Luc Ferry et le cardinal
Après Le Christ philosophe de Frédéric Lenoir, voici de nouveau le magistère de l'Église conforté dans l'idée que Jésus a existé en tant qu'individu. Dès lors, il n'y a plus aucune raison de douter, ni de sa parole, ni de son enseignement, ni de ses déclarations. Il n'y a plus qu'un petit pas à franchir pour affirmer que Jésus et son enseignement viennent de Dieu comme l'Évangile le proclame.
Ensuite, car il n'y a pas de raison de refuser à l'islam ce qu'on accorde au christianisme, se trouvent également confortés l'enseignement de Mahomet et la croyance dans un Coran qui serait descendu du ciel. Un Coran d'origine céleste et par conséquent non modifiable, c'est-à-dire à prendre à la lettre comme le font les islamistes pour certains passages.
Comment, dans ces conditions, demander aux peuples et aux communautés concernés de relativiser ces écrits que le religieux prétend inspirés ? N'est-ce pas la grande porte ouverte au prosélytisme, à la concurrence et aux conflits interreligieux ?
Je n'ai rien contre les textes sacrés, bien au contraire. Ce sont des écrits "merveilleux" mais il s'agit de les comprendre dans le contexte mystique de leur époque et de ne pas les interpréter à la lettre avec un pur esprit cartésien. Qu'il y ait un dialogue entre les philosophes et le magistère de l'Église, j'en suis bien d'accord, et même le souhaite, mais en commençant par l'analyse attentive des textes scripturaires comme l'a demandé Jean-Paul II dans son encyclique "Fides et ratio". http://bibracte.com/mon_aide_aux_philosophes/au_sujet_de_la_sagesse_des_modernes.html
Le livre de Daniel et le Règlement de la guerre des documents de Qumrân.
J'ai choisi cet exemple parce qu'il est caractéristique de la pensée juive. Bien que se suivant sans interruption, le livre de Daniel comprend en réalité trois histoires. Une première histoire que Daniel relate au temps et à la cour du roi de Babylone, une deuxième histoire qu'il prophétise, apparemment depuis l'exil, sur des événements qui, en effet, se sont réellement passés mais beaucoup plus tard au temps d'Antiochus, enfin une troisième histoire qu'il prophétise sur des événements qui devaient suivre mais qui ne se sont pas produits comme prévus.
Pour tout historien de bon sens, il est bien évident que Daniel est le pseudo d'un prêtre ou d'un groupe de prêtres hébreux. Il est bien évident que la deuxième histoire, bien que présentée comme prophétisée, a été écrite au temps d'Antiochus. Il est bien évident que la troisième histoire est une prophétie présentée comme devant se réaliser mais qui ne s'est pas réalisée. Cette dernière prophétie avait pour sujet une guerre que des Juifs intelligents (esséniens), fils de lumière dans le document de Qumrân, devaient livrer, d'abord contre les fils des ténèbres, puis au bout d'un temps donné contre les Grecs et les Romains appelés Kittim. Plus prosaïquement, il faut comprende qu'il s'agissait d'un programme de mobilisation qu'il était demandé aux conjurés de l'Alliance sainte de mettre sur pied jusqu'au grand soulèvement et au combat ultime dont la date était d'ailleurs fixée... autrement dit une prophétie à accomplir avec la promesse d'une victoire totale.
L'évangile de Jean et son logos selon Luc Ferry (page 99)
Jean, dans son évangile, premier selon moi, connaît bien évidemment le livre de Daniel. Il annonce que le logos - le logos cosmique universel des Grecs - est descendu dans la chair du monde (Jn 1, 9 -11). Pour Luc Ferry, ce serait le moment singulier où la pensée judéo-chrétienne aurait rompu avec la pensée des Grecs pour lesquels la nature est, de par son ordre, la seule image crédible du divin. Jean annoncerait donc l'homme Jésus, l'humain dans lequel le divin descend enfin. Problème ! Cette interprétation a été condamnée par l'exégète Claude Tresmontant qui voit une mauvaise traduction grecque du mot hébreu original signifiant la parole de Dieu. Le divin n'est-il pas en effet dans l'humain depuis que Dieu a créé l'homme à son image ? (Gn 1, 26). Le prologue de Jean ne serait-il pas plutôt un plaidoyer pour la parole de Dieu ? C'est-à-dire la parole de Dieu telle que Jean l'entend ?
Mais la grande question ne serait-elle pas la communauté essénienne de Jean plutôt que Jésus ? Jean dit que le logos est descendu chez les siens (Jn 11). Il s'agit bien évidemment des Juifs. Ces Juifs qui n'accueillent pas le logos (Jn 1, 12) sont bien évidemment ceux de Jérusalem. Seuls, les enfants de Dieu nés de Dieu le reçoivent (Jn 1, 13). Il s'agit des Esséniens, ou tout au moins d'une partie d'entre eux. Ce sont les intelligents, les fils de lumière (Jn 1, 9) du livre de Daniel et du document de Qumrân par opposition aux fils des ténèbres (Jn 1, 4). Qui est ce Jésus-Christ qui est venu ? (Jn 1, 17). C'est le Jésus, Christ, qui est le dans le ciel, seigneur de gloire pour Jacques (Ja 2, 1) et Père (Ja 3, 9), seigneur des armées (Ja 5, 4) dont il attend la venue (Ja 5, 7). De même pour Jean, c'est celui qui est dans le sein du Père (Jn 1, 18). Il s'agit du même et les frères auxquels Jacques et Jean s'adressent sont des Esséniens. Qu'on se reporte aux documents de Qumrân récemment découverts et tout s'éclaircira.
L'explication de l'évangile de Jean pourrait être alors la suivante. Dans une première partie, l'évangile relaterait l'histoire d'un Jésus non encore révélé qui se trouve et agit au sein d'une communauté essénienne - comme jadis Yahvé dans le peuple d'Israël - ou plutôt dans un conseil de communauté. Et pourquoi pas dans un conseil galiléen sachant que la Galilée souffrait, d'après Flavius Josèphe, d'une agitation endémique après la révolte de Judas de Galilée ? La dernière partie pourrait évoquer le souvenir des 800 Esséniens crucifiés de Betsaïde vers l'an - 78, tout en étant un exemple et une prophétie à accomplir par de nouveaux martyrs. Dans cette ultime tentative, on pouvait espérer (?) que le Fils de Dieu se révèle en gloire sur la croix dans l'un d'eux, pour se racheter (?) de ne s'être pas manifesté lors de la crucifixion de - 78.
Flavius Josèphe signale-t-il la crucifixion de personnages importants qui auraient pu siéger dans un conseil essénien ? EH BIEN OUI ! Je cite : Tibère Alexandre fit crucifier Jacques et Simon (Pierre), fils de Juda de Galilée, qui du temps que Cyrénius faisait le dénombrement des Juifs, avait sollicité le peuple à se révolter contre les Romains (Antiquités judaïques).
L'amour dans l'Évangile selon Luc Ferry.
Pour notre philosophe, la résurrection de Lazare dans l'évangile de Jean est l'exemple de l'amour chrétien qui attache les hommes entre eux. Jésus aimait Lazare. En le voyant verser des larmes, les Juifs disaient : Voici à quel point il l'aimait (Jn 11, 35, 36).
Je crains que l'exemple soit mal choisi. En réalité, dans son sens caché, c'est le grand prêtre Eléazar - en hébreu èl âzâr - que Jésus a fait sortir symboliquement du tombeau. Pour être plus précis, disons que c'est toute sa semence spirituelle y compris les maîtres de la parole transpercés ou brûlés vifs par Hérode lors de l'affaire de l'aigle d'or vers l'an - 4. Marie est la colonie essénienne de Jérusalem qui a dû s'enfuir de la ville. Marthe est l'ancienne population juive chez laquelle elle a trouvé refuge. La résurrection de Lazare est un appel à la résurrection de l'ancien clergé galiléen décimé par Hérode. C'est aussi un appel au peuple pour qu'il se soulève. Et, en effet, la foule afflue (Jn 12, 9). Lazare est là (Jn 12, 2). Le Sanhédrin cherche Jésus pour l'arrêter (Jn 11, 57) mais ne le trouve pas et pour cause. Les grand prêtres décident alors de tuer Lazare (Jn 12, 10). Jésus entre à Jérusalem comme les écritures l'ont prédit (Jn 12, 12-15) évidemment perdu dans la foule. Or, les Grecs ne le voyaient pas ; il fallut passer par l'intermédiaire de Philippe et d'André pour qu'ils s'expliquent (Jn 12, 22). Ceci pour dire que si l'on n'a pas compris l'évangile de Jean, c'est bien parce qu'on n'a pas voulu le comprendre. Des Juifs instruits de l'époque en comprenaient parfaitement le sens caché.
Le sermon sur la montagne est un bien meilleur exemple pour expliquer l'amour chrétien. Le Tu aimeras ton prochain comme toi-même (Mt 22, 39) et le Aimez vos ennemis (Mt 5, 44) sont des prescriptions très fortes mais ne sont pas contradictoires avec le Je ne suis pas venu pour apporter la paix mais le glaive (Mt 10, 34), ni avec le Si mon royaume était de ce monde, mes gens à moi auraient combattu pour que je ne fusse pas livré aux Juifs (Jn 18, 36).
Notre civilisation dite occidentale est en plein paradoxe. Elle ne veut plus se reférer à ses valeurs d'origine judéo-chrétienne mais elle les a poussées à un tel point de sentiment de mauvaise conscience qu'elle en est devenue l'homme nu de l'évangile de Marc qui s'enfuya en perdant jusqu'à sa chemise (Mc 14, 51).
Ceci pour dire qu'il ne faut pas se tromper sur l'Évangile. L'Amour, oui, mais certainement pas l'amour aveugle. Pour ma part, je plaide plutôt pour l'intelligence. Luc Ferry garde tout de Jean... sauf Dieu. J'y vois plutôt une époque intéressante dans l'évolution de l'humanité.
Mais le plus important n'est pas ce que M. Luc Ferry pense et ce que je pense, il est pour moi dans l'espérance que je plaçais dans les philosophes pour qu'ils fassent évoluer l'Eglise dans ses certitudes, dans le calme et l'harmonie...
Malheureusement, c'est raté.
Petit abécédaire :
Le Christ philosophe de Frédéric Lenoir : une erreur d'interprétation http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/ma-reponse-au-christ-philosophe-37376
D'après Wikipédia, la majorité des historiens se seraient ralliés à l'idée que Jésus a bien existé http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_mythiste
Fides : mot latin que l'on traduit par "foi" ; sentiment intérieur qu'on a d'agir dans la bonne direction. Inhérent dans l'homme normal, il est très bien exprimé dans les textes égyptiens. Il s'accompagne d'un autre sentiment qui consiste à faire confiance à Ce qui nous dépasse.
Mon dernier article sur le christianisme : http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-christianisme-est-il-ne-en-141548
L'Évangile selon le cardinal.
Croire d'abord pour pouvoir comprendre ensuite. Selon le cardinal Gianfranco Ravasi, la vraie théologie se situe sur une ligne de crête entre deux abîmes : d'un côté une approche réductrice, uniquement rationelle/historique, de l'autre un mysticisme irrationaliste qui tourne à l'enthousiasme mystique. Son texte indique comment dépasser ces deux écueils.
88 réactions à cet article
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Grand plaisir de vous lire, excellent texte, merci Monsieur Mourey.
Quant à l’amour .. l’amour ... ne serait-ce pas l’éternité mis à la portée des caniches ?Ignem veni a-t-il dit-
Le christ..Jésus et madame Michu (ma concierge)...étonnant que St Luc n’en parla point.. ?
C’est vrai qu’il est comme narcisse...il aime se mirer dans les miroirs des caméras...Philosophe des salons Parisiens..cet aboyeurs sans talent qui voulut réformer l’école..sans réussite d’ailleurs..cherche toujours un moyen de faire parler de lui.. ?Tous les moyens sont bons...surtout les pires.. !-
bonjour,
très belle interprétation sur lazare, et solide,mais dommage que nulle référence précise côté qumrân par ailleurs ;le plus étonnant de notre philosophe autoproclamé c’est sa vision des grecs question logos,pas un mot sur héraclite juste pour marquer là une originalité ?-
@volt
Bonjour,nulle référence précise côté qumrânJ’ai pensé que cela n’apporterait rien à mon article et le rendrait confus. Cela aurait été intéressant si les textes de Qumrân étaient sur l’internet et que je puisse faire des renvois. Et puis, il aurait fallu que j’indique plus en détails ce que je prends chez Daniel et ce que je prends à Qumrân, et puis pour compléter le tout, il aurait fallu que j’explique comment dans les deux livres des Maccabées, ceux-ci ont essayé d’accomplir la prophétie, et puis expliquer comment décoder le code des 72 semaines qui fixait la date du soulèvement que probablement seuls des Juifs instruits de cette époque savaient déchiffrer. Il faudrait un autre article mais je n’en ai pas le courage. -
pour ce qui est de qumrân, c’est sans problème :
il suffit de chercher dans un index du corpus, je verrai.pour ce qui est de daniel, votre intuition semble d’autant meilleure qu’elle suit un découpage linguistique du texte : deux sections hébraïques au début et à la fin, et au centre la grande partie araméenne, dans une langue qui torture même les spécialistes sur certains points, on dit que newton s’y est cassé la pomme longuement.ce qui prouve qu’on peut le lire dans une pure perspective scientifique ; et que ce n’est pas la seule grille, voilà pourquoi l’interprétation historique peut poser problème comme éventuellement réductrice, il en va de même sur tout le Texte d’ailleurs, et idem en islam, la lecture historicisante du qoran ou de l’imam ali peut finir par tenir lieu de limite à l’interprétation et boucher l’horizon.sur les macchabées, je situe encore mal en quoi, et où, il y a réalisation de la prophétie, c’est d’autant plus problématique que si réalisation il y a (ou il y eut), comment alors expliquer les larges citations christiques de ces passages, alors que ces citations viendraient après l’éventuelle réalisation de la prophétie - problème. tout dépend des dates (incertaines ou imprécises souvent) de rédaction des textes.de plus il faudrait étayer cette hypothèse d’un autre exemple où un livre historique « réalise » en quelque sorte un écrit prophétique, mais cela doit être plus facile.sur les 70 semaines, on aura tout vu, tout... au point qu’après disons une quarantaine de lectures de ces dix pages en texte original, je renonce personnellement à donner la moindre interprétation :cette composition du texte en multilingue, & l’hypothèse d’un montage, font que l’on doit peut-être considérer bien platement qu’il s’agit de 70 semaines de règne, point...il y aurait une lecture « atemporelle », du genre « ces choses n’eurent jamais lieu mais elles sont toujours », en mode psychanalytique par exemple, mais là encore : réduction ?pour ce qui est d’éla’azar, son nom peut signifier « l’aide », le « secondant », il se peut même que l’étoile nommée « edréï » soit un pluriel araméen de ce nom (sans le « el » de départ avec le « z » prononcé en « d » + la terminaison en « yôd » pour le pluriel), ceci dans la constellation canis major je crois ; mais comme ela’azar figure déjà dans la torah, il faudrait aussi vérifier avant qumrân.en tous cas, merci pour ces pistes et ces éclairages. -
D’après wikipédia, la comète de Halley a été observée en l’an 66 en Chine. Date qui correspond au début de la guerre de Jérusalem.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Com%C3%A8te_de_Halley#Dates_d.27observation
http://fr.wikipedia.org/wiki/66
La seule chose qui descend du ciel, ce sont des cailloux, les Gaulois avaient bien raison de s’en méfier.
La comète passe tous les 76 ans. Retrouve-t-on trace de ce cycle dans la Bible ou le Coran ?
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si le 70 est plutôt fréquent dans le texte, le 76 est totalement absent de bible et coran, il y a juste nombres 26.22 qui est proche, mais sans signification.
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Les 70 ans sont peut-être une version arrondies des 76 :
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oui Antenor, mais l’idée de « arrondi » ne pourrait reposer que sur l’hypothèse d’une imprécision de l’époque, or il n’en est rien,
un fragment de démocrite par exemple précise que « la grande année est de 82 ans et 22 mois », or c’est exactement le cycle d’uranus, qui pourtant est invisible à l’oeil nu.les connaissances astrales et physiques sont très poussées mais ne passent hélas pas à la traduction soucieuse de moraliser tout au plus, une simple recherche sur, par exemple, « lumière » ou « terre » dans job, lue en détail, est instructive déjà sur les connaissances de l’époque. -
Pour Luc Ferry ressembler à un philosophe suffit pour faire de la philosophie, nul n’y fera rien !
http://laicite-moderne.blogspot.fr/2013/11/lidentite-heureuse.html-
Sur radio Classique tous les vendredi matin , après 8 h 30, le bon peuple a droit aux pensées du philosophe de pissotière Luc Ferry : que d’âneries, c’est au ras des pâquerettes. Il enfonce des portes ouvertes, mais il n’oublie pas de haïr Sartre. Il se croit sans doute supérieur !!!!!
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Apparemment les historiens reconnaissent un jésus historique, mais dont l’histoire diffère avec celles des évangiles.
C’est un disciple de jean baptiste qui aurait reprit le leadership de la communauté après jean baptiste, dont il était proche.
Ah bien sûr il aurait eu des frères et sœurs, et marie madeleine serait son épouse dont il aurait eu des enfants.Vu le décalage entre le récit des historiens, qui ne se contentent pas de 4 évangiles sur les dizaines connues, et les récits de ces 4 évangiles, on peut dire que le jésus des évangile est un personnage mythique inspiré d’un personnage réel, ou que le jésus réel a été mythifié.
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Non l’amour n’est pas aveugle c’est l’inverse, il ouvre à la vérité car Dieu est amour. Dieu a construit son univers avec Amour, c’est sa loi et lorsque on regarde avec les même yeux que Dieu on voit le vrai.
« Amour » doit toujours être pris dans le sens bienfaisance, gentil, bon comme 1er forme intentionnelle de l’esprit. Ce n’est pas Bouddha toujours heureux, rien à voir. Il s’agit du 1er regard qu’on pose sur le monde, en y associant l’intelligence, on obtient la vérité.
Le chrétien ne se révolte pas, se comporte bien et dit la vérité. Donc, il ne casse pas la figure mais exprime verbalement par la parole son désaccord lorsque quelqu’un à l’esprit faux, c’est à dire pense avec une forme intentionnelle cupide ou méchante, etc...
L’amour ne supporte pas l’injustice, la haine, le mensonge, il est outré. La vérité fait avertir, l’amour fait des miracles, la justice peut châtier, c’est dans cet comme à Garabandal. Si le mensonge empêche la justice et que vous pardonnez longtemps, il se peut que le ciel agisse directement.
La vie du chrétien est loi d’être pale, c’est l’inverse, c’est de l’héroisme dans la société actuelle. Je vais vous faire la démonstration de ce qui se passe dans la société.
Ceux qui imitent les chrétiens sans l’être on une vision matérialiste de l’amour. Si on refuse la miséricorde de Jésus et Marie, c’est qu’on n’accepte pas l’amour comme forme intentionnelle de l’esprit ce qui plonge automatiquement l’esprit dans le faux.
Quand Edgard Morin dit « il faut être gentil parce pour ne pas être perdu au lieu d’être sauvé », il interprète « gentil » comme un comportement alors que c’est une disposition de l’esprit dans la bible. Il le fait parce qu’il est d’origine juive et qu’il refuse le rédempteur.
Vérité = intelligence + amour. Donc
accepter l’esprit de Jésus ==> forme intentionnelle de l’esprit « amour » ==> esprit vrai
refuser l’esprit de Jésus ==> forme intentionnelle refuse « amour » ==> esprit faux (se croit vrai)
L’esprit faux s’oppose à l’esprit vrai. Suivant Edgard Morin pour l’empécher de se perdre, il faut lui donner un « comportement gentil », ce qui ne peut se faire que par dressage par coercition mentale. En gros, on le coince l’esprit vrai par des moyens malhonnêtes pour le faire devenir faux. Les dresseurs sont forcément dans le faux puisque c’est ne pas aimer que de dresser les gens. L’esprit vrai se rebelle et on lui fait mauvaise réputation
Dresser se fait avec de l’information que le dresseur déforme, morcèle, oblitère , modifie en les sortant du contexte pour lui donner un autre sens et la faire passer à l’entourage. En général, cette information est prise chez les femmes qui font du caquetage psychologique
==> c’est la guerre de l’esprit qui tue l’amour, la vie et la vérité. Ca peut finir en affaire Outreau.
On m’a fait cela, des gars arrangeant des marchés, magouillant les appels offre l’on fait pour me faire adhérer à leur méthodes. Ca se passe exactement comme cela. Il vous dresse pour avoir l’esprit faux et le comportement gentil. C’est la méthode de la mafia.
On voit donc les terribles effet de l’inversion qui fabrique des esprit faux au comportement gentil ==> Satanisme
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Regardez le résultat de l’inversion : Théorie de l’intrication Impressionnant, les voyages spatiaux et l’antigravité permettent les technologies des moteurs sans réels obstacles de principe, à part le Cern.
La science actuelle produit du faux et cela peut engendrer de mauvais comportements chez la femme mettant l’amour à mal en tant que 1er forme intentionnelle de l’esprit. On pense à toutes celles qui utilisent la séduction et la malignité dans un but de pouvoir.Réciproquement, les hommes produisent une connaissance fausse si la forme intentionnelle de l’esprit n’est pas bienveillante. Cela pollue la femme en retour. C’est une boucle d’asservissement infernale....La théorie de l’intrication casse cette boucle infernale car c’est le message de Jésus qui revient justifié par la science. « Toutes choses sont liées au niveau fondamental » en science est similaire au « comportez vous comme des frères » de Jésus ou au « Soyez comme un Frère » de Jacob.
Le ciel a donc demandé « Marie co-rédemptrice » pour guérir le cœur des femmes qui connaissent des coups dur en perdant des enfants ou à cause de l’avortement mais également pour chasser la dérive où la sensualité remplace l’amour. La sensualité doit se restreindre au couple et ne pas être une forme intentionnelle de l’esprit pour regarder le monde.
Les fameuses maisons de la charité de Marthe Robin sont faites pour travailler la forme intentionnelle bienveillance ou bonté chez la femme en priorité afin de susciter l’amour d’une manière intelligente et non destructrice chez l’homme ce qui le fera revenir vers la vérité. La théorie de l’intrication et l’évangile de Maria Valtorta permettent de bien comprendre que la spiritualité et la raison forment un tout cohérent.
N’oublions pas qu’un jour, les champs antigravité pourront sans doute augmenter les durées de vie à la mesure des patriarches de la bible soit 200 ans ou 300 ans. Qui sait ? On voit que la connivence d’esprit des couples sera nécessaire si on souhaite éviter des guerres de l’esprit entre l’homme et la femme. Il faudra être en vérité dans le couple ou cela finirait par l’éradication de l’amour de couple pour que la société survive. Je vous invite à pendre connaissance du message de Marschall Vian Summers qui traite cela d’une façon brillante suite à des révélations. Tout ce qu’il dit respecte les contraintes imposées par ma théorie, cet homme ne ment pas parce qu’il ne pouvait pas savoir, en plus c’est quelqu’un de bien, il fait évoluer les religions.
Voila pourquoi certains alliens sont asexués d’après des témoignages, méfiez vous d’eux, c’est une société tyrannique qui a perdu la bataille de la vérité en amour parce qu’il ont refusé la spiritualité dans la science. Le matérialisme a gagné et ils ont choisi de supprimer la sexualité pour arrêter la guerre. Ils ont refusé d’écouter les révélations, ils sont généticiens, ils n’ont plus d’amour dans le cœur, même s’ils disent aider, ils ne nous aiment pas, leur esprit est faux, ils ont un comportement gentil, ils mentent. J’espère qu’aucun gouvernement n’a accueilli de telles races, ce sont des démons.Pour les Juifs, il serait temps d’accepter Jésus pour revenir dans la vérité comme Itzhak Kadouri l’a dit. Après tant d’erreurs, qui comprendra mieux que vous comment convaincre les gens de tous ces changements. Vous allez passer directement à la case Esprit-Saint sans passer par la case Chrétien.... mais en reconnaissant Jésus pour devenir des esprits de vérité. Vous attendiez ça depuis combien de temps, 3000 ans, la patiente mérite récompense.-
Pour bien comprendre les Evangiles, il est important de bien connaître le contexte politique.
Pourquoi Jean et Jésus sont-ils « sortis du bois » vers l’an 30 et pas dix ans plus tôt ou plus tard ?
Pour ma part, je pense que c’est la mort du Tétrarque Philippe en l’an 34 qui a rompu l’équilibre régional et déclenché une réaction en chaîne.
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda18.htm#106
L’apôtre Philipe de Bethsaïd représente sûrement les anciens compagnons d’armes du Tétrarque ralliés d’abord à Jean puis à Jésus.
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda18.htm#266
Dans Jean 5-5, on trouve à Jérusalem un homme malade depuis 38 ans.
An 34 - 38 ans = an -4 = année de la mort d’Hérode le Grand.
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@ AntenorVous dites :Pour ma part, je pense que c’est la mort du Tétrarque Philippe en l’an 34 qui a rompu l’équilibre régional et déclenché une réaction en chaîne.Je pense que c’est plus tôt, dès la proclamation de l’évangile de Jean, pour moi évangile de Jean-Baptiste.Comme l’écrit Flavius Josèphe, c’est Hérode Antipas, destitué en 39 qui, vers l’an 34, a fait mettre à mort Jean-Baptiste. L’évangile de Marc que je date vers l’an 34, le confirme et relate l’affaire en détails (Mc 6, 27 - 29) mais pas l’évangile de Jean que je date vers l’an 30/31, ce qui signifie qu’au moment de cette rédaction, Jean Baptiste est toujours en vie.Et en effet, c’est bien cette année 34 ou proche qui voit, 1 Hérode Antipas écouter Jean avec plaisir, 2. être accusé par lui, 3. Le faire mettre à mort, puis : 4. être attaqué et vaincu par Arétas, 5 être destitué en 39.Le tétrarque Hérode Philippe est mort en 34. Il a été enterré en grande pompe à Julias c’est à dire à Betsaïde Julias où je vois la ville des Esséniens. FlaviusJosèphe dit que c’était un prince tolérant. Nous sommes d’accord ; les Esséniens du nord semblent protégés. Mais l’évangile de Jean relate au départ l’action missionnaire des Esséniens du Sud, dans la région de Qumrân.Le début de l’action en chaïne a commencé avant la mort d’Hérode Philippe, dès la prédication de Jean-Baptiste. Cette prédication s’accompagne d’un mouvement qu’anime l’esprit de Jésus lorsque la foule notamment de pèlerins galiléens envahit la ville de Jérusalem pour la Pâques. C’est le mouvement relancé par le clergé ressuscité Lazare que j’ai évoqué dans mon précédent article.-
@ Emile
Oui mais qu’est-ce qui déclenche la prédication de Jean-Baptiste ? Dans les Evangiles, on a l’impression que c’est le mariage d’Hérode Antipas avec Hérodiade qui met le feu au poudre.
Flavius Josèphe n’établit pas clairement de lien entre la mort du Tétrarque Philippe (époux de Salomé) et le remariage d’Hérode Antipas avec Hérodiade (mère de Salomé) mais l’enchaînement des évènements est pour le moins curieux. Cela donne l’impression qu’Hérode Antipas a profité de la mort de son demi-frère pour tenter de reconstituer l’empire de leur père et que Jean-Baptiste, Arétas et les Nazaréens de Gamala se sont alliés pour l’en empêcher. Jean-Baptiste l’Hasmonéen se voyait comme le messie-roi et voyait Jésus/Josué comme le messie-prêtre conformément à la « prophétie » de Zacharie. C’est pour cela qu’au début de l’Evangile de Matthieu (3-14), Jean-Baptiste ne comprend pas pourquoi il devrait baptiser Jésus de Nazareth.
Si la Nazareth des Evangiles est bien la citadelle de Gamala, le Tétrarque Philipe était plus que bienveillant, il soutenait carrément le mouvement nazaréen. Il a accueilli « Marie » et « Joseph ». Alors que Jean-Baptiste reste sur les rives du Jourdain, assiégeant symboliquement Machéronte, Jésus de Nazareth se déplace de ville en ville et rend des jugements à la manière du Tétrarque mort. Cela donne l’impression qu’il reprend le flambeau mais en étendant son action jusqu’à Jérusalem.
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@ Antenor
Flavius Josèphe écrit qu’Hérode Antipas a épousé Hérodiade alors qu’Hérode Philippe était encore vivant. Ce dernier étant mort en 34, cela signifie que Jean-Baptiiste a accusé Antipas avant 34 ou, à postériori, en 34, et que cela a été la raison de sa mise à mort. Il est donc normal que Marc en parle alors que l’évangile de Jean n’en parle pas puisque Jean-Baptiste est toujours vivant vers l’an 30.
Qu’Hérode Philippe ait protégé les Esséniens de Bethsaïde, au nord, je suis bien d’accord. Qu’Hérode Antipas ait changé de politique, la rupture de son mariage avec la fille d’Aretas et son mariage avec Hérodiade en est l’indice. Mais quand Aretas intervient pour venger « l’affront », Jean-Baptiste est déjà mort. Flavius Josèphe laisse seulement entendre que c’est aussi pour venger cette mort qu’Aretas est intervenu.
Je pense que vous donnez trop d’importance à la descendance d’Hérode dans le mouvement essénien. Ce mouvement se suffit à lui-même. Il a son conseil suprême et ses communautés réparties au nord et au sud. Nous avons deux phénomènes au cours du temps : 1. les relations pacifiques ou tendus qu’entretient ce conseil, cette communauté, ces communautés, avec les différents Hérode et le sanhédrin, 2 . Une différence d’appréciation sur la conduite à donner au mouvement entre les Esséniens du nord (Pierre) qui hésitent à s’opposer aux Romains et ceux du Sud (Jean) qui veulent supplanter le Sanhédrin de Jérusalem que les Romains soutiennent.
Ces Esséniens du sud étaient en effet dans la région de Macheronte, mais tout ce qu’on peut dire c’est que Jean y a été emprisonné « mis dans les liens », ainsi probablement que ses disciples avant de leur couper la tête. Comme il semble que ce soit vers cette époque que Qumrân a été détruit, j’en déduis que les Romains ont passé ces Esséniens du sud au fil de l’épée - couper la tête - pour ne pas accomplir la prophétie de l’évangile de Jean (Baptiste) qui prophétisait une crucifixion.
Ce sont les Esséniens du Sud (Jean) qui ont lancé l’affaire. Les Esséniens du Nord n’ont pas tout de suite suivi (voir les hésitations de Pierre qui renie trois fois le Jésus de Jean). Le grand conseil essénien de Gamala ne s’engagera vraiment, jusqu’à la crucifixion, qu’avec l’évangile de Matthieu.
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@ Antenor
D’ailleurs, Luc dit bien en (III 1-6) :L’an quinze du principat de Tibère César, Ponce Pilate étant gouverneur de la Judée, et Hérode tétrarque de Galilée, son frère Philippe tétrarque du pays d’Iturée et de Traconitide, et Lysanias tétrarque d’Abilène[, sous le pontificat d’Anne et Caïphe[, la parole de Dieu fut advint à Jean, le fils de Zacharie, dans le désert.Il s’agit du désert de Judée (région de Qumrân et de la mer Morte, Esséniens du sud) et cela nous fait bien démarrer le mouvement vers l’an 29. Et cette parole, c’est le premier évangile, celui de Jean. -
@ Emile
Pourtant le fait qu’Hérodiade se serve de Salomé pour charmer Hérode Antipas indique que Salomé étant déjà veuve du tétrarque Philippe.
Année 29 : Jean commence à prêcher, le pouvoir le laisse tranquille.
Année 34 : mort du tétrarque Philippe, remariage d’Hérode Antipas, Jean s’en prend à lui dans ses discours et Jésus descend de Nazareth.
Attention à ne pas confondre le tétrarque Philippe, époux de Salomé avec l’Hérode époux d’Hérodiade.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_le_T%C3%A9trarque
http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9rode_Philippe_Ier
J’attache effectivement de l’importance à la lignée parce qu’on constate que par ses multiples mariages, Hérode le Grand était en recherche constante de légitimité par ce biais.
Le Tétrarque Philippe était fils de Cléopâtre de Jérusalem. Peut-être avait-il un lien avec l’Egypte où se sont réfugiés Marie, Joseph et Jésus et peut-être aussi avec Cléopas.
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En reprenant votre idée qu’un « temps » de la prophétie de Daniel correspond à 70 ans, on peut constater que Jean commence à prêcher 35 ans après l’an -7. Cela correspond au dernier demi-temps (Daniel 7-25).
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Entre la persécution de -78 et la conjonction de Saturne et Jupiter en -7, il y a presque exactement un temps, les Esséniens ont dû y voir un signe.
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@ Antenor
Vous dites ; Attention à ne pas confondre le tétrarque Philippe, époux de Salomé avec l’Hérode époux d’HérodiadeVous avez raison. On peut faire confiance à Flavius Josèphe qui est issu de l’aristocratie mais certainement pas totalement à Marc qui n’en est pas issu. Wikipédia fait la confusion.En ce qui me concerne, je ne vois pas comment une Salomé fille d’Hérodiade et logiquement d’Hérode Antipas née logiquement entre 34 et 39, mariée à un tétrarque Philippe mort apparemment également en 34 (?), fillette, pourrait avoir dansé lors de ce fameux banquet.Je pense que Marc a confondu les deux Philippe, ou plutôt, qu’il a arrangé son texte pour dire autre chose. Comme je l’ai écrit, il s’agit d’un reproche fait par les Esséniens du sud (Jean) aux Esséniens du nord de Betsaïde (l’ancien salut de Yahvé, Salomé, Pierre) qui ne les ont pas soutenus et peut-être même « vendus » quand les Romains ont décimé la communauté de Qumrân par l’épée (la tête coupée de Jean).Voyez également : L’évangile selon saint Marc par Etienne Trocmé qui a longuement discuté sur cet imbroglio. -
@ Antenor
Oui, il ne fait pas de doute que le Protévangile de Jacques fait naître Jésus en l’an -7 lors de la conjonction de Saturne, d’où l’étoile d’Orient qui guidait les rois mages. Il est possible que les Esséniens y aient vu un signe, 70 ans après la crucifixion de 800 d’entre eux en -78 (un temps de 70 ans selon Daniel). Après le temps de la grande affliction, celui de la résurrection. Si l’évangile de Jean, parole de Dieu, doit descendre 35 ans après, la moitié d’un temps selon Daniel, cela nous donnerait l’an 42. Cela ne colle pas, mais cela se comprend si l’évangile n’est qu’une prophétie d’un événement qui serait une résurrection de Jésus. Si l’on fait naître Jésus, lors du recensement de Quirinius, donc en l’an + 6 comme le dit Luc, cela nous donne l’an 29 qui me semble mieux correspondre. -
@ Antenor
Par ailleurs, je ne vois pas comment il pourrait y avoir deux Hérode Philippe régnant apparemment sur le même territoire. -
@ Emile
L’an -7 + 35 ans = an 29
Salomé n’est pas la fille d’Hérode Antipas mais celle du premier mari d’Hérodiade. Ce premier mari qu’Hérodiade a quitté pour Hérode Antipas.
Antiquité Judaïques XVIII, V, 4 :
"Quant à Hérodiade leur sœur, elle épousa Hérode, qu’Hérode le Grand avait eu de Mariamne, la fille du grand-pontife Simon ; et ils eurent pour fille Salomé, après la naissance de laquelle Hérodiade, au mépris des lois nationales, épousa, après s’être séparée de son mari encore vivant. Hérode, frère consanguin de son premier mari qui possédait la tétrarchie de Galilée. [137] Sa fille Salomé épousa Philippe, fils d’Hérode, tétrarque de Trachonitide, et comme il mourut sans laisser d’enfants, elle épousa Aristobule fils d’Hérode, frère d’Agrippa ; elle en eut trois fils : Hérode, Agrippa, Aristobule. Telle fut la descendance de Phasaël et de Salampsio.«
Ce premier mari d’Hérodiade n’a reçu aucun territoire. Je pense que ce qui faisait peur à Jean-Baptiste, c’est surtout l’ascendance asmonéenne d’Hérodiade. Tant qu’elle était mariée avec cet »Hérode" secondaire, elle n’était pas dangereuse mais son remariage avec Hérode Antipas changeait tout.
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Le partage du Royaume d’Hérode le Grand s’est fait entre Archelaus, Antipas, et Philippe
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda17.htm#317
Une fois Archelaus exilé et Philippe mort, il ne reste plus qu’Antipas qui se remarie opportunément avec l’asmonéenne Hérodiade juste après la mort de Philippe (frère d’Antipas, mari de Salomé et donc gendre d’Hérodiade)
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Bien sur Jésus a réellement existé, comme Lao-Tseu dont nous ne connaissons rien du point de vue purement historique, c’est une analyse qui ne prend en compte que l’élément mystique qui permet de l’affirmer. quant à la religion chrétienne qui n’a rien à voir avec l’authentique enseignement du Maitre Jésus, elle est issue en partie de la pensée essénienne comme les textes de la mer morte nous l’a révélée.
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@ niberta
L’image la plus courante de Lao Tseu en fait un personnage extraordinaire. Conçu miraculeusement par le passage d’une comète ou l’ingestion par sa mère d’une prune (li, nom de famille qui lui est généralement attribué) magique, il naît avec des cheveux blancs et une barbe, d’où son surnom d’ancien (lao), et des oreilles aux lobes très longs, signe de sagesse (wikipédia). -
@ Antenor
Oui, bien d’accord. Flavius dit bien que Salomé était fille, non pas d’Hérode Antipas mais d’un premier lit, mais cela ne change pas grand chose.En revanche Salomé n’était pas veuve du tétrarque Hérode Philippe, ce qui m’avait un peu troublé, je vous cite : Pourtant le fait qu’Hérodiade se serve de Salomé pour charmer Hérode Antipas indique que Salomé étant déjà veuve du tétrarque Philippe. Salomé était, en réalité, veuve de son fils qu’elle avait épousé, je cite votre passage de Flavius : Sa fille Salomé épousa Philippe, fils d’Hérode, tétrarque de Trachonitide.Vous dites : Tant qu’Hérodiade était mariée avec cet « Hérode » secondaire, elle n’était pas dangereuse mais son remariage avec Hérode Antipas changeait tout. Ensuite, je ne vous suis plus. Vous parlez de la mort d’un Philippe, frère d’Antipas et mari de Salomé. De quel Philippe parlez-vous ? Le frère d’Antipas, c’est le tétrarque Hérode Philippe. Le mari de Salomé, c’est le fils de ce tétrarque.De toute façon, il y a dans cette généalogie quelque chose qui n’est pas claire ou qui m’échappe. Comment deux Hérode Philippe différents pouvaient-ils régner sur le même territoire de Batanée ?Dans le partage du texte de Flavius que vous m’avez joint, il n’y a qu’un seul Hérode Philippe. C’est ce que j’ai d’ailleurs indiqué dans mon Histoire du Christ tome I, page 331.-
Chez Flavius Josèphe, il n’y a qu’un seul Philippe :
Il est fils d’Hérode le Grand et de Cléopâtre de Jérusalem :
Antiquités Judaïques 17, 1, 3 :
"Il avait, encore épousé Cléopâtre de Jérusalem dont il eut deux fils, Hérode et Philippe, ce dernier aussi élevé à Rome.«
Il hérite d’une tétrarchie :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda17.htm#_ednref120
Il meurt sans enfant :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda18.htm#106
Il est le mari de Salomé :
»Sa fille Salomé épousa Philippe, fils d’Hérode, tétrarque de Trachonitide.«
Dans cette phrase le titre de tétrarque se rapporte à Philippe et Hérode c’est Hérode le Grand.
A côté de ce Philippe, Flavius Josèphe évoque un Hérode époux d’Hérodiade :
Cet Hérode est fils d’Hérode le Grand et de la fille du Grand Prêtre :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda17.htm#_ednref23
Il est bien l’époux d’Hérodiade et le père de Salomé :
18, 5, 4 :
»Quant à Hérodiade leur sœur, elle épousa Hérode, qu’Hérode le Grand avait eu de Mariamne, la fille du grand-pontife Simon ; et ils eurent pour fille Salomé"
La confusion entre cet Hérode époux d’Hérodiade qui n’a jamais été tétrarque et Philippe vient du fait que Marc et Matthieu donnent le nom de Philippe au mari d’Hérodiade. Peut-être que le mari d’Hérodiade s’appelait Hérode Philippe mais Flavius Josèphe ne l’appelle qu’Hérode. En tout cas, on a bien deux personnages distincts et si on en croit Josèphe, le premier mari d’Hérodiade n’a jamais été Tétrarque.
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@ Antenor
Il y a en effet un problème. Je fais l’hypothèse suivante.Si on suit à la lettre le partage qu’indique Josèphe, il n’y a, comme je vous l’ai dit, qu’un seul Hérode Philippe et il est tétrarque d’une région nord comprenant la Batanée.L’éloge que fait Josèphe de ce Philippe concerne ce tétrarque. Dans cette hypothèse, ce serait donc bien le tétrarque qui serait mort en 34, sans enfant ou tout au moins sans enfant en âge d’hériter, ce qui explique que l’empereur Tibère ait rattaché la tétrarchie à la Syrie. Ce qui explique qu’ensuite, l’empereur Caligula ait chargé Agrippa de s’occuper de cette tétrarchie.Dans cette hypothèse, c’est ce tétrarque Hérode Philippe qui aurait été marié à Hérodiade et qui serait père de Salomé. C’est à cet Hérode Philippe qu’Hérode Antipas aurait piqué Hérodiade.Je résume. Il faudrait donc comprendre que dans le texte que vous m’avez indiqué, Josèphe fait d’abord l’éloge du tétrarque en indiquant même sa mort, mais qu’ensuite, il rappelle l’affaire Jean-Baptiste à laquelle il s’est trouvé mêlé.Reste le problème de Salomé. Elle ne peut tout de même pas avoir épousé son père !!!!!-
Oui
Vous avez probablement raison, mais c’est un vrai casse-tête. Il n’empêche qu’ii y a quelqu’un qui se trompe, Josèphe ou les évangélistes. -
@ Antenor
C’est un vrai casse-tête.Le texte de Josèphe est clair. Voulant se rendre à Rome, Hérode Antipas a dû faire étape à Jérusalem où il a arrangé son mariage avec Hérodiade, femme d’un Hérode falot qui y végétait depuis sa destitution par Hérode le Grand.Mais alors, pourquoi les évangiles disent autre chose ? D’un côté, il y a manifestement un sens politique essénien à comprendre dans leurs récits, un sens qui paraît correspondre aux manoeuvres d’Hérode Antipas pour s’emparer de la tétrarchie d’un Hérode Philippe tétrarque de Batanée etc....décédé. D’un autre côté, les évangiles ne pouvaient tout de même pas propager des faits erronés, ce que tout lecteur juif un peu érudit aurait relevé. -
@ Antenor
Quand Hérode Antipas offre à Salomé la moitié de son royaume, il ne peut s’agir que de la Galilée, son royaume étant composé de la Galilée et de la Pérée. Dans mon « Histoire du Christ », tome I, page 328, je fais l’hypothèse logique que c’est une offre aux Esséniens de Betsaïde (pour avoir leur soutien afin de récupérer la tétrarchie d’un Hérode Philippe décédé sans enfant ?). Pourquoi Salomé (en Batanée ?) refuse cette Galilée (qui pourtant étendrait l’influence essénienne ?). Pourquoi préfère-t-elle la tête de Jean-Baptiste (les Esséniens du sud, rivaux ?). Est-ce un marchandage pour éliminer des contestataires et rivaux ? Hérode Antipas a le pouvoir sur la Pérée jusqu’à Macheronte et Qumrân. Il a donc pouvoir d’’éliminer Jean-Baptiste et sa communauté essénienne.Le mot Salomé signifie « salut ». J’ai fait l’hypothèse que cela pouvait sous-entendre l’ancien salut de Yahvé des Esséniens du nord à la différence du nouveau salut, Jésus, que promeuvent les Esséniens du sud (Jean). Je ne vois pas quelle autre interprétation est possible dans le protévangile de Jacques, dans les logias de Thomas et dans l’Evangile. Mais ce ne sont que des indices. -
Le personnage de Salomé est très intéressant. Elle est manifestement coincée entre deux alliances. L’alliance d’un côté entre son père et le tétrarque Philippe à qui il a donné sa fille. L’alliance entre sa mère et Hérode Antipas de l’autre côté. Quand Philippe, mari de Salomé, est mort ; Hérode, père de Salomé, s’est retrouvé isolé. Hérodiade l’a quitté pour Hérode Antipas et manifestement Salomé a suivi sa mère.
Question : Jean-Baptiste était-il allié avec le tétrarque Philippe et Hérode (père de Salomé) ?
Il semble bien que oui puisque Jean-Baptiste condamne avec véhémence le remariage d’Hérodiade. Hérodiade trahissait son mari mais Salomé trahissait carrément son père. C’est pour cela qu’elle a réclamé la tête de Jean-Baptiste, pour le faire taire.
En quittant Hérode pour Antipas, Hérodiade et Salomé quittaient l’ancienne alliance avec Philippe. C’est peut-être cela qu’ont voulu dire les auteurs des évangiles en disant qu’Hérodiade avait quitté Philippe. Hérodiade a trahi Gamala. Vous avez cependant peut-être raison de voir dans la danse de Salomé une valse hésitation. Elle devait choisir entre sa mère et son père.
Et je maintiens mon autre questionnement : l’apôtre Philippe des évangiles ne symboliserait-il pas les anciens compagnons du tétrarque disparu ?
Chez Jean, Philippe est le premier (avec Jean) à suivre Jésus. L’apôtre Jean étant en quelque sorte l’ambassadeur de Jean-Baptiste en Galilée, cela renforce l’hypothèse d’une alliance entre Jean-Baptiste et le tétrarque Philippe prolongée par celle entre les apôtres Jean et Philippe. Qui à part Philippe a pu réconcilier Jean (les anciens persécuteurs asmonéens) avec Simon (les anciennes victimes esséniennes) ?
Arétas a effectué le chemin inverse de Salomé. D’abord allié à Antipas, ils se retrouvent ensuite en opposition frontale.
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Quand dans l’univers symbolique de Marc, Luc et Matthieu ; Jésus met une raclée à deux mille porcs. Ne s’agirait-il pas dans la vie réelle de la victoire d’Arétas sur Antipas ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ar%C3%A9tas_IV#Guerre_et_prise_de_Gamala
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@ Antenor
Oui, nous sommes bien là dans les circonvolutions de la haute politique ou basse politique, si l’on préfère. Je ne pense pas m’être beaucoup trompé dans ce que j’ai écrit dans mon « Histoire du Christ » sur les manoeuvres d’Hérode Antipas, sur les Esséniens de Batanée, sur ceux de Pérée et sur le soutien de l’arabe Arétas.Votre autre idée de raisonner à partir de Salomé est très intéressante. Cela m’avait échappé. Je ne pouvais pas m’imaginer que la « fillette » des évangiles, qui dansa si bien, pouvait aussi s’interpréter comme étant l’épouse ou la veuve de l’Hérode Philippe tétrarque de Batanée, mort, on le comprend, sans enfant. Je ne pouvais pas m’imaginer que le Talmud - Sanhédrin autorisait qu’une petite fille de trois ans et plus précisément trois ans et un jour puisse être acquise en mariage par un juif.A votre question : Jean-Baptiste était-il allié avec le tétrarque Philippe et Hérode (père de Salomé) ?Je réponds que c’est une possibilité vu que le rival commun est l’Hérode Antipas. Donc contre Hérodiade. Mais alors, pourquoi cette connivence entre les deux femmes dans les évangiles ?Concernant l’Hérode anciennement destitué, père de Salomé, engagé, si je ne me trompe pas, dans les manoeuvres d’Agrippa qui l’a finalement emporté, je ne sais pas. Quant à l’apôtre Philippe dans l’évangile de Jean, je suis assez d’accord pour y voir un courant essénien de Betsaïde favorable au nouvel enseignement de Jean-Baptiste.En revanche, je ne pense pas que la fillette danseuse de l’Évangile, Salomé, ait eu une pensée politique. Reste à savoir le rôle qu’on a voulu lui faire jouer. Pour cela, il faudrait établir une chronologie précise des dates concernant son mariage avec le tétrarque Philippe, le décès de celui-ci, le voyage à Rome d’Hérode Antipas et son retour avec Hérodiade, la danse du ventre, la condamnation et l’exécution de Jean-Baptiste, l’intervention d’Aretas, la destitution d’Hérode Antipas par Caligula qu’évoque à mots couverts comme d’habitude, l’évangile, celui de Luc (page 260 de mon Histoire du Christ, tome 2). Je vais y réfléchir si j’ai le temps.-
@ Emile
Il ne me semble pas qu’on connaisse l’âge de Salomé, elle était peut-être plus âgée que vous ne pensez.
Les relations entre les Juifs Babyloniens installés en Trachonitide et le tétrarque Philippe avaient l’air plutôt bonne. La situation commence à se dégrader sous Aggripa :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda17.htm#26
Et pour complexifier un peu plus l’affaire, il y a deux Philippe en Trachonitide d’après Flavius Josèphe : le tétrarque et le chef des cavaliers babyloniens.
Question : lequel des deux occupait Gamala ?
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@ AntenorVous dites : Et pour complexifier un peu plus l’affaire, il y a deux Philippe en Trachonitide d’après Flavius Josèphe : le tétrarque et le chef des cavaliers babyloniens. Question : lequel des deux occupait Gamala ?Sauf occupation temporaire suite à la campagne de l’asmonéen Jannée, ma réponse (si mes souvenirs sont bons) : le deuxième Philippe que vous citez. Babyloniens = Juifs descendants des exilés de Babylone qui se sont réinstallés dans la tétrarchie du tétrarque Philippe = ce que j’appelle Esséniens du nord. Lors de la guerre de Jérusalem, il y a un autre Philippe, babylonien, qui interviendra en compagnie de Saul, à la tête de la cavalerie babylonienne (si mes souvenirs sont bons). Ce Philippe est peut-être le Philippe des évangiles.Vous dites : Les relations entre les Juifs Babyloniens installés en Trachonitide et le tétrarque Philippe avaient l’air plutôt bonne. La situation commence à se dégrader sous Aggripa.Oui, c’est aussi comme cela que je crois avoir interprété la situation dans mes ouvrages.Pour en revenir à votre idée intéressante concernant Salomé, épouse du tétrarque Philippe, essayons d’établir une chronologie des faits à partir d’Hérodiade et de son clan asmonéen qui me semble, me semblent, être le personnage principal (c’est tout de même elle qui a décidé que Jean-Baptiste, et par conséquent sa communauté de Qumrân et plus, ait la tête coupée. Comme le précise au moins un évangile, c’est bien Hérodiade qui a soufflé à Salomé de demander la tête du Baptiste).Première temps, le tétrarque Philippe est vivant. Hérodiade (et son clan asmonéen) marie sa fille Salomé au tétrarque Philippe dans l’espoir de s’emparer de sa tétrarchie à sa mort.Deuxième temps. Le tétrarque Philippe meurt. Hérode Antipas décide d’aller à Rome pour se faire donner la tétrarchie de Philippe que pourtant l’empereur Tibère a rattaché à l’empire. Faisant étape à Jérusalem, il se fait séduire par Hérodiade et passe avec elle un contrat secret de non concurrence.Troisième temps. Hérode Antipas revient de Rome mais sans avoir une réponse ferme. Le fameux banquet dont parle l’évangile de Marc est en réalité une réunion où Antipas a convoqué tous les notables de la région, notamment de Galilée, et probablement aussi de Batanée, terre des Babyloniens/Esséniens (c’est tout de même lui, Antipas, qui a organisé les grandes funérailles de son frère le tétrarque Philippe). Antipas joue son « va tout » dans cette réunion. à suivre..-
@ Antenor
Suite. La danse de Salomé est une danse juive (cf mon article sur Posthumus ou Victorinus qui faisaient danser les populations dans le temple de Chalon au III ème siècle). Il y a anguille sous roche. Les Esséniens du nord qui en Batanèe comme en Galilée sont en force, entrent dans la danse (?). Antipas propose à Salomé la moitié de son royaume, qui ne peut être que la Galilée. C’est aussi une proposition déguisée aux Esséniens pour qu’en échange, ils le soutiennent pour s’annexer la tétrarchie du Philippe décédé.Pourquoi Hérodiade n’accepte-t-elle pas la proposition ? Pourquoi a-t-elle convaincu Salomé de demander plutôt la tête de Jean-Baptiste ?Réponse possible : parce qu’il y a incompatibilité entre les Asmonéens/Hérodiade qui veulent le rétablissement de leur royauté et les Esséniens, qu’ils soient du nord ou du sud, qui veulent rétablir l’ancien judaïsme, et donc parce qu’Hérodiade et Antipas veulent régner en dominant les Esséniens.Et ensuite pour compliquer l’affaire.Hérodiade intervient auprès d’Antipas pour qu’il donne à son frère Agrippa endetté une charge très rénumératrice. Mais Agrippa se brouille avec Antipas et grâce à ses appuis, à Rome, se fait nommer roi. Hérodiade se sent trahi et compte sur Tibère pour qu’Antipas soit aussi nommé roi, d’autant plus qu’il semble maîtriser les deux tétrarchies (la sienne et peut-être aussi, celle du Philippe décédé)Patatras ! Tibère meurt et c’est Caligula qui donne la tétrarchie de Philippe plus celle d’un Antipas destitué à Agrippa. Il faut dire aussi qu’entre temps, Antipas a subi une terrible raclée face aux troupes arabes d’Aretas qui n’avait pas digéré la rupture du mariage et de l’alliance primitive.Et voilà comment le comte de fée de la célèbre Hérodiade semble s’être terminée en eau de boudin, expatriée en Gaule avec son mari Antipas déchu... me semble-t-il.-
@ Antenor
Pour en revenir maintenant aux évangiles de Marc et de Matthieu, je ne vois plus de contradictions avec les textes de Flavius Josèphe qui, non seulement ne se contredisent pas mais se complètent. Comme vous me l’avez très justement signalé, le premier mari d’Hérodiade est bien l’Hérode Philippe destitué par Hérode alias Hérode Boéthus.-
@Antenor
Quand je parle de la Batanée, je parle de toute la partie ouest de la tétrarchie d’Hérode Philippe, Gaulanitide comprise, qui touche jusqu’à la mer de Galilée, avec la forteresse (essénienne) de Gamala et la ville (essénienne) de Bethsaïde. C’est la partie ouest de la tétrarchie donnée à Philippe par Hérode le Grand, les deux autres parties étant plus à l’est et au sud.. -
@ Emile
Entre Hérodiade et Jean-Baptiste, cela ressemble à un règlement de compte entre Asmonéens. L’héritier légitime asmonéen était peut-être Jean-Baptiste mais Hérodiade a tenté de le doubler en se remariant avec Antipas.
« Babyloniens = Juifs descendants des exilés de Babylone qui se sont réinstallés dans la tétrarchie du tétrarque Philippe = ce que j’appelle Esséniens du nord »
Les Juifs Babyloniens sans doute symbolisés par Philippe dans les Evangiles, ne se sont installés que sous Hérode le Grand dans la région. Les Esséniens du Nord persécutés par les Asmonéens en -78 sont plus anciens. Ils sont symbolisés par Simon-Pierre. D’après Jean, seul Philippe répond à l’appel du Baptiste et c’est sans doute par son intermédiaire que « Jésus » convainc Simon de rallier le mouvement initié par Jean-Baptiste.
« Il faut dire aussi qu’entre temps, Antipas a subi une terrible raclée face aux troupes arabes d’Aretas qui n’avait pas digéré la rupture du mariage et de l’alliance primitive. »
L’épisode des Evangiles où Jésus transfert le démon « légion » dans un troupeau de porcs et le précipite dans la mer, fait penser au déroulement de la bataille entre Arétas et Antipas. Flavius Josèphe écrit que c’est la trahison de transfuges venus de la Tétrarchie de Philippe qui causent la défaite d’Antipas. Démon légion = transfuges ? Troupeau de porcs = armée d’Antipas ? Ce démon légion, ce sont peut-être les anciennes troupes du tétrarque Philippe qui ne devaient plus trop savoir à quel saint se vouer après la mort du tétrarque.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ar%C3%A9tas_IV#Guerre_et_prise_de_Gamala
Peut-être y avait-il à l’origine un consensus pour faire de Salomé, moitié-asmonéenne moitié hérodienne, l’héritière de son époux tétrarque mais le remariage d’Hérodiade a tout chamboulé. Jean-Baptiste pensait peut-être s’effacer au profit de Salomé à condition qu’Hérodiade reste à sa place.
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@ Antenor
Votre synthèse me paraît assez juste. Il me semble qu’elle s’accorde assez bien avec ce que j’ai écrit dans mes « Histoire du Christ ».Cette histoire et la façon dont elle est relatée dépassent l’imagination.J’avais bien vu que le parcours de Jésus dans Marc suivait un chemin d’évangélisation mais je ne m’étais pas imaginé que cela pouvait s’accompagner, pour ainsi dire, d’une reconquête presque militaire du terrain et des habitants qui sont appelés à se rallier au mouvement essénien (Jésus).Ainsi donc, ce serait bien ce moment de l’histoire qu’évoquent et que rappellent Marc, Luc et Matthieu, un moment de l’histoire qui serait un événement fondateur.Très intéressante, votre idée de lier l’affaire de Gadara à l’affrontement entre les troupes d’Aretas et d’Hérode Antipas. Dans mon « Histoire du Christ, tome 2 », page 89, je n’ai évoqué l’affaire que très succintement : On comprendrait également pourquoi Jésus est très durement intervenu contre la cité de Gadara, en transvasant sa garnison de légionnaires dans un troupeau de cochons, car c’était la rivale du sud pour le contrôle de la région.L’affaire devient beaucoup plus intéressante s’il s’agit de la bataille que vous évoquez. Donc, ce serait Jésus (l’esprit de Jésus), des Esséniens ou pro Esséniens qui, transfuges, passant de l’armée d’Hérode Antipas dans celle d’Aretas, se seraient ensuite retournés contre les troupes du tétrarque (de son général) et aurait précipité sa chute.Reste toutefois à déterminer ce que veut dire Marc en faisant sortir le démon Légion des possédés. 2 000, cela fait en effet beaucoup. Il faut approfondir la question. J’ai un peu parcouru les textes et wikipédia, mais très rapidement. D’après Wikipédia, Gadara serait une forteresse qui étendait son influence sur toute une région, ce qui signifie que la bataille n’a pas forcément eu lieu à Gadara, mais, logiquement a pu se dérouler dans la région. Forteresse, cela signifie qu’il y avait une garnison mais 2000 hommes, cela fait beaucoup. Cela peut-il correspondre à l’effectif des troupes d’Antipas ? Problème ! cela signifierait que (Jésus) aurait converti cette troupe alors que Josèphe parle de bataille et non de débandade. Mathieu qui relate l’affaire en la modifiant parle, je crois, de deux possédés. Or Vitelius est venu après la bataille avec deux légions, mais problème, il n’est venu qu’après, bien qu’ayant caché les images et sacrifié à Jérusalem (début de conversion ?) ; mais ça ne colle pas avec le fait que ces possédés sortent des tombeaux, ce qui signifie qu’il s’agit bien des descendants des anciens habitants. C’est la semence qui ressuscite comme dans la résurrection de Lazare. Donc il s’agit bien des habitants de la région que Jésus convertit en les purifiant, des habitants et donc de la région que les Esséniens reprennent en main. Mais comment expliquer les modifications apportées par Luc et Matthieu, tout cela n’est pas encore très clair.N’est pas clair non plus le cas « Salomé », mais suis assez d’accord avec ce que vous dites. Pourquoi les évangélistes évitent de citer ce nom comme si c’était un nom sacré qu’il ne fallait pas galvauder. (Salomé accompagnait Jésus et se trouvait au pied de la croix. J’ai écrit que j’y voyais l’ancien salut de Yahvé).Tenez-moi au courant. Je ne manquerai pas de vous dire ce que je pense de tout cela. Si vous voulez en faire un article, je voue laisse, bien sûr l’initiative.Cordialement -
@Antenor
Il vous faut chercher l’histoire de Gadara. En effet, Alexandre avait pris la ville et dix milles juifs auraient péri. Mais c’est une mauvaise piste : les évangiles ne parlent que de 2000 et je ne pense pas que les évangiles puissent considérer ces morts comme des possédés. C’est à Gerasa qu’est mort Alexandre Jannée, qui fit crucifier les 800 Esséniens mais je ne crois pas qu’il y ait été enterré. L’hypothèse la plus plausible serait que les tombes en question soient celles des populations non juives qui ont remplacé les anciens Juifs. Et en effet Gadara a été le lieu de naissance d’un philosophe épicurien dont la doctrine ne pouvait être considérée que comme maléfique par notre Jésus (essénien). S’il y a été enterré, ce serait lui le possédé. Sinon, ce sont ses adeptes ou tout simplement les citoyens soi disant pervertis, d’autant plus qu’ils devaient manger du porc puisqu’il semble qu’on y élevait ces animaux « impurs ». Les habitants possédés et impurs qui viennent implorer Jésus sont la « semence » qui « sort » des hommes impurs qui se trouvent dans les tombes. -
@ Antenor
Concernant Salomé, il s’agit de bien comprendre les ambitions politiques des uns et des autres et ce n’est pas facile étant donné que cela se chamboule plus d’une fois, suivant votre expression.Je pense qu’il y a tout de même des repères si on prête davantage attention aux clans et au type de gouvernement que ces clans veulent installer.La royauté d’un conseil essénien, plutôt traditionnel dans le courant des manuscrits trouvés à Qumrân, non opposé au début aux Romains (Simon au nord, siège du conseil à Gamala), ou plutôt réformateur et plutôt opposé au sanhédrin et aux Romains (Jean au sud, conseil de Galilée issu de Nazareth)La royauté d’un homme, plutôt hérodien ou plutôt asmonéen. Ce sera finalement Agrippa.La volonté d’Hérodiade d’éliminer Jean-Baptiste s’explique mais pourquoi Salomé accepte-t-elle ?J’attire votre attention sur l’histoire de Judith que j’ai évoquée à la page 329 de mon Histoire du Christ, tome 1. Y a-t-il un lien entre cette Judith juive qui s’infiltra dans les lignes ennemies pour aller couper la tête d’Holopherne et qui ramena la tête ? Holopherme assiégeait alors la ville de Béthulie (je l’identifie à la Béthanie essénienne). Bizarre ! -
@ Emile
Antiquités Judaïques XV, X, III :
"les envoyés de Gadara, en effet, voyant de quel côté inclinaient César lui-même et le tribunal et prévoyant qu’ils allaient être, selon toute vraisemblance, livrés au roi, se suicidèrent, dans la crainte des mauvais traitements ; les uns s’égorgèrent pendant la nuit, d’autres se précipitèrent d’une hauteur, d’autres enfin se jetèrent dans le fleuve. [359] On vit là un aveu de leur impudence et de leur culpabilité, et César acquitta Hérode sans plus ample informé"
Quand les Evangiles disent que le démon légion vivait dans les tombeaux, il faut comprendre que les Gadaréniens vivaient dans le souvenir de ce drame. Ils ont sans douté été bien contents de jouer un sale tour à Antipas en guise de baroud d’honneur.
Concernant Salomé, j’en suis carrément à me demander si elle n’était pas pour son entourage la vierge devant mettre au monde le messie. Si elle n’a pas eu d’enfants avec Philippe, c’est peut-être qu’ils attendaient l’immaculée conception.
An 29 : 35 ans après la conjonction entre Saturne et Jupiter (le dernier demi-temps de la prophétie de Daniel), Jean-Baptiste commence à prêcher. Pour lui, l’arrivée du messie est imminente.
An 34 : Patatras, Philippe meurt, le messie n’est toujours pas là. Hérodiade perd patience et quitte l’alliance pour se remarier avec Antipas, Salomé dans son sillage. Jean-Baptiste apprécie modérément la plaisanterie et commence à s’en prendre à Antipas. On comprend qu’Hérodiade et Salomé aient voulu le faire taire.
Cela pourrait expliquer la présence d’une Salomé dans le protévangile de Jacques. La rumeur devait courir que Salomé devait mettre au monde un messie. L’évangéliste catastrophé par la trahison d’Hérodiade et de sa fille, fait diversion en évoquant l’autre Salomé, sœur d’Hérode, qui assiste à la naissance d’un Christ qui serait né en -7. Ouf on a eu chaud, l’histoire peut continuer. Par contre, il devient clair pour Jean-Baptiste qu’il faut changer leur façon d’envisager Jésus. Au lieu d’attendre son apparition sous la forme d’un nouveau-né miraculeux, on commence à se dire chez les Esséniens que Jésus ne peut naître que sous la forme d’un esprit.
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Et Thomas prit sa plume, narrant l’enfance de l’alliance sous forme allégorique et attribuant à un Jésus-esprit tous ses bienfaits.
Si Thomas est appelé le « jumeau », c’est peut-être parce que c’est lui qui a eu l’idée d’un Jésus-Esprit.
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Imaginez la stupeur d’Hérodiade, elle vient de rejoindre Antipas et on lui annonce que le messie arrive de Galilée ! Au début, elle se dit que Jean-Baptiste propage cette rumeur pour ne pas perdre la face. Mais Jean-Baptiste mort, voilà qu’on se met à voir Jésus partout ! Bethsaid, Génésareth, Capharnaum etc... On va jusqu’à dire qu’Antipas a subi la colère divine face à Arétas. Les Evangiles narrent une gigantesque campagne de déstabilisation médiatique à l’encontre d’Hérodiade.
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@ Antenor
Oui, l’idée est intéressante que Salomé ait pu être la vierge dont le Jésus vengeur du protévangile de Jacques devait naître, mais cela suppose que des Esséniens plaçaient en elle leur espérance. Quand on connaît les documents de Qumrân, cela paraît bien difficile. Par exemple, Marie, dans les textes évangélique ou, au moins, dans l’un d’eux, est de la souche de David. Difficile, pour des Esséniens, de recevoir un messie d’une souche qui aurait transité par Alexandre Jannée. Je préfère votre idée antérieure d’une hésitation de Salomé dont les notables de la tétrarchie du Philippe décédé sont partagés entre les pro-esséniens anti-Hérodiade et les pro-Antipas, successeur possible. Hérodiade aurait donc convaincu la majorité des notables de la tétrarchie de Philippe (le conseil) de rejoindre son parti asmonéen anti-essénien. L’hésitation d’Antipas va dans se sens. Il propose d"abord aux notables précités (Salomé) de leur rattacher la Galilée s’ils (dont les Esséniens) le soutiennent dans sa tentative de s’annexer leur tétrarchie. Mais ils cède sous la pression (des partisans) d’Hériodiade tout en semblant s’excuser auprès des notables galiléens présents au banquet. -
@ Antenor
Campagne médiatique certainement, parce qu’il s’agit de faire basculer l’opinion du côté du mouvement essénien réformateur, d’abord de Jean, puis de Marc, puis de Luc, puis de Matthieu. Je pense toutefois que cela correspond à une « évangélisation » bien réelle, historique, qui s’applique sur le terrain. Mais comme cela s’étale dans le temps, il s’agit de comprendre les modifications et les corrections.Voyez mon explication de l’homme libéré par Jésus de son esprit impur qui va s’engloutir dans la mer de Galilée.D’abord, dans l’évangile de Marc, c’est le pays des Guéraséniens qui est concerné. Voyez Wikipédia. Gérasa a été fondée par Alexandre, donc peuplé par des Grecs. Comment interpréter la « semence » qui sort des tombeaux ? Population locale enchaînée, colonisée ? Belle description par l’évangéliste d’une rebellion endémique qu’attise le mouvement essénien extérieur de Galilée ? Je cite : « Jésus, ne me torture pas ! » S’agit-il d’un Jésus libérateur ? Il fait sortir l’esprit impur de l’homme, homme forcément impur puisqu’il mange du cochon. Les termes légion et 2000 veulent seulement dire qu’il s’agit de la grande majorité de la population, non seulement 1000 mais 2000. Ensuite, il faudrait comprendre que Jésus libérateur a imposé une autre stratégie, non violente peut-être mais tout aussi efficace : évangélisation, conversion au judaïsme essénien ; en pratique : interdiction de manger du porc (cf aujourd’hui : obligation de porter le voile). En contre-partie, les Guénésariens demandent à Jésus l’assurance de rester dans le pays.Ensuite, dans Luc, l’évangéliste dit à peu près la même chose mais il précise toutefois qu’il est demandé à Jésus de s’en aller « par crainte ». Par crainte de quoi ? d’une répression ? Ce en quoi Jésus s’exécute tout en comptant néanmoins sur la partie de la population qu’il a convertie (guérie) pour qu’elle continue « l’évangélisation ».Ensuite, dans le dernier évangile, Matthieu résume l’affaire mais en l’étendant à tout le pays Gadarénien, ce qui indique un territoire à conquérir plus étendu. Comme je vous l’ai dit, c’est la patrie du philosophe épicurien Philodène et d’autres, donc des gens très impurs pour des Esséniens. Pourquoi deux démoniaques ? pour dire plus qu’un = 2000 ? Matthieu précise que « personne ne pouvait passer par le chemin », ce qui montre bien l’insécurité que ces « impurs » faisaient régner. Il y a toutefois, semble-t-il, une petite nuance. Jésus n’intervient pas pour chasser les démons de ces hommes impurs (prudence diplomatique à l’égard du pays voisin ?). Il dit seulement « allez ! » et ce sont d’eux-mêmes que les démons vont se jeter dans la mer. -
@ Antenor
Maintenant, si je me reporte à votre citation de Flavius Josèphe, Antiquités judaïques XV, X, III, et de votre interprétation, il apparaît que les évangélistes avaient cet événement du temps de Jules César en mémoire (des soi-disant impurs qui se suicident en se jetant dans le fleuve). Donc toujours impurs dans leur « semence » mais que Jésus guérit. On comprend aussi que cette semence ait entretenu une rébellion endémique en souvenir de leurs ancêtres dont les tombes de certains d’entre eux existaient peut-être encore. -
C’est vrai que l’ascendance de Salomé est loin d’être idéale. Cependant, il y a Esséniens et Esséniens. Il était sans doute inconcevable pour les « Simon » de voir en Salomé la mère du messie mais pour les « Jacques » et les « Jean » asmonéens, la question mérite quand même d’être posée. On peut même supposer que c’est la trahison d’Hérodiade qui paradoxalement a permis le ralliement des « Simon » à un mouvement dont les Asmonéens perdaient du même coup le leadership.
Mon hypothèse supposerait que le protévangile de Jacques ait été écrit en 34 dans l’urgence, immédiatement après le retournement de veste d’Hérodiade et Salomé. Cet évènement aurait crée un choc chez les Esséniens qui abandonnant l’idée d’un messie-homme se seraient orientés vers celle d’un messie-esprit. Ils ont écrit à l’ancienne (un individu=un groupe) l’histoire de la naissance (Jacques ) et de l’enfance (Thomas) du mouvement guidé par un messie esprit né en -7.
Les Esséniens avaient un autre problème : que Salomé tombe enceinte d’un père inconnu et fasse passer l’enfant pour le messie attendu. C’est pour cela que les auteurs des Evangiles la font passer pour une charmeuse. Cela sous-entend que si Salomé a un enfant, le père sera bien humain et non divin.
Dans l’affaire des Gadaréniens, l’homme possédé représente la population gadarénienne ou son gouvernement, pas de doute là-dessous. Le démon légion représente peut-être la fraction la plus radicale de la population/gouvernement, celle qui vit dans le perpétuel souvenir du drame ayant eu lieu sous Hérode le Grand et empêche le reste de la population de tourner la page. Maintenant, que représente le troupeau de porcs ? Pourquoi le démon légion demande-t-il à Jésus de le transférer dans les porcs et pourquoi conduit-il les porcs à la mort ?
Dans un autre domaine je crois avoir enfin compris pourquoi on attend aussi peu parler du Crest au Moyen-Age. Le Crest se situe au pied du Puy de Mercoeur et au bord de la cheire du même nom. A l’époque médiévale, la famille de Mercoeur était une des, si ce n’est la plus puissante d’Auvergne. On sait qu’elle possédait un château à Ardes et d’autres terres un partout jusqu’au nord du Gévaudan et en Margeride. On ignore cependant son origine exacte. Mon hypothèse est que les Mercoeur sont originaires du Crest qui devait s’appeler « Château de Mercoeur ». Au XIV ème sièce, Jean 1er de Mercoeur, Dauphin d’Auvergne épouse Anne de Poitiers-Valentinois. La citadelle du Valentinois, c’est... Crest et son fameux donjon. C’est sans doute pour faire plaisir à son épouse que Jean 1er a rebaptisé le château de Mercoeur du nom du Crest.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_seigneurs_de_Merc%C5%93ur
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@ Antenor
Moi aussi, j’ai pensé qu’il devait y avoir un lien entre les deux Crest mais mon idée était que cela aurait pu être une fondation gauloise de Bibracte ou de Gergovie, d’où le nom. On y a retrouvé des monnaies de l’empereur Magnence dont le siège se trouvait en pays éduen suivant mon étude. Votre proposition est une autre hypothèse qui me paraît assez crédible. Reste à savoir lequel a donné son nom à l’autre.Concernant le Protévangile de Jacques, je l’ai longuement étudié. L’auteur dit qu’il l’a écrit à la mort d’Hérode le Grand., donc en l’an - 4. C’est une réaction logique après la répression suite à l’affaire de l’aigle d’or et c’est une prophétie annonçant la venue d’un Jésus vengeur né en l’an - 7.Concernant Salomé, l’Evangile n’y voit qu’une fillette et évite de lui donner ce nom pour ne pas créer d’ambiguité avec la Salomé qui est au pied de la croix. Si votre hypothèse était juste, les évangiles en auraient parlé soit pour confirmer soit pour lever l’ambiguïté, ce qui n’est pas le cas.Concernant les Gadaréniens, je maintiens l’interprétation de mon précédent commentaire. La logique militaire de l’affaire me semble évidente . -
@ Emile
S’il y a deux démons à Gadara dans l’Evangile de Matthieu, c’est à mon avis parce que l’auteur de cet Evangile rappelle non seulement le drame intervenu sous Hérode le Grand mais il rappelle également la prise de la ville par Alexandre Janée. D’une manière générale, l’Evangile de Matthieu me semble être une sorte de contre-évangile « réactionnaire » écrit par les Simon / Esséniens du Nord qui estimaient que Jean et Paul s’étaient engagés dans une voie trop libérale.
Qu’est-ce qui fait peur aux Gadaréniens chez Marc, la guérison du démoniaque ou la mort des porcs ?
Je pense que les « démons » sont les transfuges mentionnés par Flavius Josèphe lors de la bataille entre Antipas et Arétas. Ils ont attiré l’armée d’Antipas (les porcs) dans un piège au bout duquel les attendaient les troupes d’Arétas (la mer). On retrouve ici la bonne vieille allégorie militaire de la mer déjà utilisée pour le Déluge et l’Exode.
Après cet « exploit », on peut comprendre la peur qu’a eu la population de la région de subir des représailles de la part d’Antipas voir de Rome et qu’elle supplie Jésus de s’en aller.
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Ces porcs, est-ce que ce ne seraient pas les troupes gauloises (emblème du sanglier) mises au service d’Hérode le Grand par César ?
A.J. 15-7-3 :
"César lui fit don de quatre cents Gaulois, choisis parmi les gardes du corps de Cléopâtre, et lui rendit le territoire que cette reine lui avait fait enlever ; il ajouta encore à son royaume Gadara, Hippos, Samarie, et, sur le littoral, Gaza, Anthédon, Jopé et la Tour de Straton."
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@ Antenor
Je préfère votre première explication, à savoir que dans Marc, le démoniaque est tout simplement Geresa. Dès que les disciples galiléens prennent pied sur le rivage, Geresa envoie un détachement à leur rencontre qui leur pose la question tout ce qui a de plus classique : que nous veux-tu ? Quand à cette question s’ajoute : ne me torture pas ! cela sous-entend que les disciples se livrent à des incursions dans le territoire pour soulever la population locale, incursions militaires s’accompagnant d’action psychologique de type religieux. Quand Matthieu fait intervenir deux possédés, cela signifie qu’il y a le détachement déjà nommé par Marc, plus celui de Matthieu (cf guérison d’un aveugle dans Marc et de deux aveugles dans Matthieu Mt 9, 27) ; à moins que Gerésa et Gadara aient envoyé chacune un détachement.Que la population des campagnes demandent ensuite aux disciples après leur intervention militaire (?) de quitter le territoire dès lors que Gadara et Gérésa se sont assagies, cela me paraît assez logique.Reste l’histoire des cochons. En effet, si ce sont les 400 Gaulois et peut-être plus d’Hérode le Grand qui ont mené la très sévère répression dont parle Josèphe, si ce sont ces Gaulois qui ont importé dans le pays l’élevage des porcs depuis la Gaule où ils étaient nombreux (Strabon), on peut penser que la légion dont il est question soit une légion gauloise, et même de 2000 hommes ; et qu’elle soit vue par la population comme le gendarme/démon (qui pourtant maintient l’ordre). Faut-il imaginer que Jésus prophétise leur noyade par étouffement dans la mer (pour ne pas laisser de traces). Un troupeau de porcs qui se jette dans la mer pour fuir devant une troupe militaire galiléenne, j’ai du mal à me l’imaginer. Je crains que l’évangéliste fasse une confusion avec un troupeau de moutons (j’ai élevé quelques moutons jadis et je connais l’histoire des moutons de Panurge). -
@ Antenor
Ces 400 Gaulois qui étaient les gardes du corps de Cléopâtre sont, par principe, une troupe de confiance. Il faut donc les distinguer des légions de la notitia dignitatum qui étaient recrutées suivant telle ou telle légion, comme la VII ème en Gaule cisalpine. Est-ce celle-là que César a mise à la disposition d’Hérode le Grand pour régler le problème qu’évoque Josèphe ?Ces 400 Gaulois sont très certainement ceux qui ont défilé au premier rang lors des funérailles d’Hérode. J’en parle dans mes ouvrages. Ses descendants avaient-ils, eux aussi, une garde gauloise, je ne sais pas. Dans mes ouvrages, j’évoque plusieurs fois les indices en faveur d’un lien entre la Gaule et la Palestine. Les Hérode déchus sont exilés en Gaule. Le rapprochement linguistique entre les mots éduen et iduméen etc... mais jusqu’à maintenant les véritables preuves manquent. Tout ce qu’on peut penser, c’est que la rivalité qui existait entre les juifs de la diaspora de Bibracte et les esséniens baptistes de l’évangile de Jean existait aussi en Palestine par le biais des légions gauloises pour faire venir d’eux le messie. Entouré de sa garde gauloise, Hérode le grand, au début, aurait pu être le messie attendu si sa conduite avait été autre. etc... -
@ Emile
Quand le démoniaque crie « Ne me torture pas », je pense qu’il veut dire à dire à Jésus de ne pas tenter de lui retirer le démon, c’est à dire de ne pas essayer de purger la population gadarénienne du mouvement d’agitation qui la convulse.
Il est remarquable que ce soit le démon lui-même qui propose la solution en demandant à Jésus de lui permettre de s’infiltrer dans les porcs.
Traduction : les agitateurs acceptent de ne plus tenter de soulever la population gadarénienne (ou de renverser son gouvernement) mais ils demandent en échange la mort de ces mystérieux « porcs ». Porcs qui semblent être la raison même de l’agitation du démoniaque.
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Le démon a besoin de Jésus pour s’infiltrer dans les « porcs », ce qui signifie que les « porcs » se méfiaient du démon mais pas de Jésus.
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@ Antenor
Finalement, je pense que l’affaire est beaucoup plus simple et qu’il est difficile d’avancer des hypothèses qu’on ne peut pas prouver. Je me réfère à la traduction de Tresmontant que je considère comme la seule valable.« est venu à sa rencontresortant du milieu des tombeauxun homme [qui était] dans l’esprit impurson habitation était dans les tombeaux »L’homme ou les hommes qui sont dans l’esprit impur sont ceux de Gérasa. C’est une cité qui rassemble des citoyens. Le cimetière est dans la ville. Pour Marc, c’est interdit (cf Tibériade qu’Hérode Antipas a fondée sur des tombes, ce qui empêchait les morts de se « relever ».). Quand Jésus maudit les villes qui ne se sont pas converties, il les nomme nominativement (Mt 11, 21 – 23). Marc fait peut-être ici une nuance en ne condamnant pas la cité entière.Dans les chaines et les liens, il ne faut peut-être pas voir autre chose que les chaines et les liens du possédé de Capharnaüm (page 95 de mon Histoire du Christ, tome 2). Mon interprétation de son impureté était qu’il était resté dans les vieilles croyances cananéennes dont les pratiques étaient condamnées mais toujours pratiquées malgré les peines d’emprisonnement. Par contraste, la population juive (paralytique) est confortée dans sa croyance.« dans les tombeaux et dans les montagnesil criait et il se frappait lui-même avec des pierres »C’est une allusion à ces pratiques exhubérantesLe « sors l’esprit impur de cet homme ! » et le « ne me tourmente pas » sont semblables que pour l’homme impur de Capharnaüm. On est bien dans la croyance juive qu’il y a, vivant dans l’individu, un esprit impur (cf. chapiteaux de Vézelay)Mais, ici, à Gerasa, Marc évoque une légion d’esprits impurs qui sont dans la cité que Jésus s’apprête à chasser. Si Gerasa demande à ce qu’ils ne soient pas chassés en dehors de la ville, c’est probablement pour ne pas contaminer le territoire. Il y a donc conciliabule avec ces esprits, lesquels acceptent – moindre mal – de se retrouver dans les poissons du lac ; mais où évidemment, ils se sont noyés avec les porcs qui les ont transportés.Qui sont les gardiens du troupeau ? Si l’on se réfère aux bergers de l’Annonciation, ce serait les chefs qui commandent à la troupe militaire du maintien de l’ordre. Le troupeau serait les soldats.Peut-on voir dans le troupeau de porcs, l’équivalent contraire du troupeau de moutons d’Israël de l’Annonciation et dans les bergers, les chefs qui commande. Peut-être ? Mais rien ne permet d’aller plus loin.Seul, le passage de Matthieu Mt 8, 28, « ils étaient très redoutables tellement que personne ne pouvait plus passer par cette route-là. » permet de penser que Gadara protégeait ses entrées, l’arme à la main, et que les disciples étaient entrés sur le territoire de même, l’arme à la main. -
« Si Gerasa demande à ce qu’ils ne soient pas chassés en dehors de la ville, c’est probablement pour ne pas contaminer le territoire. »
Ce n’est pas Gérasa-le démoniaque mais le démon qui l’agite qui fait la demande à Jésus. La nuance est de taille. Je vois mal comment quelques disciples auraient pu faire peur à ce démoniaque qui terrorisait toute la région. Jésus a forcément dans cette affaire une force militaire conséquente avec lui et je ne vois dans le secteur que l’armée d’Arétas. Si les cavaliers babyloniens de Philippe avaient mené un raid dans la région, Flavius Josèphe l’aurait signalé dans son récit et ils auraient été combattus par les Romains.
Les auteurs des Evangiles ne précisent même pas pourquoi Jésus se rend chez les Géraséniens, comme si la raison devait être tenue secrète.
Alors qu’il a guéri le démoniaque, on s’attend à ce que les populations alentour remercient Jésus. Eh bien non, elles sont terrorisées depuis que les gardiens des porcs leur ont dit que le troupeau a été anéanti. Et lorsqu’elles comprennent que Jésus en est indirectement responsable, elles le supplient de s’en aller. Manifestement, ces « porcs » appartenaient à quelqu’un de très puissant et les populations ne tenaient pas à être associées à Jésus.
Ce « démon » a tout d’une guerilla qui ne sait plus où elle va. La population/démoniaque qui voudrait vivre en paix ne peut plus la supporter. Le combat entre Jésus et le démon risque d’anéantir cette population. La guérilla/démon propose alors un marché à Jésus, elle cesse de vouloir soulever la population mais en échange le « réseau clandestin Jésus » doit aider cette guérilla à s’infiltrer au sein des porcs (armée d’Antipas ?).
Concernant Tibériade, il ne faut pas confondre les croyances des disciples de Jésus avec celles des habitants de la ville. Si « Jésus » guérit Tibériade, c’est bien parce qu’il leur explique que bâtir une ville sur un cimetière n’est pas un drame et que sinon on ne pourrait plus habiter nulle part. Les « Simon », Esséniens du Nord de la vieille école, ont sans doute avalé leur chapeau en entendant ça mais ils n’étaient qu’une fraction de Jésus.
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@ AntenorVous dites : Ce n’est pas Gérasa-le démoniaque mais le démon qui l’agite qui fait la demande à Jésus.Oui, mais est-ce que l’évangéliste fait une différence entre le démon et l’homme (Gerasa ?) ? Je ne le pense pas. Tresmontant traduit en Mc 5, 2 : un homme (qui était) dans l’esprit impur.La Décapole, et donc Gerasa, étant dans la culture grecque de par les fondations urbaines et le peuplement, ne peuvent être qu’impures.Vous dites : Si les disciples de Jésus avaient mené un raid dans la région, Flavius Josèphe l’aurait signalé dans son récit.Oui, si cela avait été une force armée conséquente, mais si on se replace dans le contexte, tout laisse à penser, si l’hypothèse militaire est exacte, qu’il ne s’agit que d’une incursion puisque les disciples ont assez vite « décroché ». Certes, avant le débarquement, la tempête s’est déchaînée sur le lac comme un signe prémonitoire, certes, pour envoyer 2000 porcs à la mer, une simple patrouille ne suffit pas… ?Vous pensez à l’armée d’Aretas et à la victoire qu’il remporta sur les troupes d’Hérode Antipas, mais sauf erreur de ma part, rien ne dit que la bataille ait eu lieu en Décapole et certainement pas à ce moment-là. D’une part, cette bataille semble pouvoir être datée en fin 36, tout juste avant la contre-offensive prévue de Vitellius (source 19 http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9rode_Antipas)D’autre part, je date l’évangile de Marc en 33 ou 34 (page 80 de mon Histoire du Christ, tome 2). Marc a donc écrit son évangile avant cette bataille et avant la destitution et la mort d’Antipas. Enfin, la Décapole était sous contrôle romain.Les disciples débarquent sur le rivage gérasénien parce que l’opération consiste manifestement à faire le tour du lac ? Allez savoir pourquoi ? Base mystique de la reconquête baptiste ?D’accord avec votre interprétation concernant la population qui craint la répression des troupes du maintien de l’ordre, mais ces troupes ne peuvent venir que de Gérasa. Etant entendu par ailleurs que l’homme guéri (la partie guérie de la population locale) s’est engagée à diffuser la bonne nouvelle, donc guerrilla possible.Une Gérasa qui réprime et une Gérasa convertie, cela peut vous paraître contradictoire, mais pour les lecteurs juifs, je ne le pense pas dès lors qu’on comprend “cité” et pas seulement ville. -
@Antenor
Il y a pourtant un gros problème contre l’hypothèse militaire. Car l’idée directrice et centrale de l’évangéliste est manifestement de montrer que c’est la seule parole de Dieu qui accomplit les oeuvres.
Et pourquoi pas ? Il semble qu’il y avait des petites communautés d’Esséniens un peu partout dans les localités. Bâtisseurs et peut-être même innovateurs en agriculture et élevage, montrant l’exemple, ils ont très bien pu conquérir les coeurs sans avoir recours aux armes, en Galilée et jusqu’aux pays frontaliers. C’était peut-être leur force mais aussi leur faiblesse, ce qui expliquerait les reproches de Matthieu : malheur à toi... qui ne t’es pas converti...
Dans la guérison de l’homme impur de Capharnaum, nous avons le même processus,« quoi à nous et à toi, ieschoua ha-nôtzeri, est-ce que tu es venu pour nous détruire, je sais qui tu es, le saint de dieu » que pour le Gérésanien « quoi à moi et à toi, ieschoua le fils du dieu très haut, je vais te [le] faire jurer en dieu, ne me tourmente pas ». Comme cela se passe dans le temple pour Capharnaum, c’est bien par la Parole que le premier est guéri, et donc, comme pour le second.
Pourquoi Jésus est-il désigné comme « le saint de Dieu » ?
Dans son effectif réduit et probablement permanent, le conseil de Dieu des Esséniens est représenté par quinze hommes (douze laïcs représentant les douze tribus et trois prêtres représentant les lévites). Ils se donnent le nom de membres du conseil de Dieu. (Rouleau de la Règle VI, 14 -20 page 176 de mon Histoire du Christ tome II). Sachant que l’idéal essénien était d’être parfait et même saint, il faut en déduire que le saint de Dieu de Jean est en réalité le conseil de Dieu des Esséniens baptistes de Galilée. Mais alors, le texte serait à comprendre au second degré ???
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Certes, avant le débarquement, la tempête s’est déchaînée sur le lac comme un signe prémonitoire, certes, pour envoyer 2000 porcs à la mer, une simple patrouille ne suffit pas… ?
Justement, ce que je ne comprends pas, c’est la raison pour laquelle le démon ou le démoniaque a besoin de Jésus pour s’infiltrer dans les porcs. S’il s’agit de simples porcs destinés à la consommation des « paiens », les Juifs du coin n’ont pas besoin du« Fils de Dieu » pour leur faire un sort. S’il s’agit de 2000 hommes en armes non-juifs, là c’est autre chose.
C’est pour cela que j’ai employé le mot de « réseau » pour qualifier Jésus dans un commentaire précédent. Comment Jésus fait-il pour réussir là où les autres échouent ? Ne serait-ce pas justement parce que Jésus symbolise un réseau essénien qui au cours des 35 années entre -7 et 29 se serait progressivement développé un peu partout en Canaan ? Un réseau dont serait membre des dirigeants de Tibériade, de Bethsaid, de Gadara etc...
Le réseau Jésus aurait rendu possible le recrutement des démons/guerilleros par les soldats/porcs parce que ce réseau était présent jusque dans ce « troupeau de porcs ».
Dans cette hypothèse, c’est bien par la parole que Jésus accomplit ses œuvres mais une parole sacrément bien informée.
Si Jésus guérit Capharnaum, c’est qu’il connaît bien ses problèmes et qu’il dispose des relais locaux pour appliquer les remèdes.
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Après la crucifixion du conseil de Gamala qui se trouvait à la tête du réseau, le mouvement part dans tous les sens (Paul, Jean de Gishala etc...)
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@Antenor,Votre idée de réseau est intéressante. Traduisons-la en langage évangélique. C’est ce que l’évangéliste qualifie de “ceux qui suivent”. Cela peut représenter un nombre conséquent de sympathisants. Si ces sympathisants, en Décapole, sont de culture grecque, ils peuvent très bien se sentir tourmentés, tiraillés, entre la Parole de Jésus et leur héritage philosophique (l’épicurien Philomène, le cynique Ménippe, le poète Méléagre, le maître de rhétorique Théodore). Rien d’étonnant à ce que l’évangéliste considère ces personnages et leur enseignement comme un démon. Rien d’étonnant à ce que ces sympathisants demandent à Jésus d’expulser d’eux ce démon, ou ce qu’il en reste. Les porcs se présentent comme un bon réceptacle et l’enfouissement dans la mer est déjà une préfiguration d’un traitement psychanalytique. 2000 sympathisants, en Décapole, accueillant favorablement la Parole du Jésus de Jean-Baptiste et de Marc, cela me semble une estimation raisonnable dans l’esprit de l’évangéliste. D’après Flavius Josèphe, Antipas redoutait l’influence que Jean-Baptiste exerçait sur le peuple. Cela signifie que c’est bien par des actions de foule, voire des soulèvements, que le mouvement a cherché à s’imposer et non par des actions militaires (la guerre de Jérusalem de 70 pouvant être une exception).Autre idée intéressante : votre interrogation sur la crucifixion de Jésus. Dans l’évangile de Luc que je date de vers l’an 38, donc avant la destitution d’Antipas de 39, on lit : “et lorsqu’il a appris qu’il relève de l’autorité de hôrôdôs alors il l’a envoyé à hôrôdôs car lui aussi était à ierouschalaïm dans ces journées-là” (Lc 23, 7). La déduction s’impose ; Luc évoque la crucifixion d’un Jésus galiléen au temps de la juridiction d’Hérode Antipas. Il est tout à fait logique que l’évangile de Luc évoque cet Hérode, puisqu’il a été écrit en l’an 38, selon moi, juste après l’histoire du Jésus relatée par Marc. Hérode n’est pas encore destitué, sinon, je pense que Luc l’aurait mentionné. Ce qui est étonnant, c’est que les autres évangiles ne le mentionnent pas.En revanche le Jésus de l’évangile Matthieu et son explication par l’épitre aux Hébreux ne peut être que postérieur. -
@ Emile
Dans mon commentaire précédent remplacez « ( Paul, Jean de Gishala) » par « (Paul, Jacques) ». Jean de Gishala n’avait sans doute rien à voir avec Jésus de Nazareth.
S’il y a eu un « réseau Jésus », il pourrait correspondre à la quatrième secte théologique évoquée par F. Josèphe.
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda18.htm#233
Le problème c’est que l’historien juif leur met sur le dos l’insurrection de Jérusalem. Il est peu probable, vu leur faible nombre, que les adeptes de Jésus de Nazareth aient été à l’origine d’un tel chambardement. Par contre, il est possible qu’une minorité extrémiste chez les chrétiens nazaréens aient participé à ces évènements aux côtés des Zélotes et des Sicaires des autres courants religieux juifs. Un des douze apôtres s’appelle Simon le Zélote (ou le cananéen suivant la traduction) et le surnom « Iscariote » de Judas est parfois rapproché de celui des Sicaires.
Si cette « quatrième secte » fondée par Judas de Gamala correspond aux chrétiens nazaréens, Josèphe s’en sert donc de bouc émissaire.
Notons que chez Josèphe, les Esséniens sont très peu nombreux (4000). Ce qui est un argument pour voir en Jésus de Nazareth un phénomène dépassant largement le cadre essénien.
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@ AntenorConcernant Jean de Gishala, j’y vois l’auteur de l’Apocalypse de Jean. Il prêche pour un Jésus du ciel dont il prophétise la venue d’où la guerre de Jérusalem qui devait provoquer cette venue en 70 et où il a joué un rôle important. Rien à voir avec le Jésus venu de Nazareth.Concernant le texte de Flavius Josèphe, le problème n’est qu’apparent. Si pour Matthieu, on peut se poser la question d’un rapprochement possible avec la quatrième secte, il n’y a pas d’ambiguïté pour Jean et Marc. Le Simon auquel Jean s’adresse pour qu’il rejoigne son Jésus est Simon de Gamala, c’est-à-dire le grand conseil essénien qui y a son siège. Le Simon de Marc est de Bethsaïde, village de pêcheurs, toujours un essénien. Philippe, comme vous l’avez dit, sont les Esséniens favorables au mouvement réformateur de Jean-Baptiste.Les 4000 esséniens de Flavius Josèphe sont ceux qui ont choisi de vivre en petites communautés entre hommes et sans femme. Il faut leur ajouter toute la population qui leur est favorable, en Galilée, en Batanée, et autour de la mer Morte, ce qui fait beaucoup.Comme l’écrit Josèphe, cette quatrième secte n’a commencé à émerger qu’en 65 à l’approche de la guerre de 70, mais dans les années 30, c’est le mouvement de l’essénien réformateur Jean-Baptiste qui fait l’actualité (cf Hérode Antipas qui craignait Jean à cause de l’influence qu’il avait sur le peuple).-
@ Antenor
Recticatif à mon commentaire du 5 décembre. Au lieu de : Hérode n’est pas encore destitué, sinon, je pense que Luc l’aurait mentionné, lire : En fait, Luc a bien mentionné cette destitution qui a dû se produire dans l’année même où il a écrit son évangile.Je reviens sur la guérison du Gerésarien démoniaque. Je propose de remplacer mon mot « sympathisant » par « foule ou assistance ou badauds ». Il suffit ensuite de faire un décalque à partir de la guérison de Capharnaum et du sermon sur la montagne où il est dit que la foule affluait pour entendre Jésus et de l’appliquer sur le territoire de Gerésa (Flavius josèphe a mentionné cet engouement des foules que n’importe quel prophète annonçant la fin des temps pouvait agiter). Nous obtenons dans un premier temps la scène telle qu’elle l’évangéliste aurait dû la raconter même en l’embellissant.Mc 5, 2 : Les disciples sont sortis de la barque et voici qu’est venu à leur rencontre, sortant du milieu des tombeaux, des hommes [qui étaient] dans l’esprit impur...Mc 5, 6 : et ils ont vu les disciples de loin et il ont couru et se sont prosternés à leurs pieds... Mc 5, 8 ils leur ont dit : sortez l’esprit impur de ces hommes ! etc...Or, nous sommes dans la logique du prologue de l’évangile de Jean. Dès lors que la parole de Dieu est descendue dans le monde, dans la chair de ceux qui l’ont reçue, c’est la parole de Dieu qui s’exprime dans celle des disciples. Le récit aurait pu être ainsi :Mc 5, 2 : La parole, ou le parler, est sortie de la barque et voici que sont venus à sa rencontre, sortant du milieu des tombeaux, des hommes [qui étaient] dans l’esprit impur...Mc 5, 6 : et ils ont vu la parole de loin et il ont couru et se sont prosternés à ses pieds... Mc 5, 8 la parole ou le parler a dit : sortez l’esprit impur de ces hommes ! etc...Avouez que cela fait un peu bizarre et contradictoire alors que le verbe s’est fait chair. Il faut donc que cela soit la chair qui parle. La solution est de faire s’exprimer par la voix des disciples le Jésus Christ qui est dans le ciel, d’où le texte qui nous est parvenu.En confirmation de cette hypothèse, je rappelle ce que tout le monde sait, à savoir que pour les juifs, la Bible était la parole de Dieu et que le travail des exégètes consistait à y chercher des sens cachés et des annonces pour les temps présents ou futurs, donc une double lecture. Rien d’étonnant à ce que des évangélistes aient repris la formule mais en sens contraire.-
@ Emile
Il y a un détail essentiel qu’on oublie : le Jésus des Evangiles est rejeté de Nazareth / Gamala. A partir de là tout s’explique.
Vers -7 ou -4 : parution du protévangile de Jacques et révolte de Judas de Gamala. Les Esséniens de Gamala attendent un messie guerrier.
29 : début du prêche de Jean-Baptise, un Jésus descend de Galilée. Surprise, ce n’est pas un messie guerrier. Une partie des Gamaléens s’est manifestement détachée des autres (sous l’impulsion de Jean et Philippe ?), c’est pour cela que le Jésus des Evangiles est rejeté de Nazareth / Gamala. Cette dernière préfère la voie de la guerre.
Notre christianisme a en quelque sorte été fondé par l’alliance entre des dissidents aux sein des Asmonéens (Jean-Baptiste contre Hérodiade) et des dissidents parmi les Esséniens de Gamala (Jésus contre Nazareth)
Le Jésus de Jean voit en Nathanaël un « véritable israelite » alors que celui-ci vient de dire : « De Nazareth, que peut-il sortir de bon ? » Signe que le Jésus de Jean se méfie aussi de Nazareth / Gamala.
Il faut dont voir en Jésus un conseil dissident. Le grand conseil essénien officiel a mené Jérusalem et Gamala a leur perte.
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Il y a deux candidats à la « paternité » de ce Jésus non guerrier : Jean-Baptiste et Philippe
Soit Jean-Baptiste a eu l’idée et a ensuite rallié Philippe en Galilée par le biais de Jean soit c’est l’inverse. Philippe, s’inquiétant que ses congénère de Gamala perdent de plus en plus les pédales, commence à penser que le messie guerrier attendu depuis le protévangile de Jacques risque de faire plus de mal que de bien. Il se rapproche donc de Jean-Baptiste par le biais de Jean.
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Si les auteurs des Evangiles ont remplacé Gamala par Nazareth, c’est peut-être justement pour bien différencier leur Jésus de celui attendu par la majorité à Gamala.
Jésus de Nazareth : la paix
Jésus de Gamala : la guerre
L’Evangile de Matthieu marque peut-être une volonté de retour au bercail gamaléen d’une partie de ceux qui suivaient Jésus de Nazareth.
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@ AntenorJe serais assez d’accord avec vous mais avec quelques nuances.Rien ne prouve que Judas de Gamala ait été un essénien ou qu’il leur ait été favorable. En – 4, il a été chassé de Gamala comme de Nazareth et il est probable que les Esséniens du nord plutôt favorables aux Romains y ont repris pied.Que le Jésus des évangiles de Jean et de Marc ait été chassé ensuite, à son tour, de Nazareth, au début des années 30 parce que ces Esséniens, sauf les dissidents, préféraient un messie guerrier, c’est possible mais on n’a pas d’indices probants pour l’affirmer. En revanche, les trois reniements de Pierre montrent bien que les Esséniens du Nord ne sont pas intervenus au début pour soutenir le mouvement de Jean-Baptiste.Que le mouvement de Jean-Baptiste, qui deviendra le christianisme, soit né d’une double dissidence, à la fois au sein des hasmonéens et à la fois au sein des esséniens, je pense qu’on peut le dire.Quant à Simon le zélote, il n’apparaît que dans l’évangile de Luc et je ne sais pas l’enseignement qu’on peut en tirer. Dans Marc et Jean, si l’on suit la traduction de Tresmontant, il ne s’y trouve pas. -
@ Antenor
Votre Jésus de Gamala m’est inconnu. -
@ Antenor
Vous dites : Il faut dont voir en Jésus un conseil dissident. Le grand conseil essénien officiel a mené Jérusalem et Gamala a leur perte.Je serais plus nuancé. La littérature de Qumrân semble s’être arrêtée vers l’an -78 qui a vu la crucifixion de 800 esséniens et l’exode de 4000 juifs. Je pense que l’évangile de Jean, (et donc Jean-Baptiste), a voulu relancer le mouvement en le rénovant. Il cherche plutôt à convaincre Simon, lequel ne sera convaincu que dans l’évangile de Matthieu en acceptant de proclamer haut et fort la parole de Dieu, et par ce fait, de monter sur la croix comme je l’ai expliqué. -
@Antenor
La guérison du démoniaque de Gérasa ne pose dès lors plus de problème. C’est bien la parole de Dieu qui l’a guéri mais prononcée par le Jésus qui se trouvait dans le conseil nazaréen, fils de l’homme, saint de Dieu avec un s ou sans s. -
« Que le Jésus des évangiles de Jean et de Marc ait été chassé ensuite, à son tour, de Nazareth, au début des années 30 parce que ces Esséniens, sauf les dissidents, préféraient un messie guerrier, c’est possible mais on n’a pas d’indices probants pour l’affirmer. »
L’indice probant, c’est la guerre de Jérusalem.
« Votre Jésus de Gamala m’est inconnu »
Par Jésus de Gamala, j’entends le messie guerrier attendu par les Galiléens qui n’étaient pas les derniers pour semer le trouble. Judas de Gamala, Manahem et Jean de Gishala venaient de Galilée.
Luc affirme même que les habitants de Nazareth ont tenté de jeter Jésus du haut de la falaise. Après cet épisode, on peut supposer que Jésus s’est replié à Ecbatane de Syrie (Philippolis ?) sous la protection des cavaliers babyloniens. Peut-être que la conversion de Paul a également eu lieu à Ecbatane. Le fait que Luc entre autant dans le détail sur le rejet de Jésus par Nazareth démontre qu’au moment où l’Evangile a été écrit la rupture était consommée avec l’ancienne cité-mère.
Concernant le démoniaque, ne faudrait-il pas chercher les tombeaux du côté de Bosra dont l’architecture est inspirée de celle de Pétra ? En langage clair : tentative d’annexion de Bosra par Ecbatane. Le flou autour de la localisation précise de cet épisode des évangiles est pour le moins étonnant.
Pour les Esséniens, il y a deux possibilités :
Soit Simon représente la direction essénienne et cela signifie alors qu’ils ne sont pas très puissants.
Soit Simon ne représente que la fraction minoritaire des Esséniens favorable au Jésus des Evangiles.
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@AntenorC’est l’appellation “esséniens” qui pose problème. Car c’est bien par ce mot que Flavius Josèphe les désigne. On ne retrouve pas ce mot parmi les insurgés de la guerre de Jérusalem ; pourquoi ce silence ou cette omission de Josèphe ? Mais je suis d’accord avec vous pour penser que la branche dure, fidèle aux textes de Qumrân, prônant la guerre finale et l’arrivée du messie en gloire a été un fer de lance de cette guerre. D’ailleurs, l’apocalyse de Jean va dans le sens de la branche dure d’un Jésus qui va venir. Rien à voir avec le Jésus venu de Nazareth. Il est possible que la communauté essénienne ait éclaté pour donner des sectes diverses. Et cela, tandis que la branche baptiste devenue chrétienne s’est désolidarisée du mouvement quand elle s’est rendu compte que de pacifique, le soulèvement allait devenir un conflit armé meurtrier. Le résultat de ce conflit est que la branche dure n’a pas survécu à la défaite ce qui élimine le Simon auquel vous pensez alors que le Simon favorable aux Baptistes, qui s’est finalement converti, a survécu, mais surtout dans la diaspora de Bibracte, en Gaule.Concernant un supposé Jésus de Gamala, je n’en vois pas l’intérêt. Le nom “Jésus”est un nom commun que des notables ont porté sans en donner une signification particulière et y ajouter sa cité d’origine n’a rien d’extraordinaire.Votre idée d’un repli sur Bosra est une bonne idée. J’y ai déjà pensé ; c’est une idée à creuser ainsi que votre proposition pour une localisation d’Ectabane. Je vais y réfléchir.Je vous signale le site http://codexbezae.perso.sfr.fr/cb/mk/mk.php?chapter=1&lang=aC’est un site qui argumente avec des arguments qui mériteraient qu’on les étudie. -
On a un Jean l’Essénien parmi les chefs militaires mais il n’était pas forcément plus motivé que Josèphe.
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre2.htm#_ftnref280
Témoignage de Flavius Josèphe en faveur de Philippe :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/vie.htm#46
L’impression générale est que le mouvement insurrectionnel transcende les clivages du type Pharisiens / Esséniens. Il y avait manifestement des excités dans tous les camps.
Donc Gamala n’était pas forcément le centre de l’insurrection, si jamais il y en avait un mais elle devait aussi avoir son lot de va-t-en guerre.
Je reviens sur un échange que nous avons eu au sujet de Saül / Paul. Si le Saül présent à Jérusalem est bien le Paul biblique, cela n’empêche pas qu’il ait pu être mis à mort par Néron en 68. Hypothèse invérifiable : Luc se serait alors tourné vers Vindex
La dernière fois que Josèphe mentionne ce Saül, celui-ci doit justement se rendre auprès de Néron :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre2.htm#_ftnref277
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Heurts entre Gamalitains et Babyloniens :
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@ Antenor
Heurts entre Gamalitains et Babyloniens :Cela s’explique peut-être par la fracture entre Esséniens traditionnels dans la ligne des documents de Qumrân et du réglement de la guerre qui prône la guerre ultime et le mouvement réformateur plus pacifiste baptiste.Le problème de Paul est qu’il est manifestement l’auteur de l’épitre de Pierre qui annonce le grand chambardement. Il est donc encore vivant quand il prend conscience que le grand soulèvement va avoir lieu. En écrivant cette épitre, il se présente comme le chef de la nouvelle église. Cela signifie qu’il jouit à Rome de la protection de Néron. Les chrétiens de Paul ne peuvent être qu’une minorité à Rome et sont probablement plus portés au calme que la communauté juive qui s’y trouve. Ce qui est étonnant est qu’on voit justement un Saul sortir de sa boite, on ne sait d’où, juste à ce moment-là comme s’il voulait canaliser le mouvement et le reprendre en main en compagnie de Philippe. De toute façon, Flavius Josèphe parle de Saul comme d’un personnage connu et je ne vois pas d’autre personnage connu, important, crédible auprès de Néron, puisqu’il lui demande audience. -
@ Antenor
Nouvel article paru ce jour. -
Bonjour,
Vous écriv-i-ez : "En réalité, dans son sens caché, c’est le grand prêtre Eléazar - en hébreu èl âzâr - que Jésus a fait sortir symboliquement du tombeau. «
J’ai la même compréhension intuitive de ce passage [encore que je n’agrée pas sa caractérisation comme »sens caché"] ; mais de quel Eléazar s’agit -il ? Et surtout quel sens donner à cette référence à un - ou deux : les références peuvent se combiner - ?
De quel Eléazar parlez vous ?
D’ Éléazar ou Rabbi Eléazar, un vieillard qui, sous Antiochus Epiphane, aima mieux périr que de manger la chair de porc ? et dont la geste alimenta la réaction macchabée ?De celui, fils d’Onias, qui autorisa la traduction en grec de la Torah, à l’origine de la Septante ? ( autorisation donnée semble-t-il avec la demande que les juifs réduits en esclavage en Egypte par Ptolémée I fussent libérés) ?
Du successeur d’Aaron, qui aurait finalisé l’écriture de la Torah après la mort de Josué ?
Un fil court entre tous ces Eléazars.
On pourrait en outre hasarder que cette compréhension de l’épisode de la résurrection de Lazare aurait pu rencontrer un écho contemporain de l’écriture du texte lui-même ( mais cela implique un choix discutable quant à la date de rédaction des évangiles) : ces éléazars là se retrouvent-ils pas dans la figure d’éléazar ben Hannania actif lors de la grande révolte de Judée ?
Quant au sens de ces références ? Le chercher dans les conflits de légitimités entre les rois et les grands prêtres d’une part et dans l’opposition entre la vraie (?) loi et ses succédanés de l’autre. Le tout sur fond de querelles dynastiques , querelles d’héritage entre les différents hérodiens. Il importe ainsi de reconsidérer le sens des paroles de Jésus en fonction des lieux où elles auraient été prononcées.
Pas perdus ?
Cordialement.
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@Jerry&co
Bonjour,Je ne me rappelle plus très bien. Voyez mon article. -
Merci de votre réponse.
Comme vous m’y invitez, je viens de consulter votre propre billet intitulé La résurrection de Lazare dans l’évangile de Jean : c’est au Lazare princeps - si j’ose écrire - que vous faites référence, c’est à dire à éléazar successeur d’Aaron et celui qui intronisa Josué. Il est aussi le premier grand prêtre à officier en terre promise.
Mais est-ce à ce seul éléazar que les écritures nous rappellent ?
Le texte nous aide-t-il à choisir ? Prenons le nom de Bethanie. Dans votre billet vous avancez deux propositions couplées : "Etymologiquement, Béthanie signifie la maison d’Anne. Suivant mon interprétation que j’ai développée par ailleurs, Anne est la vieille population juive qui, dans le protévangile de Jacques, est restée fidèle aux Juifs déportés à Babylone et qui les a accueillis à leur retour (première dispersion).«
Ce choix étymologique est discutable : il semblerait - à en croire wikipedia(en) /Bethany qu’il faille plutôt rattacher le nom de cette localité à la présence d’un hospice, d’une maison-dieu où l’on remettait sur pied les pèlerins avant leur entrée à Jérusalem. Notons toutefois que le wiki en question concède que cette explication n’est pas exclusive de l’étymologie envisageant un jeu de mot sur Anya/ Ananiah. Elle pourrait donc aussi être compatible avec celle que vous avez choisie ?
Vous noterez toutefois avec intérêt : »It has also been suggested, based on the names found carved on thousands of ossuaries at the site, that Bethany in the time of Jesus was settled by people from Galilee who had come to live by Jerusalem. This would explain why Jesus and the disciples, as Galileans, would find it convenient to stay here when visiting Jerusalem.«
Quoique ces éléments confortent aux yeux des croyants l’interprétation »naïve" de la résurrection de Lazare je n’y vois que l’arrière fond sur lequel dresser une interprétation plus spirituelle des écritures. spirituelle, non mystique, mais qui se déploie dans un monde déjà habité de souvenirs, de rapports de forces et de conflits de légitimités comme les zélotes de tous bords ne le savent que trop.
Cordialement.
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@Jerry&co
Cela fait un certain temps que j’ai écrit ces articles. Dans l’esprit de l’évangéliste, il s’agit bien de l’Éléazar du temps de Moïse. Autrement dit, il remonte à la source spirituelle de la semence d’où sont issus tous les prêtres d’Israël qui ont suivi. En ressuscitant la semence, Jésus demande à Anne - ce qui reste des exilés de Babylone - de redonner à son nouvel Israël des prêtres à sortir de son sein, et à Marie - les récents exilés suite à la répression d’Hérode - de faire de même... ce que le Sanhédrin de Jérusalem ne peut évidemment pas accepter, d’où son intention de tuer (à nouveau) le Lazare que veut ressusciter Jésus.Quant au tombeau dont Josèphe dit qu’il existait de son temps, et donc du temps de Jésus, peu importe de quel Éléazar individu il s’agit, du moment qu’il est « dans le semence ».J’ai aussi dit que Zacharie était le nom code que l’évangile donne aux prêtres exécutés par Hérode lors de l’affaire de l’aigle d’or.
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