fait qu’il est utile d’étudier les textes fondateurs d’une religion, en l’occurrence l’islam. Mais, comme vous le faites remarquer, il y a beaucoup de différence entre l’islam tel qu’il est pratiqué dans un Etat laïc et l’islam lorsqu’il est pratiqué dans un pays où il est religion d’Etat. Il faut donc tenir compte du contexte socio-politique, et c’est à peu près tout ce que je voulais dire dans cet article. -
excellent le CV ! avez vous aussi un sceptre en or ?
désolé de ne pouvoir vous suivre , le pays des morins et atrébates font partie de la gaule Belgique !-
J’ai bien un sceptre en or, en effet, mais il n’est pas à vendre. Quant au pays des Morins et des Atrébates, je ne pense pas qu’il convienne de le garder. Les Belges, comme César nous l’apprend, était un peuple celtique fortement germanisé. Vous me direz qu’il en va de même pour la race française. Oui, mais là c’est différent. Les vrais Français - c’est-à-dire les gens originaires d’ïle-de-France - sont un mélange très subtil comprenant 91 % de gènes celtiques, 5 % de gènes francs (c’est dire qu’ils ne descendent pas de n’importe quels Germains, attention), 3 % de gènes pré-celtiques, 0,5 % de gènes néanderthaliens. On peut trouver également quelques traces de saucisson à l’ail, de kronenbourg et de vache qui rit. Si ce produit, malgré tous nos efforts, ne vous donnait pas entière satisfaction, nous vous prions de nous le renvoyer par la poste. Satisfaits ou remboursés deux fois, telle est notre devise.
Tout ça pour dire que la vraie race française se fait rare. En fait, à part moi, ma cousine Léontine et Brice Hortefeux, ses derniers représentants se comptent sur les doigts de ma main à couper. -
Bravo l’auteur, très bon recadrage.
Le sens d’un message est donné par la réponse qu’il provoque
C’est des fois utile de donner des coups de pied dans la fourmilière.
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La mise en « perspective » du christianisme (sa relégation plus ou moins dans le sphère privée) s’est effectuée essentiellement dans les pays de cultute chrétienne (judéo-chrétienne et gréco-latine). On peut demander si cette même culture ne conduit pas inéluctablement aux lumières.
On souhaiterais la même chose pour l’islam. Mais sur une évolution de l’Islam, que le silence des musulmans est assourdissant. Cette éventuellle évolution est dans l’état actuel des choses hautement improbable.
Je vous rapellerai aussi que le Coran a réécrit (de mon point de vue détourné à des fins utilistaires) les anciens textes, nos textes.
Pour faire simple, l’ancien testament est censé être une histoire (l’Histoire de l’époque), la vie et la parole de Jesus sont censé être des exemples (d’où aucun dénigrement ni approbation du passé, ce n’était pas le sujet). Le Coran est censé être la parole de dieu, qui réécrit l’histoire et renie l’exemplarité. Le divorce n’est pas mince.-
Merci pour ce commentaire. Il est constructif et argumenté, mais pas très convaincant à mes yeux :
1. Pourquoi les Lumières sont-elles apparues en terre chrétienne ? Vaste débat. La question est sans doute complexe et j’avoue que je manque de connaissances historiques pour donner une réponse parfaitement satisfaisante. Je doute d’ailleurs que cette question fasse l’unanimité chez les historiens. On peut en tout cas noter que les Lumières ont souvent été des adversaires du christianisme institué. C’était parfois au nom d’une certaine lecture du christianisme, sans doute, mais pas seulement.
2. J’ai donné dans mon article quelques exemples montrant qu’il y a des changements dans plusieurs pays musulmans, notamment quant au rôle des femmes. Ces changements ne sont pas toujours positifs (il peut y avoir des régressions) mais ils le sont parfois. Je vous renvoie à ce sujet à une interview donnée en 2005 par le journaliste Alain Gresh, où il parle de la réforme du droit de la famille au Maroc :
« Au Maroc existait un Code de la famille ultra-réactionnaire. Il y a quatre ans, le gouvernement de l’Union socialiste des forces populaires a voulu le supprimer. Il a eu contre lui une partie importante de la société et il a échoué. Cette année, le roi fait pratiquement la même réforme. Mais chaque amendement est justifié par un verset du Coran. Le nouveau code marocain ne supprime pas formellement la polygamie, mais en même temps il la rend pratiquement impossible. J’aurais préféré que Mohammed VI fasse ces réformes au nom d’autres principes, plus universels, mais je prends acte que le nouveau code est une avancée importante pour les femmes marocaines, accepté par toutes les forces politiques, y compris les islamistes. »
3. Ce que vous dites du Coran pourrait être dit par un juif du Nouveau Testament. Dans les livres chrétiens, il y a sans arrêt des références à la bible juive, censées justifiées l’idée que Jésus est le vrai Messie attendu par le peuple d’Israël. De plus, la révélation chrétienne est censée être la dernière : c’est par le nom de Jésus que les Chrétiens sont censés être sauvés. Jésus dit d’ailleurs « Qui n’est pas avec moi est contre moi » (propos repris des siècles plus tard par Bush).
En somme, le christianisme a vis-à-vis du judaïsme la même attitude que l’islam vis-à-vis de ces deux religions : il le considère comme une révélation imparfaite et provisoire, une sorte de préfiguration (ancienne alliance, ancien testament) de la révélation finale (forcément chrétienne). -
On peut demander si cette même culture ne conduit pas inéluctablement aux lumières.
Euh.. certainement pas. Ou alors par réaction. Les lumières ont été à la base anti-chrétiennes.Et très fortement. Voir ce que Joseph de Maistre, témoin de l’époque pense de la chose.Cela dit, il est vrai que la cassure se situe moins entre Islam et Christianisme et autres religions qu’entre lectures littéralistes, et de ce fait intolérantes, des diverses religions quelqu’elles soient.Le Catholicisme a connu ses heures sombres. L’islam a connu son heure de gloire civilisatrice.Maintenant les barbus fanatiques, coincés et sectaires sont de retour, mais aux US on a aussi droit à un fondamentalisme protestant, assez inquiétant également...Bref, rien n’est jamais acquis dans ce domaine.Et me conforte dans l’idée que les interprétations symboliques et ésotériques des textes religieux sont le meilleur rempart contre ce genre de plaies. -
Ce qui est parfaitement clair, c’est que le recul du pouvoir politique du christianisme, en particulier du catholicisme, n’a rien de volontaire de la part des autorités de ces religions. Il s’agit bien d’un recul qui leur a été imposé. Les lois de séparation de l’église et de l’état, la laïcisation de la société voire la confiscation des biens de l’église catholique ont permis ce recul.
En d’autres termes, la limitation des pouvoirs des autorités religieuses musulmanes doit venir en premier lieu des musulmans eux-mêmes. Il faut qu’ils comprennent d’eux-même l’intérêt qu’ils peuvent y trouver.
Cela dit, je ne suis pas certain que l’attitude de plus en plus radicale des pays occidentaux et de leurs habitants les y aide beaucoup...
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Ou alors, ils ne le souhaitent pas du tout...
@Nevermore : parfaite mise en perspective des dogmes respectifs, court et concis. Merci
L’auteur se perd en arguments pour y répondre. -
Tellement minoritaires que cet islamiste de Sarkozy a été élu président !
Ce qui est amusant, c’est que le commentaire juste au-dessus du vôtre fournit un exemple parfait, avec son « Ou alors, ils ne le souhaitent pas du tout... », généralisation bien beaufe et bien grassement ignorante ! Surtout évitez de documenter, ffi, vous risqueriez de finir par apprendre quelque chose, et ça pourrait bien chambouler vos certitudes !
http://www.courrierinternational.com/article/2010/09/02/du-droit-de-ne-pas-faire-le-ramadan
http://www.rue89.com/2010/08/13/je-rentre-dans-mon-pays-a-cause-du-climat-raciste-en-france-162089 -
@ L’auteur , excellent travail sur ce sujet relativement sensible !
j’ai lu rapidement et avec attention votre début d’article , ainsi que la conclusion et les titres de vos paragraphes ; je lirai plus complètement votre billet lorsque j’aurai le temps !
RA .-
Assez d’accord avec l’article. L’Islam n’est pas pire que le christianisme ou autre.Il est cependant plus jeune. Aussi, comment se fait-il que les pays à majorité musulmane sont toujours les plus pauvres. A l’exception de la péninsule arabique où les pétrodollars coulent à flot ; ils ont eu de la chance. Mais tous les autres ! Allah serait-il un si mauvais gestionnaire malgré sa science ?,
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Omar : « Dans ce cas, Bouddha y est pour quelque chose en Asie ?
Et le Christ de même, pour l’Amérique centrale et du Sud ?. »je vous rejoint la dessus, Omar. Religion = pauvreté. Surtout d’esprit.
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« je vous rejoint la dessus, Omar. Religion = pauvreté. Surtout d’esprit. »
Pourtant vous n’etes pas religieux du tout : faut croire que vous racontez n’importe quoi comme d’habitude
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L’islamophobie n’existe pas. Vous devriez dire : islamolucidité.
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Omar : « à l’exception de l’Arabie Séoudite, le monde musulman était colonisé »
L’Arabie Saoudite, combien de divisions ?
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Et si l’on remonte encore plus loin dans le temps, ce sont les pays du monde musulman qui ont failli coloniser l’Europe.
Si les pays musulmans ont été colonisé, c’est à mon sens beaucoup parce qu’ils se battaient au nom de leur foi, quand l’Europe se battait avec de l’armement moderne et un appareil étatique qui commençait à se débarrasser du joug religieux. Ce que les pays musulmans n’ont jamais parvenu à faire même avec des siècles, vu que le droit de certains dépend des principes musulmans et non d’une réflexion avancée.
Leur pauvreté est dûe à leur obscurantisme permanent. Tellement d’ailleurs, qu’ils se sont sentis obligé de créer leurs propres droits de l’homme pour réaffirmer la position de l’islam.
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Tudieu !
C’est toujours pareil avec les spécialistes des grandes phrases : on peut prouver une chose et son contraire. Avec une bonne rhétorique tout est possible : on va chercher des bouts d’histoire, on parle des romains , des chrétiens, de néanderthal....
Et puis quand on parle de l’islam, on nous parle bien évidemment de l’épouvantail Bush, peut-être même de la création d’Israël...... Bon et vous prouver quoi ? Que les mahométans ne sont pas tous méchants.... mais que les chrétiens aussi (vous apprécierez le « aussi ») sont méchants (et là, obligé, bien sur on en appelle à l’histoire)...
Mais en ce qui me concerne (et aussi pas mal d’autres personne, je crois), c’est aujourd’hui et maintenant. Et c’est aujourd’hui et maintenant que les mahométans veulent que notre cerveau soit bouffé par les mêmes délires que les leurs..
Continuez comme cela vous allez vous faire plein d’amis ici !Enfin ! Continuez à jouer du violon. Mais comme beaucoup, un jour vous vous réveillerez en fanfare
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"Et c’est aujourd’hui et maintenant que les mahométans veulent que notre cerveau soit bouffé par les mêmes délires que les leurs.."
pour ce qu’il y a a bouffer ca vaut pas le coup
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A Romaeterna :
Je m’attendais un peu à une réaction comme la vôtre. En gros, vous me reprochez d’être un gentil rêveur qui ne peut ou ne veut pas voir la réalité en face. Vous ne dites pas - d’autres s’en chargeront - que je suis un « idiot utile » de l’islam, mais le coeur y est sans doute.
Le problème, c’est que votre jugement n’est pas argumenté. Vous critiquez ma rhétorique sans voir que votre commentaire se réduit justement à de la rhétorique.
Mon article ne vise pas à cautionner ce que vous appelez les « délires » de l’islam. Je crois seulement qu’on a assez d’arguments rationnels à opposer au fanatisme religieux (qu’il soit musulman ou autres) pour qu’on n’ait pas à utiliser des arguments irrationnels ou très douteux. D’ailleurs, diaboliser l’islam ne peut que renforcer le repli identitaire de part et d’autres (chez les musulmans et chez les occidentaux chrétiens ou post-chrétiens). A force de crier au choc des civilisations, on va finir par y arriver. -
Je ne sais pas si vous êtes « un idiot utile ». Je ne vous juge pas vraiment, il suffit pour moi de voir que votre analyse est comprise par certains des mahométans les plus « crasses » habituels de AV ! Et surtout, je me permets de souligner que vous parlez des siècles précédents pour entasser les méchants chrétiens et tout cela pour pardonner (ou donner des « circonstance atténuantes ») au sectarisme et à l’intolérance des mahométans actuels.
Ce que je critique dans votre analyse, c’est qu’elle arrive un peu tard (quelques dizaines d’années) parce que dorénavant il n’y a plus besoin de "diaboliser l’islam ne peut que renforcer le repli identitaire« car ce repli existe déjà et il n’a pas besoin des français pour exister quand on veut éradiquer le monde de toutes les autres croyances !
Et quand vous écrivez »on a assez d’arguments rationnels à opposer au fanatisme religieux« , je pense sincèrement que vous n’avez jamais »discuter" de la validité de ses croyances avec un mahométan !!!!
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Romaeterna,
Il ne s’agit pas de « pardonner » ou de trouver des « circonstances atténuantes » mais seulement d’essayer de comprendre afin de savoir comment agir. Le comportement de certains musulmans vous déplaît ? Alors tâchez de savoir d’où cela vient. S’indigner ne sert à rien. L’essentiel est d’être lucide. C’est seulement après une analyse lucide de la situation qu’il convient de décider s’il faut lutter contre l’islam en tant que tel ou non, et quelle forme doit prendre cette lutte.
Pour moi, jusqu’à preuve du contraire, ce que nous reprochons aux musulmans (ou à une partie d’entre eux) n’est pas à mettre exclusivement au compte de leur religion. Voilà mon analyse. Eclairez-moi si je me trompe. -
l’Islam ordonne de convertir (ou tuer s’il ne veut pas l’être) tout être humain à tout bon croyant.
Ainsi quelque soient vos circonvolutions, votre lucidité, vos arguments, en fait cela n’y change rien : tout dépend de la volonté de l’autre.
Or, la volonté de l’autre, vous ne la voyez pas, il ne la dit pas, il faut la deviner. -
Une bonne analyse, qu’il faut compléter en soulignant que la civilisation islamique a elle aussi eu ses périodes de lumière et de tolérance. Il faut se garder d’interpréter le replis fondamentaliste actuel comme caractéristique de la seule religion musulmane (toute religion est susceptible d’un tel replis), et intégrer le contexte socio-culturel et géographique dans la balance (les systèmes patriarchaux sont très typiques d’une partie de la région méditerranéenne ou moyen-orientale par exemple).
Ceci n’excuse bien entendu pas les dérives intégristes et intolérantes qui fleurissent actuellement.-
@l’auteur
le problème n’est pas l’islam , le problème est toute religion imposée comme religion officielle au sein d’un pays quel qu’il soit.
si les gens veulent être musulman , tant mieux pour eux.
mais , comme en Europe au temps des rois de droit divin , si l’on fonde une nation sur les lois divines ( on peut faire exactement la même critique envers israel) , on en arrive à des dérives et des abominations.
alors dans l’absolu sur quoi devrait se baser la loi d’un pays ? sur la volonté des citoyens de permettre à tout le monde de faire le choix ( ou non ) religieux qu’il désire , mais de la neutralité de l’état envers toutes les religions.-
l’auteur prépare l’opinion au retour du socialisme sociétal pour les prochaines élections françaises, il ne faut point en douter.....
aujoud’hui, les religions oscillent sur leur socle marmoréen, elles sont sur le point de vaciller...tant elles sont perverties....
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J’avoue ne pas comprendre votre message, Antoine Diederick. Je ne suis pas socialiste, et surtout pas socialiste « sociétal ». Mon but, dans cet article, c’est plutôt d’essayer de ramener la discussion sur le terrain de la bonne vieille question sociale, trop souvent masquée par les questions « sociétales ».
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@J.Grau. Votre texte part d’une bonne intention mais rate l’essentiel.
Vous rappelez que les religions monothéistes ont, dans le passé, été dures, cruelles et même ont commis des horreurs.
Ce rappel est incomplet : en effet toute idéologie, même la plus généreuse, peut conduire à ces horreurs. (Communisme) ça n’est donc pas le propre des religions.
Celles-ci perdent leur vertus de spiritualité sitôt qu’elles deviennent un pouvoir politique. La religion Juive pendant des siècles (en fait des millénaires) n’a été que vertu spirituelle. C’est fini avec la création de l’Etat d’Israël.
La religion Chrétienne s’est fourvoyée par sa proximité avec les divers pouvoirs séculaires.
Mais leurs textes fondateurs, la Bible et les Evangiles continuent à pouvoir être discutés, interrogé, critiqués : ce sont des textes « ouverts » écrits par des hommes.
Le Saint Coran clôt la discussion par son statut, il est la Parole même de Dieu, Il est dit « incréé » N’importe qui peut dans le monde brûler une Bible ou n’importe quel Evangile, ça ne fera jamais une révolution. Pas si vous brûlez le Saint Coran.
Donc vouloir établir une équivalence de nature entre ces trois religions est faux et en outre c’est une offense pour l’Islam.
La seule critique intelligente possible concernant l’Islam devrait porter sur le prétendu statut de ses textes sacrés « incréé » Mais c’est précisemment IMPOSSIBLE sans commettre une grave offense envers tout l’Islam.
Donc on ne critique pas donc il n’évolue pas...CQFD-
"La seule critique intelligente possible concernant l’Islam devrait porter sur le prétendu statut de ses textes sacrés « incréé » Mais c’est précisemment IMPOSSIBLE sans commettre une grave offense envers tout l’Islam. «
cela est partiellement faux enfin c’est vrai depuis le 12eme siecle
les debats sur le caracetre crée ou incrée du livre sacré des musulmans ont jalonnés les premiers siecles de l’Islam dans la mesure ou la philosophie etait enormement pratiquée
les Mutazilites notamment arguaient avec logique du caractere »crée" du Coran mais leurs adversaires ont gagné le pouvoir et fait reflué ces theses, au passage ils interdirent la philosophie...
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Merci samir pour cette précision.
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A JJ il Muratore
Je crois qu’il ne faut pas trop exagérer la différence entre l’islam, le christianisme et le judaïsme en ce qui concerne le rapport de ces religions avec leurs textes sacrés. D’abord, comme le rappelait Samir, le rapport des musulmans au Coran n’a pas toujours été aussi rigide. Rien n’indique donc que les choses ne puissent encore changer.
Inversement, l’attitude des juifs et des chrétiens vis-à-vis des textes sacrés n’a pas toujours été aussi souple. Pendant longtemps, les juifs et les chrétiens ont estimé que la Torah (ou Pentateuque) avait été dictée par Dieu à Moïse. Quant au Nouveau Testament, il était censé avoir été écrit par des hommes, sans doute, mais par des hommes inspirés par Dieu. C’est pourquoi il fallait le plus possible interpréter la Bible à la lettre. En témoigne notamment le créationnisme, dont on peut encore aujourd’hui constater de beaux restes aux Etats-Unis !
A ma connaissance, c’est seulement à partir du XVIIème siècle - avec Spinoza, ce juif hérétique maudit par ses coreligionnaires - que la Bible a commencé à être étudiée de façon scientifique. -
@Grau. vous pensez qu’il ne faut pas exager les différences dans les rapports aux textes sacrés des monothéismes.
Ok « ne pas exagérer » est une opinion mais n’en dire rien c’est quoi ? c’est en faire l’impasse ou c’est de l’ignorance. Or concernant le sujet que vous avez choisi ce « statut » du Coran est central, essentiel si l’on prétend avoir une discussion « intelligente »
Dans la Bible seuls 10 Commandements sont réputés avoir été dictés par Dieu à Moïse (Les Tables de la Loi) Tout le reste est dès le début attesté être oeuvre humaine. Dito pour les Evangiles. Vous soulignez à juste titre que dans l’Histoire les hommes (Ecce homo) ont tiré ces textes humains dans le sens de leurs intérêts...et qu’il a fallu du temps pour qu’ils reconnaissent leur identité textuelle.
Quid du Coran qui depuis 900 ans est considéré comme la somme des« Edits Divins » ?
Je vous garanti qu’aucun Musulman ne se risquerait à contester ce caractère d’absolue intouchabilité du Coran.
Le seul et vrai débat est bien là ! -
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oui c’est par amour que le Prince Moghol Akbhar (? ?) a fait construire ce palais, qui est la mausolée de sa bien aimée
sacré extremistes !!!
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...mais construit à Agra en terre hindou où les effigies féminines pullulent dans les temples !
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@ ali8
Le Taj Mahal est un mausolée et non pas une mosquée... Si vous ne faites pas la différence entre une mosquée et un mausolée, c’est préoccupant... -
en terre hidou, sous envahisseur moghol, oui oui....
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@Arunah
"Le Taj Mahal est un mausolée et non pas une mosquée... Si vous ne faites pas la différence entre une mosquée et un mausolée, c’est préoccupant..."
ah la la la confiture ca s’etale et ca colle apres...
si vous avez l’occasion de voyager vous verrez que du coté de l’Irak/Iran et Turquie beaucoup de mausolée font double offices mausolée/mosquée ne serait ce que la mosquée/mausolée de l’Imam Hussein
si vous ne saviez pas cela c’est préoccuppant
il y a beaucoup trop de specialistes de l’Islam ici
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l’auteur
Une critique de l’islam ?? Je ne vois aucune référence du Coran ou de la charia dans cette article.
En revanche, vous citez des épitres de Paul pour vous en prendre au christianisme.
Où est donc cette critique intelligente de l’islam ??-
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Vous avez l’air d’en savoir long sur ce qu’aiment ou n’aiment pas les islamistes, dites-moi...
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A Zeupa
Mon but n’était pas de faire une critique de l’islam, mais d’énoncer quelques règles de prudence, qu’il convient de connaître avant de faire une critique. Par ailleurs, « critique » n’est pas à prendre en un sens purement négatif : critiquer, au sens où j’emploie ce mot, c’est examiner de manière rationnelle, faire le tri, de manière à arriver à une évaluation la plus objective possible.
Enfin, vous noterez que je n’épargne pas spécialement l’islam dans cet article. Simplement, je montre que certains des aspects qui nous déplaisent dans cette religion peuvent se retrouver dans le christianisme. D’où ma comparaison, qui n’avait pas pour but d’attaquer sournoisement la religion chrétienne. -
birdy, le spécialiste de la réponse qui n’en est pas une. Pris en flagrant-délit de réponse stupide, en train d’affirmer quelque chose que, n’étant à priori pas islamiste, il ne peut tout simplement pas savoir, il répond par une vanne idiote et pense être quitte. C’est transparent et plutôt drôle à regarder, en fait...
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@ J. GRAU
il est tout a fait normal que pour des imbeciles reacs et islamophobes l’appel a plus de moderation, de reflexion et de nuances soit percus comme un agression vous vous rendez comtpe ? leur demander de creuser la reflexion et de ne pas generaliser c’est comme si vous leur crachiez a la gueule !!!
ne vous faites pas d’illusions d’un bourrin on ne fera jamais un cheval de course et leurs reactions etaient previsibles
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Il y a des milliers de dieux tous vivants car par définition immortels, ou bien il n’y en a jamais eu aucun. L’Islam est une conviction enseignée, partagée, au début dans une petite secte comme il s’en crée, puis dans la même secte plus grande...et dès que le gourou a trop de monde, il y a des schismes, d’autres gourous émergent. Normal. Comme il ne s’agit pas d’une vérité démontrée, comme elle n’a rien d’universel, comme pour toutes les croyances, émergent des chefs avides de pouvoir sur les autres et aussi d’argent !
Critiquer ne sera jamais mon but, tenir ces groupes à distance du pouvoir sur moi et les miens, c’est à dire les laisser exercer leur pouvoir entre eux, dans leur sphère privée comme ils l’entendent tout en respectant les lois du pays, est je pense une conduite sage.
Je comprends les personnes intéressées par des études sur ce sujet, mais je ne comprends pas qu’elles critiquent une conviction. On a bien le droit de croire chez soi au père Noël.Je ne dirai pas, voilà ce que je crois, mais voilà ce que je sais :
http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=59
Mais ceux dont je dis qu’ils croient se sont ils pas eux aussi persuadés qu’ils savent ? Je trouve déplacé donc de les critiquer dans leur croyance au nom de mon savoir !
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A C Barratier,
J’adhère tout à fait à votre commentaire mais vous indiquez vouloir tenir ces groupes à distance sur vous et vos proches. Depuis quelques dizaines d’années, cela devient de plus en plus difficile. Quand je vois qu’aux US, les recherches sur les cellules souches sont bloquées pour des questions religieuses, j’estime que cela me concerne comme cela devrait concerner le monde entier. Quand je vois qu’il y a des milliers de morts chaque année pour des questions religieuses, j’estime qu’on doit pouvoir en débattre. -
ayez confiance.... ayez confiance... ayez confiance.... ayez confiance.... ayez confiance...
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Jusque là tout va bien... Jusque là tout va bien... Jusque là tout va bien... Jusque là tout va bien...
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Jusque là tout va bien... Jusque là tout va bien... Jusque là tout va bien... Jusque là tout va bien...
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Jusque là tout va bien... Jusque là tout va bien... Jusque là tout va bien... Jusque là tout va bien...
Jusque là tout va bien... Jusque là tout va bien... -
.... disait celui qui passait près de la fenetre du 5ème après être tombé du 20ème.
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@ l’auteur : Bon article qui adopte un point de vue extérieur et réel sur les religions monothéistes et bien sur l’Islam. Loin de la stigmatisation imbécile de l’Islam et des musulmans en général, votre article remet en place les divers éléments. Face aux déchainements de tous bords anti Islam, anti juif, anti tout, c’était nécessaire.
Merci pour l’article.
Juste pour ajouter, les religions orientales, le bouddhisme, le tao, par exemple, sont quand même et de loin, les plus tolérantes et les plus ouvertes.-
Assez d’accord avec l’aspect de tolérance des religions orientales, bien qu’il existe des fondamentalistes hindous virulents..
Cela tient probablement dans le Taoïsme (pour moi la plus tolérante) à la dialectique du Yin et du Yang et leur profonde complémentarité. Pas de pôle sans son contraire et complémentaire..De fait, toute opinion contraire a sa place. Voir Tchouang-Tseu là-dessus. Un bon Taoïste d’ailleurs n’arrive jamais à avoir une « opinion » car cela revient à mutiler le Réel.On est loin ici des phrases du genre : « hors de l’Église, point de salut » et qui a fait tant de ravages.De même dans le bouddhisme, l’accent mis sur l’impermanence entraîne ipso facto un relatif désintérêt quant aux formes extérieures religieuses (d’où de nombreuses écoles) et peut fournir un frein contre les appétits pour le pouvoir. -
@Clojea. « ...adopte un point de vue extérieur et réel sur les religions monothéistes... »
Le « réel » n’est jamais dans le plus petit dénominateur commun : ici le monothéisme.
Le texte que vous commentez ne s’interroge jamais sur les causes et les conditions d’une évolution, il peut se permettre de conclure vite fait bien fait que l’Islam est ’obligé’ d’évoluer lui aussi.
C’est « intellectuellement faible comme argument.
Comme le rappelle Samir plus haut, c’est au XIIèm siècle que la philosophie a été exclue du territoire de l’Islam, celui-ci fixant que le Saint Coran était incréé, c’est à dire, non pas comme la Bible et les Evangiles qui ont été eux écrits par des hommes, mais Parole directe d’Allah transitée par Mahomet.
A partir de là tout ce qui est contenu dans le Saint Coran n’a plus à être discuté, c’est à dire n’est plus discutable.
Pour que l’Islam puisse à nouveau »évoluer" il faudrait donc qu’il revienne à renoncer au caractère incréé du Coran. C’est à dire que les Musulmans renoncent à ce qui constitue une FORCE IMPARABLE dans leur religion car hors de tout débat (on ne discute pas ce que Dieu a dit et dicté à Mahomet) -
"Comme le rappelle Samir plus haut, c’est au XIIèm siècle que la philosophie a été exclue du territoire de l’Islam, celui-ci fixant que le Saint Coran était incréé, c’est à dire, non pas comme la Bible et les Evangiles qui ont été eux écrits par des hommes, mais Parole directe d’Allah transitée par Mahomet.
A partir de là tout ce qui est contenu dans le Saint Coran n’a plus à être discuté, c’est à dire n’est plus discutable. «oui philosophiquement le probleme (en gras) se situe la pour la plupart des branches de l’Islam
le fait de statuer sur le caractere incrée du Coran a pour corollaire l’intemporalité du texte sacré
Or l’Islam a connu son age d’or lorsque ces debats »profanes« etaient encore autorisés impliquant une effervescence intellectuelle extraordinaire
D’ailleurs le raisonnement des Mutazilites en faveur du caractere »crée" du Coran (voir meme inspiré comme l’artiste et son inspiration) se base sur la logique dialectique : ils affirmaient que si le Coran est incrée alors il est eternel (il existe depuis toujours) or Seul Allah est eternel : il y a donc contradiction le Coran ne peut etre incrée
De vifs debats philosophoque opposerent les avantgardistes mutazilites aux hanbalites plus traditionnalistes
Ils eurent les faveurs des differrents calife mais furent menacés des que les hanbals arriverent dans les petits papiers des califes ce qui arriva aux alentours du 12eme siecle...
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@Samir. Vous, au moins, vous savez de quoi vous parlez. L’âge d’or de l’Islam qui a duré en gros 5 siècles correspond bien à cette période où il y était possible de « philosopher ».
Ensuite les Califs eurent un intérêt politique à faire taire les philosophes...ce qui à mon avis ne fut pas de l’intérêt du monde Musulman. -
J’ai bien aimé l’article, mais je ne crois pas que les critiques « stupides » pour reprendre votre titre sont accidentelles. Je pense au contraire qu’elles veulent délibérement provoquer une radicalisation des opinions, à tel point qu’il devient impossible de tenir une discussion raisonnable et argumentée qui pourrait laisser envisager une évolution de l’islam dans le bon sens. Peut-être suis-je pessimiste, mais pour les adversaires de l’islam, quelle qu’en soit la raison, il semble que le pire serait d’envisager cette évolution. Cela pousse souvent les musulmans à défendre ce qu’ils ne défendraient peut-être pas dans des circonstances normales, et à satisfaire ainsi les attentes à peine cachées de leurs adversaires. Un cercle vicieux, mais aussi intentionnel.
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birdy 13 septembre 2010 18:54« Cela pousse souvent les musulmans à défendre ce qu’ils ne défendraient peut-être pas dans des circonstances normales »
Les seules fautes qu’on peut reprocher aux gentils musulmans, ils y ont été poussé par les méchants islamophobes. C’est comme les deux derniers chrétiens condamnés par l’Algérie parce qu’ils mangeaient pendant le ramadan ! Encore un méfait de l’islamophobie algérienne !
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Annie,
Je suis d’accord avec vous. On sent bien autour de soi - et pas seulement sur AgoraVox - le désir de beaucoup d’occidentaux d’en découdre avec l’islam. Sans nier le fait que certains musulmans ont un comportement déplaisant, et parfois criminel, il me paraît clair que l’islam sert aujourd’hui de bouc émissaire. Le clash des civilisations est en marche. La guerre froide est finie, le diable bolchevique est mort de sa belle mort, il faut donc s’attaquer à un autre diable... Mais je parlerai de cela dans un prochain article. -
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@ kronfi
« le mecreant pourra toujours critiquer, tant que cela lui sera permis, en occident....
JAMAIS l’islam, le sera en terre islamique..... »En êtes vous sur ? D’où tenez vous cette certitude ?
Votre intervention illustre parfaitement le message de l’auteur
C’est en Algérie qu’on brûle le plus de Corans ! -
A Kronfi,
Certains m’ont reproché de passer du temps à faire une comparaison entre l’islam et le christianisme. En lisant votre message, je me rends compte que j’ai eu tout à fait raison. Ce que vous dites de l’islam, on aurait aussi bien pu le dire des chrétiens à une certaine époque. La moindre remise en question, je ne dis pas du christianisme, mais d’une certaine variante du christianisme (catholique, luthérienne, anglicane, puritaine, etc.) était jugée criminelle. En voyant les guerres de religion, on aurait pu se dire que le christianisme était définitivement incapable d’accepter d’autres manières de penser. Et pourtant l’histoire a montré qu’un tel changement était possible.
D’autre part, je vous trouve très imprudent de généraliser comme vous le faites, et de dire que tous les musulmans n’ont qu’une idée en tête, qui est de conquérir le pouvoir politique afin d’appliquer la charia. -
« la parole du christ n’a jamais été remise en question..... l’eglise oui, s’est remise en question.....OUI »
jamais remise en question car la parole du christ n’as jamais été rapportée
par contre tu l’as toi la parole de Jesus ? t’as retrouvé un rouleau de l’evangile selon Jesus au fin fond d’une grotte roumaine ?
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@L’auteur,
Au yeux de certains, votre désir d’eschatologie se retrouvera quelque peu scatologique.-
J’ai compris votre jeu de mots, mais il tombe un peu à plat, parce que je n’ai pas de désir d’eschatologie. La fin du monde, je laisse ça aux amateurs d’émotions fortes.
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Article qui redonne un peu espoir de voir en France des gens se dépoussiérer les idées.
Pour ajouter un grain de lumière, ces paroles d’un rebelle musulman (pratiquement athée) d’il y a déjà 1000 ans : El Maâri, (973-1057) poète et penseur arabe.
On ne peut que déguster l’actualité et surtout le courage du bonhomme :
Les gens voudraient qu’un imam se lève
Et prenne la parole devant une foule muette.
Illusion trompeuse-il n’est d’imam que la raison,
Notre guide de jour comme de nuit.
Peut-être dans les temples se trouvent-ils des gens
Qui procurent la terreur à l’aide de versets,
Comme d’autres dans les tavernes
Procurent du plaisir.
Les lois divines ont semé parmi nous la rancune
Et nous ont apporté toutes sortes de malheurs
Combien les maîtres sont ignorants,
Même s’ils se prétendent scellés dans leur savoir.
La loi de leur époque a été annulée-
Ah, s’ils pouvaient s’annuler comme elle !
O monde, je t’abandonne, car tes habitants
Sont unanimes dans l’ignorance : le tyran islamiste
Et ses partisans, celui qui montre ses intentions
Et l’ambitieux qui cache son jeu
La religion-commerce de morts
Pour cette raison, c’est un objet invendable
Parmi les vivants.
Le livre est devenu trompettes des égarés,
Et les versets, mélodies.
Ils en ont joué, puis dans leurs infamie,
Les ont agitées comme des épées
Sur l’homme paisible qui veille
Au clair de lune.
Je ne blâme pas l’athée,
Mais plutôt celui qui, craignant l’enfer,
Persiste dans sa furie
La raison ne peut s’étonner des lois,
Qu’elles soient paiennes, musulmanes,
Juives ou chrétiennes.
Vos temples et vos bordels se valent.
Loin de moi, ô genre humain !
Puissé-je reste sous terre et ne pas me lever
Quand Dieu vous appellera à la résurrection !
Il s’est marié ; et après la première femme,
Il en a pris trois.
Il a dit à son épouse : « Un quart de ma personne te suffira. »
Si elle s’en accommode,
Il la gratifiera d’une maigre pitance,
Mais si elle se tourne vers un amant,
Il la lapidera.
Foi, incroyance, rumeurs colportées,
Coran, Torah, Evangile
Prescrivant leurs lois...
A toute génération ses mensonges
Que l’on s’empresse de croire et de consigner.
Une génération se distinguera-elle, un jour,
En suivant la vérité ?
Les Hanafites ont commis des fautes,
Les Nazaréens se sont écartés du droit chemin,
Les Juifs errent dans la perplexité
Et les mages ont été égarés.
Si le pratiquant vise la duperie
Avec sa prière,
Celui qui la néglige volontairement
Sera plus proche de Dieu-
Omar dit, le 13 sept à 16 h 11 :
« Cependant, je pense qu’un autre scénario serait plus pratique et plus conforme à la réalité :A. Remettre aux seuls exegètes et personnes spécialisées (théoligiens, ulema, chercheurs, etc..) l’étude et la critique du Coran et de la Sunna. »J. GRAU répond à Omar, le 13 à 20 h 33 :« Sur A, je serais assez d’accord à condition que le commun des mortels puisse s’approprier les travaux de vos exégètes et chercheurs. »On peut répondre à tous les deux (et à tous les lecteurs par la même occasion) qu’il est possible de s’informer AUSSI auprès d’un groupe de connaisseurs peut-être plus objectifs que les « personnes spécialisées » auprès desquelles Omar nous conseille de nous informer SEULEMENT.On peut encore ajouter que « le commun des mortels peut s’approprier leurs travaux ». C’est ici :-
Bonjour à tous
Je rejoins le commentaire de Voltaire, plein de sagesse et de prudence.
Ceci dit je doute de l’utilité de ce type d’article. Jai tjrs l’impression que les arguments, déployés ici renforceront ceux qui se persuadent de ttes les façons que les maux du monde musulman, ou des maghrébins « immigrés » ,sont du exclusivement dus à l’islam. Les arguments theoriques ne peuvent rien ici d’autant plus que la comparaison monde occidental / société musulmane, dans letat actuel des choses, donnera tjrs raison aux ennemis de l’islam.
Enocre une chose , que je crois important de dire à l’auteur compte tenu de la valeur pédagogique de son papier , l’islam ne signifie pas exactement soumission mais , si on tient vraiment à parler de soumission , il faut préciser soumission à qui ? l’islam répond soumission ’à Dieu uniquement . La profession de foi musulmanen ne laisse aucune doute à ce propos. Si je choisis de m’abandonner , à Dieu , je me soumets à lui seul et à personne d’autres. tel est le message , ce qui laisse on l’aura compris bcp de monde sur le tapis...-
Et puisque la parole de Dieu est dans le Coran, il faut se soumettre à la loi du Coran, c’est ça ?
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Le problème, c’est que :
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Sourate 22, verset 53 :
Nous n’avons envoyé avant toi ni prophète, ni apôtre, sans que le démon n’intervienne dans ces désirs. Mais Dieu abroge ce que lance le démon.
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Quels sont donc ces versets où le démon serait intervenu ? N’est-ce pas gênant d’imaginer que, quelque part au sein de la parole d’Allah (le Coran) figure certaines paroles qui soit issues de Satan, mais sans qu’il soit possible de les localiser précisément ?Autre problème
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Sourate 2, verset 34
Lorsque nous avons dit aux anges, prosternez-vous devant Adam, ils se prosternèrent, à l’exception d’Iblis (Satan) qui refusa et s’enorgueillit : il était au nombre des incrédules.
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Comment Dieu pourrait-il demander à ce que l’on adore quelqu’un d’autre que Dieu ?
Comment Dieu pourrait-il demander d’associer à sa propre adoration, l’adoration d’une de ses créatures ? L’homme devrait-il s’adorer lui-même, tout en adorant Dieu ?Cela ressemble beaucoup au récit chrétien antérieur qui évoque la chute de Lucifer, cependant, dans le récit chrétien, Lucifer est tombé parce qu’il a refusé d’adorer Jésus-Christ, Dieu fait homme, pour racheter les hommes par l’offrande en notre nature humaine de l’expiation du pêché dû à la justice divine.
Que Dieu se soit fait homme n’a rien changé en Dieu qui demeure toujours le même, mais a tout apporté à la nature humaine en lui donnant les mérites de la passion soufferte à cause du pêché et en réparation de ceci et c’est comme cela que nous sommes sauvés devant la justice de Dieu.
Lucifer, en refusant d’adorer le Christ, en refusant d’adorer Dieu, car il était incrédule, est devenu un démon, le chef des démons.
Si on refuse la vie, on a la mort. Si on refuse la vérité, on devient mensonge. Si on refuse l’amour, on devient haine.
Lucifer, Iblis, a refusé de s’humilier devant une nature inférieure à la sienne, tant il est vrai que la nature humaine est inférieure à la nature angélique. Mais la nature humaine du Christ était celle-là même de Dieu, et c’est pourquoi ce péché de Lucifer lui a été si fatal et l’a transformé en Satan.Le Coran entraine à croire à sa jeunesse que même les anges devraient se prosterner devant elle, et qui s’ils ne le font pas il est légitime qu’ils soient damnés. Or, la vérité est que ceci n’est vrai que pour Dieu fait homme, le Christ.
N’est-ce pas un bien grand orgueil que de se croire égal de Dieu ? De vouloir être adoré tel que lui ?
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« l’islam, cette théologie absurde d’un bédouin immoral, est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vie »
Mustapha Kémal Atatürk-
« L’exemple du christianisme le montre : une religion peut avoir une grande souplesse et s’adapter à de multiples contextes sociaux et politiques. »
EN BELGIQUE ÇA SEMBLE TOUJOURS BIEN RAIDE....-
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Mais il n’est pas douteux que beaucoup d’Américains et d’Européens ont à l’époque pensé :- que les musulmans dans leur ensemble haïssaient l’occident ;- que cette haine était sans fondement rationnel, étant donnée l’infinie bonté des occidentaux à l’égard des peuplades arabo-musulmanes. D’où l’idée que cette haine était due à des causes religieuses, et en particulier à un certain puritanisme (les musulmans crevant de jalousie en voyant les occidentaux se beurrer la gueule et s’envoyer en l’air comme bon leur semble).CETTE haine est FABRIQUEE ET ENTRETENUE (ici, par les demeurés habituels !)-
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L’Islam peut sembler une résolution du problème de l’absence de spirituelle contemporain, mais uniquement aux matérialistes sans spiritualité.
En effet, au lieu de voir en l’Amour le principe spirituel de la relation avec le Dieu, comme pour les chrétiens, l’Islam se fonde autour de la violence pure et la soumission.
Le texte coranique est un ensemble de prescriptions (obligations), enchaînées sans aucune cohérence logique, ni raison. Allah s’y contredit sans cesse. Il n’y a donc aucune spiritualité à trouver dans le Coran, si ce n’est une destruction de la logique elle-même chez ses ouailles. D’ailleurs Allah lui-même le dit : les hommes ne peuvent pas interpréter sa parole.
Sa mise en confrontation d’avec la spiritualité chrétienne remet l’Islam à sa place : un texte sans queue ni tête, détruisant toute spiritualité chez sa jeunesse, la vouant à l’obsessionnelle recherche du plaisir.
L’Islam s’est privé de l’amour auquel il a substitué la soumission... Il faudra bien réfléchir à deux fois, en cherchant, pour une fois en toute bonne foi, à déterminer, selon notre conscience, et non par réflexe idéologique conditionné, les qualités respectives des mythes islamiques et chrétiens.
Pour un exemple de « miracle » du Coran voir sirius. Voilà un petit exemple de l’irrationalité intrinsèque au Coran, un fétichisme des chiffres... Ainsi est la raison pour laquelle les pays musulmans, pourtant au bord d’un des berceaux de l’humanité, la méditerranée ont stagné, végété, du fait que le mythe coranique n’est pas un mythe ni d’amour, ni de raison, mais de soumission à l’arbitraire.
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ffi,
Amour, haine, soumission.
Que d’ignorances et de clichés.
Je vous invite à visionner ceci :
Et à explorer ce long essai (où les traits et caractéristiques de Dieu sont en partie détaillés) :
Sans oublier l’ouvrage indiqué plus bas : Comprendre l’Islam.
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« l’Islam est LA RELIGION »
Si on part du postulat que Dieu existe, et qu’il s’adressa à l’humanité via une série de prophètes, ces prophètes là n’ont pu et ne peuvent colporter qu’un seul message, invariable dans ses essences, car Dieu étant UN, Son message et Sa religion se doivent d’être également UNS ET CONSTANTS, CLAIRS, INCHANGÉS, ET INVARIABLES (toujours dans leurs essences).
C’est le contraire qui aurait été aberrant et qui ne saurait être qu’aberrant : Un seul Dieu, plusieurs religions opposées et contradictoires.
Pourtant, aujourd’hui, on constate la présence et la coexistence de plusieurs courants spirituels. La raison en est toute simple : après le départ des prophètes révélés à chaque nation, Le Message qu’ils véhiculèrent fut altéré par innovation de la part des gens qui leur ont succédés. Dieu aurait pu protéger ce message là d’être altéré, mais, accord du libre arbitre oblige, Il leur laissa la responsabilité d’y rester fidèles ou pas, alors, systématiquement les gens pervertirent et altérèrent Le Message. De plus, les conditions géographiques et historiques, et le cloisonnement des sociétés ne permettaient pas encore la livraison - d’un seul coup - d’un message transplanétaire, inaltérable à tout jamais. Alors, s’imposait la venue d’une série de prophètes qui venaient restaurer Le Message et tenter de réformer et de rééduquer les humains.La religion livrée par Dieu, et ses essences et objectifs, n’ont jamais changé. Ce qui changeait c’étaient les formes innovées inventées par les humains après le départ des prophètes.
L’Islam, comme son nom l’indique, vise à mettre l’Humain en Alliance, en Bonne Résonance et en Paix avec Dieu, éléments qui ne peuvent être atteints s’ils ne sont pas assurés également entre hommes.
Ainsi est LA RELIGION de Dieu : elle se soucie du spirituel et du terrestre à la fois ; relier l’Humain avec Dieu, et tenter de créer une société viable entre les humains (où l’intérêt pluriel prime [sans nuire] aux intérêts individuels).
Etre fâché avec Dieu et bon qu’avec les hommes, ou fâché avec les hommes et bon qu’avec Dieu ne sauraient être un bon équilibre.
Partant de ces définitions là (celles de l’Islam), tous les prophètes portèrent le même message et véhiculèrent la même religion :
- rappeler l’humain à se remémorer qu’il n’est pas venu du néant,
mais qu’il a un Créateur Suprême, Originateur de Tout l’Existant ;
- appeler
à retrouver cet Originateur de par la raison, en appelant à méditer
toutes les preuves tangibles que porte La Création en guise
d’empreintes ;
- définir les véritables caractéristiques de Dieu, en axant grandement sur Son unicité (face aux théories païennes polythéistes) ;
- répondre aux grandes et principales questions existentielles de l’homme ;
- montrer le chemin le meilleur pour atteindre Dieu ;
- asseoir les règles élémentaires visant à construire une société viable ;
- ....
La religion n’a jamais varié d’un iota. L’Islam a été toujours présent sur la surface de la terre, et ce depuis que l’homme l’eut foulée du pied.La religion n’a jamais été cessée d’être restaurée par les prophètes. Tous étaient musulmans, et tous véhiculaient l’Islam.
Quand la donne technologique (extension des moyens de communication) et géopolitique permirent de créer des sociétés moins cloisonnées et le cheminement plus ou moins rapide de l’information entre elles, le moment opportun vint pour sceller la religion dans son moule unique et universel une fois pour toute. Muhammad (que le Salut de Dieu soit sur lui) ne vint qu’accomplir cette restauration ultime de la religion, càd de l’Islam.
Jésus, Moïse, et touuuuus les prophètes adressés par Dieu à l’humanité, en tout temps et en tout espace, ceux cités comme tels par les humains et ceux oubliés, ne vinrent porteurs que de la même religion une, unique et universelle d’un Dieu Un, Unique et Universel.
Ces prophètes là, après leur départ de ce Monde, les humains après eux donnèrent à LA RELIGION (après l’avoir altérée) les noms de ces prophètes, alors que ces mêmes prophètes furent totalement innocents de ces gestes là. Le prophète Muhammad ne vint pas avec une religion nouvelle portant son prénom, mais vint tout simplement restaurer l’Islam.
Jésus n’a jamais prêché le Christianisme, pas plus que Moïse ne prêcha le Judaïsme, pas plus que les autres prophètes aux prénoms de qui on accola des « isme » pour pervertir La Religion qu’ils apportèrent. Tous prêchèrent l’Islam, et tous furent des musulmans, et rien d’autre que des musulmans.
Les humains au sein des sociétés d’antan constituaient une seule fratrie, au fur et à mesure que le leg spirituel leur parvenait réformé (corrigeant ses formes altérées) certains préféraient s’arcbouter et s’en tenir à un héritage plutôt qu’à un autre, ainsi, en a-t-on finit par se retrouver avec des strates venant s’additionner les unes sur les autres.
A chaque fois qu’un prophète s’en allait, et que son message s’en retrouvait altéré, un autre prophète venait restaurer la vérité, non sans rencontrer des résistances, des réticences et de bien brutales oppositions. Dur dur pour certains de se séparer de l’héritage parental fut-il biaisé !
En matière de spiritualité le Coran en premier appelle l’Humain à se méfier de l’héritage parental combien serait-il hasardeux de le suivre aveuglément s’il s’avérerait erroné et appelle à tout remettre en cause pour tenter de chercher la vérité de façon toute pragmatique et raisonnable.
Paradisial
إِنَّ الدِّينَ عِندَ اللَّـهِ الْإِسْلَامُ
Coran 3:19 La religion chez Dieu c’est l’Islam.
Il s’agit du meilleur ouvrage que je pourrais conseiller et offrir à un frère non musulman.
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Les appels à la raison sont maints dans le Coran. Ils sont parallèles à cet autre appel invitant à sortir des imprégnations socio-culturelles erronées inculquées par les parents et l’environnement et à rentrer dans une quête sérieuse, rigoureuse et dépassionnée de la vérité.
En sus, le Coran appelle lui-même à soumettre son propre texte à la méditation et à la critique.
Quant à Monsieur Tall, celui-ci ne fait que tenter de juger l’Islam à l’aune de l’imprégnation chrétienne qu’il a subie enfant et en société. Aussi, croyant bonnement s’en libérer, il tente de calquer sa mauvaise désimprégnation (chrétienne) sur l’Islam.
Tall, vos référentiels « religieux et spirituels » ainsi que vos jugements demeurent encore gravement étroits.
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Le Pharisien,
Lesdits livres corrompus contiennent nonobstant encore quelques parts de vérité. En fut-ce même des bribes, il n’y est aucun mal à ce que j’en rapporte quelques citations.
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birdy 14 septembre 2010 13:49« Lesdits livres corrompus contiennent nonobstant encore quelques parts de vérité. »
Et Allah vous aurait donc souligné en rouge les passages trafiqués et en vert ceux non trafiqués ? -
Le Pharisien,
Sur les grands traits, le Coran corrige en bonne partie la Bible, sans avoir à lui ressembler. Quant au reste, il suffit d’utiliser sa jugeote et de prendre un peu de recul par rapport aux textes bibliques pour en faire une lecture plus objective et critique.
Sinon, il faudrait se souvenir que les biblologues chrétiens reconnaissent eux-mêmes que la Bible a été maintes et maintes fois trafiquée et remaniée. Et dans l’histoire archéographique, celle-ci a subit maintes révisions et révisions. Les années d’édition de nouvelles versions se suivent et se succèdent.
Pour plus de détails, voir la rubrique La Bible : Parole de Dieu ? du site aimer-jesus.com
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Dieu étant UN, Son message et Sa religion se doivent d’être également UNS ET CONSTANTS, CLAIRS, INCHANGÉS, ET INVARIABLES
Mais les hommes n’ayant ni la raison, ni le langage de Dieu, ils ne peuvent qu’interpréter sa parole et la traduire. Pour comprendre les raisons de Dieu, sa religion qui n’a jamais changé, il a fallu aux hommes l’assistance de l’esprit-saint, cette relation spirituelle à Dieu, dont est dénué l’Islam. Dans l’évangile, les apôtres, inspirés par l’esprit-saint, ont ressentit toute beauté, toute bonté nécessaire pour transmettre la vérité de l’Amour de Dieu. C’est cette fidélité à la beauté, à la bonté de Dieu, en suivant l’exemple de Christ - Dieu qui s’est fait homme - que les apôtres et saints chrétiens ont pu respecter sa volonté. C’est parce qu’il est d’essence infiniment supérieure aux hommes, que Dieu a choisi de se montrer tel un homme - le Christ - afin que sa religion vraie, celle de l’Amour entre les hommes, puisse se transmettre, non par l’écrit, mais par l’exemple.
Or, le Coran a refusé l’Amour de Dieu en ne suivant pas l’exemple du Christ, mais en voulant traduire sa parole en Arabe. C’est donc l’Islam lui-même, postérieur au christianisme, qui ne respecte pas la religion de Dieu... Le langage de Dieu n’est intelligible que par l’exemple du Christ, non par l’écriture.
Pourtant, aujourd’hui, on constate la présence et la coexistence de plusieurs courants spirituels. La raison en est toute simple : après le départ des prophètes révélés à chaque nation, Le Message qu’ils véhiculèrent fut altéré par innovation de la part des gens qui leur ont succédés
Mais alors, n’est-il pas envisageable que le message écrit du Coran fut lui-même altéré ?
La religion n’a jamais été cessée d’être restaurée par les prophètes. Tous étaient musulmans, et tous véhiculaient l’Islam.
Dans ce cas, comment distinguer parmi les prophètes ceux qui ont chaque fois restauré la religion de ceux qui ont introduit des innovations altérant la religion, puisqu’il est énoncé ci-dessus que la religion originelle fut altérée ? Faut-il estimer que parmi tous ces « musulmans », certains l’ont altéré, pendant que d’autres l’on restauré ? Quels donc sont les critères de jugement sur ce point ?
Le message de Dieu, ne peut être traduit en « langage » de l’homme et transmis par prêche, car le langage de l’homme est par trop confus, d’où les altérations successives de sa religion. Le seul moyen de comprendre le message divin, c’est de suivre l’exemple du Christ - Dieu fait homme, Dieu qui, dans sa miséricorde pour l’homme, se met au rang des hommes pour être compris sans ambigüité, non par le langage, mais par l’exemple qu’il donne lui-même, comme tout père sait donner l’exemple à son fils.
le Coran en premier appelle l’Humain à se méfier de l’héritage parental combien serait-il hasardeux de le suivre aveuglément s’il s’avérerait erroné et appelle à tout remettre en cause pour tenter de chercher la vérité de façon toute pragmatique et raisonnable.
Le Coran appelle à rejeter l’exemple du Christ, donc l’exemple donné par Dieu lui-même. Tout musulman vénère Le Coran comme parole de Dieu, faisant de lui un Incrédule, qui ne reconnaît pas que l’exemple du Christ, c’est le message divin fait chair et donc inaltérable par le langage.
D’ailleurs qu’en est-il de la promesse du paradis d’Allah ? La jouissance éternelle avec des vierges à la virginité sans cesse renouvelée. Or l’Amour n’est-il pas fécond ? Si donc les vierges ne perdent par leur virginité, c’est que le paradis d’Allah n’est pas fécond, et s’il n’est pas fécond, c’est qu’il ne produit pas la vie. De plus que signifie que le vin n’enivre pas, au paradis d’Allah ? Puisque le vin est le symbole de la joie, de la fête, cela signifie que la joie est interdite au paradis d’Allah. Or la joie n’est-elle pas le premier fruit de l’Amour ?
Si il ne peut pas y avoir de joie, au paradis d’Allah, et si les femmes n’y sont pas fécondes, c’est qu’au paradis d’Allah il n’y a pas d’amour.
Or, si le paradis d’Allah ne contient pas d’amour, qu’est-il donc, si ce n’est l’enfer ?
A vous, musulmans, de voir la vérité : si pour vous la véritable religion consiste en l’asservissement des femmes - déniant par là leur humanité et permettant leur viol, si pour vous la religion consiste à appeler aux meurtres des hommes qui ne s’y soumettent pas, allant à l’encontre de ce qu’indique le message du Christ - Dieu fait homme, ce à quoi même votre conscience répugne, parfois, alors c’est que vous ne voulez pas voir la vérité de votre religion, opération issue du séducteur déchu, qui vous interdit, pour l’éternité, l’accès à l’Amour et à la paix de Dieu.
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Que d’IGNORANCES grotesques placées en série.
Visiblement, vous ne connaissez rien à l’Islam ni au Coran, ni même n’êtes capable de grand recul pour juger de façon pragmatique et critique la vision païenne que l’Eglise vous vend concernant Dieu et concernant Jésus son prophète.
La réfutation de votre délirium peut être faite intégralement en recourant à la logique et rien qu’à la logique, et ce, de bout en bout.
Peut-être reviendrai-je le soir pour le faire. Mon emploi du temps est trop chargé, et là je dois sortir.
D’ici là, je vous invite à réfléchir ma petite interpellation ci-dessous quant à ces évangiles pluriels dont vous nous faites une lecture totalement irrationnelle.
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L’Evangile est la Parole Divinie livrée par le Seigneur Dieu aux Hébreux sous la bouche de Son prophète Jésus.
Il n’y eut qu’un seul Evangile, l’Evangile selon Jésus.
Cet Evangile, l’Evangile selon Jésus n’existe plus.
Etait-il que oral ou bien également écrit ?! Dans quelles circonstances a-t-il disparu ?!! Dieu seul le sait.
Les ouvrages que l’Eglise appelle fallacieusement comme évangileS ne sont en fait que des BIOGRAPHIES - écrites par des anonymes - contant la vie de Jésus.
Selon wikipédia, une biographie est un écrit qui a pour objet l’histoire d’une vie particulière.
Les biographies selon Jean, Marc, Luc et Matthieu ne font que conter la vie de Jésus, commençant par sa naissance, racontant ses aventures, ses déplacements et voyages, ponctués de certaines de ses citations, et se terminant par son départ de ce monde.
La grande supercherie consista à appeler ces biographies évangileS, en écartant d’autres biographies.
Imaginez plusieurs auteurs écrire chacun de son côté une biographie du prophète Muhammad (sa naissance, sa vie, ses aventures, ses pérégrinations, ses dires, ....., ses rencontre, sa mort), et appeler chacune de ces biographies Coran.
Voyez vous le corolaire de cette farce ?!!
Comment des biographies écrites par des anonymes (au sujet d’un prophète) peuvent-elles devenir Le Livre Sacré (porté par ledit prophète) et le remplacer ?!!!!
Comment à l’église peut-on prier avec des biographies écrites par des hommes, à la place du Livre de Dieu, le Vrai Evangile, révélé par la bouche du prophète Jésus ?!!!!
.Ce serait comme si demain les musulmans se mettraient à prier à la Mosquée en lisant :
- un peu des biographies du prophète écrites par untel et untel,
- un peu des livres contenant les citations du prophète (comme Sahih Muslim ou Sahih Al Bukhari ou autres),
- et un peu des lettres que Abu Bakr, Omar, Uthman et Ali amis du prophète adressèrent aux différents membres et régions de la communauté !
en oubliant carrément le Coran, révélation divine que le prophète récita pourtant de son vivant aux musulmans.
Croyez-vous que Jésus aurait récité aux hébreux ces livres d’aujourd’hui racontant sa propre biographie ?!!!!!!
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Ce que Paradisal n’arrive pas à comprendre, tout absorbé par le fétichisme de l’écrit, c’est que l’homme ne possède pas le langage de Dieu, et donc que la transmission de la divinité de Dieu ne vaut que par l’exemple. Dieu, en se faisant homme, Christ, a pu se faire comprendre autant que possible et tracer la voie à suivre, s’inspirer par l’esprit-saint pour l’amour. C’est donc en vivant selon l’exemple du Christ, comme le fils suit l’exemple de son père, que l’esprit du message du Dieu fut préservé.
L’église, corps du Christ ressucité, a sélectionné les écrits racontant le plus fidèlement possible l’exemple du Christ, Dieu fait homme, et il va de soit que les évangiles ne sont qu’écrit en langage pour les hommes, car l’esprit divin ne peut se réduire à un écrit, quel qu’il soit...
Croire pouvoir « enfermer » l’esprit divin dans un écrit est en soi irrationnel.
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« »Croire pouvoir enfermer l’esprit divin dans un écrit est en soi irrationnel.« »
le Coran est la parole de Dieu et non pas son esprit
si pour toi parole et esprit ne font qu’un c’est ton choix mais chez l’etre humain ce n’est pas du tout mais alors pas du tout la meme chose
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En effet, une parole lue littéralement est dénuée d’esprit ...
L’esprit de Dieu ne peut être enfermé dans un écrit, car il est bien trop vaste, trop surhumain. S’il a pu se transmettre jusqu’à nous, ce ne fut que par l’exemple, certes évoqué imparfaitement dans l’évangile, mais avec la fidélité chevillée au corps d’hommes certes limités, mais de bonne foi, par l’exemple donné par Jésus Christ, lorsque Dieu lui-même s’est fait homme, seule condition pour être intelligible par les hommes, comme un père sait donner l’exemple à son fils pour réussir sa vie.
L’idée de Dieu, sa volonté pour les hommes, si l’on observe bien ses actes quand il se fit Jésus, nous a révélé que l’homme est fait pour l’amour, un amour fécond, très fécond, si toutefois l’homme sait s’inspirer de son esprit, de ses raisons, de son goût du beau, du juste, du bien, du vrai.
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Pourquoi l’Islam gêne-t-il tant les lobbies ?!!
[Ecrit ici sur Agoravox, par DJ Younes]
Pourquoi donc l’Islam spécifiquement ?!!
Pourquoi leur fait-il tant peur ?!!
En fait l’Islam constitue :
- un frein à l’industrie de la drogue
- un frein à l’industrie de la pornographie
- un frein à l’industrie de l’alcool
- un frein à l’industrie du sexe
- la seule pierre d’achoppement pour l’expansionnisme sioniste
- le seul frein à l’impérialisme matérialiste occidental effréné
- la seule menace pour la culture occidentale devenue plus libertine que libéraliste
- la seule menace sérieuse à l’essor du “Nouvel [dés]Ordre Mondial”
- le seul frein a la spéculation financière et aux différents systèmes usuriers ...
- le seul capable de rebâtir la cellule familiale ( totalement désintégrée aujourd’hui en occident )
Imagineriez-vous la puissance financière, militaire, et médiatique de ces lobbies ?!Aucune force, ne résisterait aux attaques du dixième seulement de cet ensemble de lobbies. Aucune. Nul besoin de rappeler que ces groupes ne lésinent sur aucun moyen pour arriver à leurs buts.
L’Islam, au contraire, les déroute : c’est à n’y rien comprendre ! Plus les pays musulmans accumulent les défaites politiques et militaires, plus l’Islam gagne des cœurs.Pire, le phénomène n’est pas localisé ou concerne seulement la France, il s’étend à l’ensemble de la planète !
Le fait est que c’est vrai qu’aucune forme d’esclavage ne pourra durablement dominer l’Islam, par essence rebelle à toute autre soumission qu’à Dieu ; mais il est cependant non moins vrai que leurs grands “stratèges” n’ont pas prévu que la voie du succès de l’Islam se fera non par une révolution, mais par la voie du cœur, et aucun stratège ne peut régenter le cœur des gens.-
Merci, j’ai toujours adoré les solutions tout-en-un.
C’est une peu une PaxBox votre truc.. ?
Cdt,
T. -
Ce n’est pourtant pas la pornographie arabe qui manque, j’ai eu l’occasion d’en... Hum oubliez ça ^^
Le frein à l’impérialisme matérialiste occidental ? Oh donc c’est le matérialisme qui dérange. C’est vrai que prôner le matérialisme ne peut qu’affecter le spirituel, vu que le monde réel n’est pas comme l’indique les livres prétendumment sacrés. Ce n’est pas pour rien que les pays occidentaux ne manquent pas d’athées, nous vivons simplement dans le monde réel, mais il faut croire que ça dérange.
Culture occidentale plus libertine ? Ah oui la raison qu’on voit souvent sur les forums musulmans : Civilisation en pleine décadence, sans valeurs blablabla... Sûr que quand on voit les valeurs prônés par l’islam (apostasie interdite etc...), ça se comprend. La liberté dérange.
Le seul frein à la spéculation financière ? Financière, peut-être, mais je doute que ça dure car le propre de l’humain est d’en vouloir toujours plus. En tout cas, pour la spéculation immobilière, c’est raté, il suffit de voir la crise à Dubaï.
Ce texte ne montre qu’une certaine arrogance (l’islam étant ce qu’il y aurait de mieux, la bonne blague) alors que ses principes sont obsolètes, mais s’ajoute une volonté obscurantiste en ne remarquant pas certaines choses du monde réel.
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"
Le frein à l’impérialisme matérialiste occidental ? Oh donc c’est le matérialisme qui dérange. C’est vrai que prôner le matérialisme ne peut qu’affecter le spirituel, vu que le monde réel n’est pas comme l’indique les livres prétendumment sacrés. Ce n’est pas pour rien que les pays occidentaux ne manquent pas d’athées, nous vivons simplement dans le monde réel, mais il faut croire que ça dérange.
«
le matérialisme ne devrait pas déranger ? pourtant philosophiquement c’est le materialisme et l’abandon de toute spiritualité (qu’elle quelle soit) qui par exemple ont permis la mise a sac de notre planete...apres tout c’est vrai quoi la terre n’est qu’un morceau de roche et ce qui compte c’est le fric voila ce qu’est le materialisme...on voit les degats de plus en plus evidents du materialisme de Wall-Street
»
Le seul frein à la spéculation financière ? Financière, peut-être, mais je doute que ça dure car le propre de l’humain est d’en vouloir toujours plus. En tout cas, pour la spéculation immobilière, c’est raté, il suffit de voir la crise à Dubaï.
"
des la base l’usure est proscrite en Islam, on refonde une economie sur ce principe simple mais puissant et on en reparle ?? tu crois que des subprimes seraient autorisés dans une veritable economie musulmane ?
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Le matérialisme met à sac la planète ? N’importe quoi.
D’ailleurs les personnes qui « mettent à sac » la planète sont pour beaucoup des pratiquants religieux. Le capitalisme serait né du protestantisme pour diverses raisons, dont notamment que les protestants croient (pour les réformés) que leur direction à la mort (enfer ou paradis) est déjà prédéterminé par dieu, peu importe leurs actes durant leur vie... C’est pourquoi le croyant est tenté d’essaier de savoir, en travaillant et capitalisant, le succès pouvant leur dire que c’est probablement la bonne direction qu’il leur sera affecté (pourquoi un damné réussirait ?).
C’est ainsi que Max Weber a théorisé le développement du capitalisme, qu’on résumera à : En gros, ce sont les religieux qui foutent la planète en l’air (ils ne sont plus à un dégat près).
Le matérialisme serait justement de s’en débarasser pour tenir compte des réalités. Et la réalité, c’est que notre morceau de roche est tout ce que nous avons pour longtemps, donc autant essaier de durer.
Pour ce qui s’agit de la finance, l’usure n’est pas une bonne chose, c’est clair, sauf qu’en attendant c’est ce qui motive les banques à prêter tout et n’importe quoi, et donc de dynamiser l’économie. Une banque qui n’obtiendrait peu voir rien de l’argent qu’il prête, risque de restreindre son comportement prêteur et donc de laisser les gens se débrouiller. L’ennui, ce sont les crises quand c’est fait n’importe comment. L’usure si elle restait... matérialiste, ne serait pas une gène, au contraire vu qu’elle permet à la banque de prêter davantage tout en ne coulant pas la cible, et au passage motive la cible à être prudent car l’argent n’est pas gratuit.
Selon moi, la finance islamique ne peut permettre le développement de l’économie, et donc de l’humanité. C’est probablement une des nombreuses raisons qui font que les pays musulmans labourent.
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@Samir,
oui mais Dubaï, ...
Je te signale que le christianisme aussi interdit toute usure, donc si le matérialisme est un problème, la solution est ou bien l’Islam ou bien le Christianisme.Or, il me semble que le Christianisme a montré les bienfaits qu’il a pu apporter à l’humanité, par la somme d’invention qu’il a suscité. L’héritage du christianisme fut certes « approprié » par les adeptes de Satan et de ses « Lumières », mais cela ne remet pas en cause le christianisme en lui-même, qui, je le maintiens est une religion cohérente, aux mythes permettant de pacifier la société, de la pousser à l’amour le plus fécond possible, tout restant le plus fidèle à l’idée que Dieu a pour les hommes, tel qu’il nous l’a transmis par Jésus Christ.
Maltraiter les mères n’est pas et ne sera jamais fécond, car c’est l’enfant qui en est la première victime. Un père ne maltraite pas ses fils, ils les aiment, car ils sont sa propre gloire.
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Pour compléter car j’ai trouvé le moyen d’envoier à cause d’une fausse manip, je dirai donc qu’au final, au contraire il y a que peu de matérialisme dans notre monde, et les religieux ne voient clairement pas ce qu’il se passe...
Ce n’est l’islam qui changera cela, ni même le réduirait. D’abord parce qu’on reste humain (inutile de s’embêter, on sera mort bien avant que le problème se présente vu qu’on ne vit pas bien longtemps) et aussi parce que de toute façon, dieu (peu importe son nom) viendra soit-disant un jour à la rescousse des fidèles et leur redonnera de quoi, après la grande session du Jugement dernier.
Et ne me dites pas que l’islam est différent : le jugement dernier existe aussi dedans. Donc pourquoi un religieux s’embêterait à gérer des ressources limités, vu que le problème n’existe pas dans son crâne, si convaincu que nous sommes juste de passage sur ce morceau de roche ?
Seules les personnes s’étant libérés même seulement partiellement de la soumission de dieu, la création humaine, réalisent à quel point et surtout comment nous sommes dans la merde.
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La critique de l’usure date de l’antiquité et est présente dans les 3 grandes religions monothéistes.
Les juifs, par un hasard de l’histoire (l’interdiction de prêter pour les chrétiens) et par l’interprétation raciste du Talmud, ont profité d’une opportunité.
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Rasta, spécialiste des grandes religions monothéistes ? Soyons modeste : la vérité ne saurait être réduite à l’opinion à priori. Regardez ça.
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En l’espèce, je parlais de l’usure et je m’étonnais de ne pas avoir sa référence antique citée vu que je suis loin d’être un connaisseur de cette époque contrairement à certain !
Considérant le Coran, c’est l’évidence que cette version n’a pas servie à convertir au début. Si c’est du temps de Mohamed, la folie a dû le gagner une fois au pouvoir, sinon c’est ses successeur. Triste réalité humaine en soit.
La supériorité chrétienne est certainement de ne pas avoir ajouté de violence au texte d’origine mais évidement la vie d’un sacrifié s’y prête moins que celle d’un dirigeant.
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Rasta,
pour le musulman, le Coran est la parole de Dieu, donné à Mahomet par l’archange Gabriel, comme l’affirme le Coran-même. Toute personne est dite musulmane à partir du moment où il reconnaît ce fait, comme l’affirme également le Coran, source de tout.
Or la parole de Dieu étant intemporelle, par définition, le règlement intérieur régentant la vie de ses croyants - le Coran - s’applique par définition éternellement.
Par exemple, lorsque le Coran affirme qu’il faut entrer du pied gauche aux toilettes et s’essuyer de la main droite, ceci est une vérité intemporelle, donc tout croyant doit s’y plier strictement, car c’est la loi divine et elle ne change pas : il n’y a pas à en discuter.L’idée du progrès, du temps linéaire, n’existe pas dans l’Islam. Le temps y est cyclique. Il n’est donc pas valide d’y plaquer nos conceptions chrétiennes du temps (et du progrès), comme vous le faites, pour distinguer entre un Islam ancien et un Islam présent. L’Islam est tel quel, absolument, sans nécessité de changement, à prendre ou à mourir, pour toute éternité, comme l’affirme sa loi.
Bon il y a, il est vrai quelques hadits, qui viennent compléter ce qui manque dans le régentement de la vie des croyants. Mais ce ne sont que des pécisions et celles-ci ne sauraient contredire la source de la Loi initiale. Pour mieux comprendre la teneur de ces précisions ultérieur, prenons l’exemple d’une innovation apportée par l’Ayatolla khomeni :
- L’homme qui a fait l’amour avec sa femme légitime, puis avec une femme illégitime, celui-là ne peut pas prier, s’il est en sueur.
- L’homme qui a fait l’amour avec une femme illégitime, puis avec sa femme légitime, celui-là peut prier, même s’il est en sueur.Il n’y a pas de spiritualité en Islam. Il n’y a que lois qui réclament obéissance, sur tout les aspects possibles inimaginables. Et ces lois devront s’appliquer de toute éternité, telles qu’elles sont, car il n’y a rien à comprendre, mais juste à obéir.
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à ffi :
Le problème, c’est que :
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Sourate 22, verset 53 :
Nous n’avons envoyé avant toi ni prophète, ni apôtre, sans que le démon n’intervienne dans ces désirs. Mais Dieu abroge ce que lance le démon.
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Quels sont donc ces versets où le démon serait intervenu ? N’est-ce pas gênant d’imaginer que, quelque part au sein de la parole d’Allah (le Coran) figure certaines paroles qui soit issues de Satan, mais sans qu’il soit possible de les localiser précisément ?==> c’est les versets 52+53 en fait, ce qui donne :
52. Nous n’avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n’ait récité. (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n’ait essayé d’intervenir [pour semer le doute dans le cœur des gens au sujet] de sa récitation. Dieu abroge ce que le Diable suggère, et Dieu renforce Ses versets. Dieu est Omniscient et Sage.
53. Afin de faire, de ce que jette le Diable, une tentation pour ceux qui ont une maladie au cœur et ceux qui ont le cœur dur... Les injustes sont certes dans un schisme profond.En fait, Dieu dit que chaque prophète et envoyé de Dieu lorsqu’il récitait aux gens les versets de Dieu, le diable se manifestait dans notre dimension (humaine) et lançait des phrases que seuls les gens entendaient alors que le prophète en question n’avait rien dit et rien entendu.
Quand cela arrivait, Dieu reprenait le prophète et lui intimait l’ordre de changer ce que les gens avaient entendu. Il n’y a donc dans le saint coran, aucun verset dit « satanique »...
Autre problème
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Sourate 2, verset 34
Lorsque nous avons dit aux anges, prosternez-vous devant Adam, ils se prosternèrent, à l’exception d’Iblis (Satan) qui refusa et s’enorgueillit : il était au nombre des incrédules.
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Comment Dieu pourrait-il demander à ce que l’on adore quelqu’un d’autre que Dieu ?
Comment Dieu pourrait-il demander d’associer à sa propre adoration, l’adoration d’une de ses créatures ? L’homme devrait-il s’adorer lui-même, tout en adorant Dieu ?==> Dieu, pour tester Ses créatures (anges et démons) demanda à ce qu’ils se prosternent devant Adam, le 1er être humain, non pas pour l’adorer, mais par humilité devant la puissance de Dieu et pour reconnaitre ceux qui obéiront de ceux qui désobéiront bien qu’Il le sache.
Dieu à interdit aux musulmans de se prosterner devant un être humain, mais uniquement en prière pour adorer Dieu.
Iblis, qui est de la race des djinn (= démons) et donc pas un ange déchu, et qui avait adorer Dieu à un tel point que sa foi en Dieu était devenu autant que celle des anges. Mais Dieu savait qu’Iblis n’obéissait pas à Lui d’un cœur sincère, d’ou l’épreuve de la prosternation.
Dieu ensuite éprouva Adam par sa femme Ève, qui fut éprouvé elle-même par Iblis (= Satan).
le saint coran rappelle que Dieu ne cesse d’éprouver Ses créatures H24.-
Très Cher Martin-D,
Adam ne fut pas éprouvé par son épouse Ève.
Nulle allusion n’est faite de cela dans le Coran, contrairement à la Bible.
A l’opposé encore de la Bible, la lecture du Coran nous éclaire que la responsabilité d’Adam dans ledit pêché fut totale.
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Coran Sourate 20 :
116 Quand Nous dîmes aux Anges : « Prosternez-vous devant Adam », ils se prosternèrent, excepté Iblis qui refusa.
117 Alors Nous dîmes : "ô Adam, celui-là est vraiment un ennemi pour toi et ton épouse. Prenez garde qu’il vous fasse sortir du Paradis, car alors tu seras malheureux. 118 Car (il t’y est destiné) de ne point y gouter la faim ni d’y connaître la nudité, 119 ni la soif et la canicule".
120 Puis le Diable le tenta en disant : « ô Adam, t’indiquerai-je l’arbre de l’éternité et un royaume impérissable ? »
121 Tous deux (Adam et ève) en mangèrent. Alors leur apparut leur nudité. Ils se mirent à se couvrir avec des feuilles du paradis.
Adam désobéit ainsi à son Seigneur et s’égara. 122 (Puis) Son Seigneur l’eut (malgré ce) rapproché de Lui, eut agréé son repentir et l’eut guidé.
*-*-*-*-*-*-*-*
La responsabilité ici fut pleinement collégiale (entre Adam et Ève), et revient même prioritairement à Adam puisque la désobéissance première lui fut ici (discrètement) imputée.Quant aux anges, s’ils furent invités à se prosterner à Adam ce fut à cause du fait qu’ils interrogèrent Dieu (en toute ingénuité) quant au bien-fondé de la création de l’humain ; chose qu’ils n’avaient pas à faire.
Les amenant à se prosterner à Adam, Dieu leur fit comprendre par une telle injonction la noblesse qu’Il accorda à l’humain parmi et sur l’ensemble de Sa création.
-
Cher frère, tu as totalement raison : il n’existe pas de versets sataniques dans le Coran, et il n’a jamais été question que le prophète en eut récités aucuns. Les pauvres musulmans qui croient en cette fable ne sont que des ignorants (y compris les théologiens qui glissèrent dans cette fausse affaire, qui tient plus le rôle de l’anecdote et de l’incongruité plutôt que du bon sens).
La teneur du verset 22:52 et de ceux qui le suivent traitent justement de la série d’altérations et de restaurations survenant dans les textes écrits imputés aux prophètes, après leur révélation.
Je ne dispose pas hélas de suffisamment de temps pour expliciter et détailler lesdits versets.Globalement, le sens desdits versets rejoint celui de mon texte précédent où je faisais observer la logique selon laquelle l’Islam est la religion une, unique et éternelle de Dieu.
A chaque fois que les innovateurs, assistés (conscients ou inconscients) par satan et ses suppôts, remaniaient les écrits (en enjolivant à leurs yeux de tels forfaits), Dieu suscitait une nouvelle révélation restaurant celle la précédant, restaurant partant la vérité, par la série successive des prophètes, et ce, jusqu’au moment où la version finale fut enfin et définitivement universalisée (le Coran est désormais conservé non seulement sur du support papier, mais l’est intégralement dans les poitrines des dévots musulmans).
-
C’est une déformation du mythe chrétien antérieur... Adam était fils de Dieu au paradis. Adam était Dieu fait homme, du moins sa beauté et sa majesté, c’est la raison pour laquelle Lucifer en ne voulant par le reconnaître, chuta.
Or le Christ est lui-même, Dieu-fait homme, venu précisément nous sauver. En ne voulant pas reconnaître l’exemple du Christ, le Coran n’est autre que le fruit défendu, tendu par le séducteur Satan pour écarter l’homme de la vie au paradis.
En effet,
Sourate 20 :
Alors Nous dîmes : "ô Adam, celui-là est vraiment un ennemi pour toi et ton épouse. Prenez garde qu’il vous fasse sortir du Paradis, car alors tu seras malheureux.
118 Car (il t’y est destiné) de ne point y gouter la faim ni d’y connaître la nudité
Quel religion haït la nudité autant que l’Islam ? Peut-on haïr une chose si l’on en n’est pas obsédé ? Pourquoi l’Islam est-il obsédé par la nudité au point d’en couvrir ses femmes ?
De plus, dans quels pays, les peuples meurent-ils de faim ? plutôt les pays chrétiens ou les pays musulmans ?
119 ni la soif et la canicule
Mais quels sont donc les pays désertiques ?le saint coran rappelle que Dieu ne cesse d’éprouver Ses créatures.
Non, Dieu nous aime, car il a sauvé tous les hommes en venant lui montrer l’exemple sous l’apparence du Christ. Mais il n’appartient qu’à l’homme de suivre cet exemple, car si nous sommes à priori sauvé, encore lui faut-il mériter le salut en suivant le comportement exemplaire donné par Dieu en prenant sa forme humaine, le Christ, seul moyen pour lui d’être correctement compris des hommes.
Or, le Christ a considéré la femme égale à l’homme, il a aimé tout les hommes, sans distinction ni de race, ni de religion. En ne suivant pas cet exemple, en humiliant les femmes, en humiliant les hommes « différents », légitimant le viol des femmes de confessions différentes, légitimant la polygamie, ou la pédophilie, l’Islam ne suit pas l’exemple du Christ - Dieu fait homme, mais il suit l’exemple de Mohamed - Iblis fait homme, comme toujours insoumis à Dieu.
En effet, dans le mythe, ce sont bien les anges qui sont éprouvés par Dieu pour qu’ils puissent reconnaître en l’homme sa part divine, et non pas l’inverse, car Dieu aime l’homme. Ensuite, c’est l’ange déchu, jaloux de l’homme, Satan, qui met à l’épreuve l’homme pour tenter de le faire s’écarter de son salut.
Ainsi, suivre l’Islam c’est suivre la voie d’Iblis, la voie vers l’enfer, contre le salut éternel. L’Islam est de fait une épreuve pour les hommes qui l’endurent, mais ce n’est pas du fait de Dieu, qui aime l’homme, mais de Satan, qui le hait et veut pouvoir s’en venger pour l’éternité, car il le tient responsable d’avoir chuté du paradis.Ainsi, si le « Dieu » d’Islam éprouve l’homme, c’est bien parce qu’il n’est pas Dieu - qui aime l’homme, mais Satan, qui le hait.
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@Paradisial
"Quant aux anges, s’ils furent invités à se prosterner à Adam ce fut à cause du fait qu’ils interrogèrent Dieu (en toute ingénuité) quant au bien-fondé de la création de l’humain ; chose qu’ils n’avaient pas à faire.
Les amenant à se prosterner à Adam, Dieu leur fit comprendre par une telle injonction la noblesse qu’Il accorda à l’humain parmi et sur l’ensemble de Sa création."
la noblesse que Dieu donne a l’homme par rapport a l’ensemble de la création sont le savoir et la raison...
-
Et cette noblesse que Dieu a donné à l’homme, encore faut-il l’admettre pour tous les hommes et toute les femmes, et non la réserver à ses seuls coreligionnaires masculins. C’est pourquoi il faut suivre l’exemple du Christ - Dieu fait homme - qui a montré, par son exemple, que la seule voie divine pour l’homme est l’amour de tous pour tous, car sinon, c’est comme bafouer l’oeuvre de Dieu lui-même.
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Je trouve toujours ça très drôle, de voir des gens comparer les défauts et qualités de leurs amis imaginaires...
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Pour être entendu de chacun, et pour l’entendre, parle son langage.
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« Ceci n’excuse bien entendu pas les dérives intégristes et intolérantes qui fleurissent actuellement. »
Notre ami Voltaire voudrait nous expliquer les racines de l’intégrisme en évacuant bien entendu la responsabilité première des états unis dans la montée en puissance du fanatisme religieux au moyen orient et en Asie central .
La CIA à formé des légions de fanatiques pour combattre à l’époque l’empire du « mal soviétique » ce qui lui a permis d’étendre son hégémonie en devenant l’unique hyper puissance.
Il faudrait aussi peut être se rendre compte que la violence des expéditions occidentales dans la région ne laisse d’autres choix que les armes ou la mort et que ceux qu’on identifie un peu précipitamment comme terroristes ne font que résister pour ne pas disparaitre ,mais jamais nos bons amis ne remettront en cause la légitimité de leur violence puisqu’ils incarnent le bien le règne des lumières !-
Pour se rendre compte de bonne foi, il peut aussi être utile de lire le Coran afin d’y voir si, à tout hasard, il n’y aurait pas en son sein un torrent de haine de l’autre...
En effet, je doute que la haine soit une voie d’avenir pour l’humanité. Paraît-il que l’évangile fut falsifié. Le Coran l’a corrigé. La haine s’y est substitué à l’Amour...
J’ai pour ma part aucun doute que l’Islam soit une fausse religion.
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à ffi
Dieu fait homme ça ne veut strictement rien dire...c’est du polythéisme !
quand comprendras-tu ffi que ce sont les hommes qui humanise Dieu ? l’Islam nous apprends qu’il ne faut surtout pas humaniser Dieu ni déifier les prophètes !
il y a un terme pour désigner cela, mais je ne le connais pas.Dieu est au-dessus de ce que les hommes s’imagine de Lui.
-
Puisque Dieu a façonné l’homme, il a aussi le pouvoir de faire communier la nature d’un homme avec un principe divin (l’esprit-saint). C’est ce qu’il a fait, et on le nomme Jésus-Christ.
Il l’a fait ainsi, pour donner l’exemple à l’humanité, en la personne du Christ, afin que son message soit pour tous les hommes intelligibles. L’idée que Dieu a pour l’homme, en effet, ne peut se transmettre par écrit, car nul écrit ne saurait représenter à la perfection une parole orale, et encore moins représenter à la perfection une idée.Dieu a ainsi mit son idée en action, par le Christ, pour montrer à l’humanité l’exemple et la voie fidèle à ce que Dieu souhaite pour l’homme. Simon-Pierre fut choisit par le Christ, donc selon l’Idée que Dieu lui-même a pour les hommes, pour fonder son église universelle.
Ce n’est donc pas, comme vous le dîtes, les chrétiens qui humanisent Dieu, mais Dieu qui a mis un principe divin dans un homme, Jésus-Christ, pour, mettre son Idée pour l’homme en action parmi les hommes, et ainsi la rendre intelligible sans ambigüité, au-delà du langage imparfait des hommes, par l’exemplarité du comportement du Christ.
Ainsi, dans le christianisme, Jésus peut être représenté, car, s’il participe des principes divins de Dieu, il fut celui fait homme, donc visible, contrairement à Dieu, qui en revanche, ne peut pas être représenté, par définition et par respect. La représentation du Christ, n’est donc ni une représentation de Dieu, ni une idôle, mais l’expression d’un principe qui participe de l’unité de Dieu .
Ainsi, contrairement au manichéisme, qui divise en parties distinctes, le christianisme unit en principes complémentaires, concevant la pluralité dans l’unité, autrement dit l’universel.
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- rappeler l’humain à se remémorer qu’il n’est pas venu du néant,
mais qu’il a un Créateur Suprême, Originateur de Tout l’Existant ;
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