Le temple de Salomon
A Jérusalem, où les archéologues israëliens continuent à faire des fouilles pour retrouver l’histoire de leur passé au vu des Palestiniens, la situation est tendue. Une émission récente de « C dans l’air » l’a très justement rappelé. Mais est-il vraiment prouvé que le temple de Salomon se soit élevé sur l’esplanade des Mosquées ?
Il faut reprendre l’histoire à son début.
Les Hourites d’ Aryok, les Elamites de Kedorlaomer et les Hittites de Tidéal s’étaient ligués pour faire la guerre à Lot (Gn 14, 12). Lot marchait, enchaîné, prisonnier de ses vainqueurs. Alors, Abraham rassembla trois cent dix-huit soldats et il se lança à la poursuite des ravisseurs de son frère (Gn 14, 14). Après la victoire d’Abraham, Melchisédech, roi de Salem - la cité jébouséenne : Jérusalem - apporta du pain et du vin, et il bénit Abraham, disant : « Béni soit El, le Dieu Très-haut, créateur du ciel et de la terre, parce qu’il t’a donné la victoire ! » ( Gn 14, 18 à 20).
Cela se passait il y a quatre mille ans.
Question : « Où les trois cent dix-huit soldats d’Abraham tenaient-ils garnison ? »
Réponse : « Dans la forêt de chênes de Mambré, à Hébron ( Gn 13, 18). »
Question : « Où se trouvait la ville de la cité jébouséenne ? »
Réponse : l’archéologie confirme les données de la Bible : sur la colline basse de Jérusalem.
Question : « Qu’était la ville jébouséenne, alias Jérusalem, au temps d’Abraham ? »
Réponse : « Une ville cananéenne fortifiée, qui remerciait, certes, Abraham d’avoir écarté un danger extérieur, mais qui n’allait pas jusqu’à lui ouvrir ses portes. »
Mille ans plus tard, il en était toujours ainsi : « Le roi David, avec ses hommes, marcha sur Jérusalem contre les Jébouséens, habitants du pays. Ceux-ci dirent à David : "Tu n’entreras pas ici" » (2 Sam 5, 6).
Tout cela est très clair : le roi David, avec ses troupes, était toujours en garnison à Hébron (2 Sam 5, 1). Mais alors qu’Abraham ne pouvait mettre sur les rangs que trois cent dix-huit soldats, David était en mesure d’en aligner trente mille (2 Sam 6, 1).
Contrairement à ce que pensent les exégètes, le livre de Samuel ne dit pas que le roi s’empara de la Jérusalem des Jébouséens ; il dit seulement qu’il s’empara de Sion, laquelle devint la cité de David (2 Sam 5, 7).
Où faut-il situer Sion ? La logique tactique et stratégique a ses lois contre lesquelles les archéologues ne peuvent aller : David était intellectuellement obligé de s’installer sur la colline haute qui dominait celle des Jébouséens, là où se trouve actuellement le quartier arménien.
Les archéologues israéliens ont retrouvé des vestiges de fondations sur les flancs de la colline basse. Ils ont raison d’y voir les plus anciens vestiges du site. Ils ont raison d’y voir les fondations des murailles de l’ancienne ville jébouséenne mais c’est une erreur que font certains d’y chercher en avant les vestiges de la cité de David.
Puis David bâtit tout autour (2 Sam 5, 9). Là aussi, la logique tactique et stratégique a ses lois. David était intellectuellement obligé d’entourer sa position - la colline haute - d’une enceinte fortifiée plus ou moins circulaire.
A ce moment-là, on peut affirmer sans hésitation qu’il existait deux positions fortifiées, l’une sur la colline basse, Jérusalem, l’autre sur la colline haute, Sion. Jérusalem, une ville pécheresse tenue par les Jébouséens et Sion, une ville sainte tenue par les Hébreux, chacune entourée de ses propres murailles. Ce n’est que par la suite que d’autres murailles englobèrent tout l’ensemble.
Puis David se fit construire une maison en pierre (2 Sam 5, 11), donc à l’intérieur de cette enceinte de Sion. Puis, dans sa citadelle (2 Sam 6, 16), il fit transporter l’arche d’alliance qu’il abrita sous une tente (2 Sam 6, 16 à 18 et 1 Chr 15, 1 et 16, 1). De la tribu d’Israël, ils étaient trente mille à accompagner le roi (2 Sam 6, 1).
Puis Salomon commença à bâtir la maison de Yahvé à Jérusalem, sur ce mont Moriyya, où Yahvé était apparu à David, son père, à l’endroit que David avait fixé sur l’aire d’ Ornân le Jébouséen (2 Chr 3, 1). (Il ne faut pas confondre ce mont Moriyya avec le pays de Moriyya où Abraham faillit sacrifier son fils Isaac).
Puis, on porta l’arche d’alliance de la tente à la maison en présence de tout le peuple, et devant l’arche, on sacrifia une très grande quantité de moutons et de bœufs (1Rs, 8).
Conclusion
colline basse = oppidum des Jébouséens = Jérusalem
colline haute = oppidum des Hébreux = mont Moriyya = mont Sion
Après la déportation de Babylone, les exilés revinrent à Jérusalem. Cyrus ayant donné, paraît-il, l’autorisation de reconstruire la maison de Yahvé, Esdras fit remettre l’autel à son emplacement ( Esd 3, 3) et reconstruire le temple ( Esd 3 à 6).
Puis, en l’an cent soixante-quatre avant J.-C., Judas et ses frères reprirent possession du mont Sion. Voyant les portes brûlées, la végétation qui poussait partout sur les parvis, les nefs effondrées, ils déchirèrent leurs vêtements, tombant face contre terre ; puis, se redressant, ils poussaient de lugubres cris vers le ciel (1 Mac 4, 36 à 40). Pendant qu’ils purifiaient le lieu saint, d’autres attaquaient les Macédoniens qui tenaient la citadelle (1 Mac 4, 41)... de David. Puis ils reconstruisirent le temple, les remparts et les tours (1 Mac 4, 60).
Jusque-là, on peut dire que la maison de Yahvé se dressait toujours sur le mont Sion, sur la colline haute, même si le(s) temple(s) d’Esdras et de Judas était bien différent du temple de Salomon quant à son style et à ses dimensions.
Au Ier siècle avant J.-C., quand Flavius Josèphe nous décrit avec admiration le palais d’Hérode (Guerre des Juifs, V, 176 à 183), ce n’est évidemment pas d’un simple bâtiment qu’il s’agit, mais de tout un quartier qui ne peut être que le mont Sion, avec ses anciens édifices sacrés. Manifestement, le temple de Salomon n’est alors plus qu’un vague souvenir où l’imagination se perd. Le judaïsme, quant à lui, s’est répandu dans le monde entier. Flavius Josèphe écrit qu’il n’était pas un peuple au monde qui ne possédât quelque élément de la race juive (Guerre des Juifs, II, 398).
Il y a une logique de l’Histoire. Pour accueillir les pélerins et les dons de la diaspora, la construction d’un nouveau temple s’imposait, un temple monumental à la mesure de l’importance de cette diaspora. Ce sera le troisième temple, celui de l’esplanade des Mosquées, le temple du roi Hérode.
Les fondations du temple - plus modeste - de Salomon, c’est dans le quartier arménien qu’il faut les chercher.
Cet article est un extrait de mes ouvrages et une réécriture
E. Mourey
144 réactions à cet article
-
-
@ (IP:xxx.x3.152.177)
J’avais déjà rédigé cet article avant de lire celui de Rudy Reichstadt intitulé « L’affaire des travaux de la porte des Magrébins à Jérusalem, debriefing » qui est paru hier. C’est un très bon article qui m’a beaucoup appris car je n’étais pas bien au courant de cette affaire. Je m’intéresse en effet beaucoup plus à l’histoire du passé qu’à l’actualité. Le problème, c’est que le passé influence l’actualité.
-
-
(IP:xxx.x3.221.50)
En effet. Jusqu’à maintenant, mes articles avaient reçu un accueil globalement positif, ce qui m’avait incité à continuer.
-
« Je m’intéresse en effet beaucoup plus à l’histoire du passé qu’à l’actualité. Le problème, c’est que le passé influence l’actualité. »
Laissez les faire, vos contradicteurs, que dis-je contradicteurs ? (puisque les attaques sont personelles)
Ils s’intéressent plus a l’actualité avec des hommes qui ont des théories datant du XIXème, surranées qu’ils nous font passer pour de l’intelligence et de la modernité. Une fois leur choix fait, d’ici deux ou trois semaines, le soleil continuera de tourner autour de la terre (expérience concrète) et ça nous fera des vacances et à eux aussi (avec une bonne moitié ayant la gueule de bois). Ils pourrons enfin se consacrer aux choses de l’esprit ou a des critiques objectives. Pour l’heure c’est la fête des fous !
-
-
Une lecture sérieuse des récents travaux des travaux des archéologues israëliens Finkelstein et Silberman remettrait bien des choses en question, mais la pensée de l’auteur est fossilisée...
-
serais tu capables de faire une reflexion pareille ?
-
T’as encore perdu une occasion de te taire. C’est en repetant ce genre d’article que les mentalités evoluront peut etre... On commence a en avoir ras la casquette de ce conflit. Il est temps d’evolué pour ces deux peuples.
-
@ Roumi : Serais-tu par hasard le Roumi Blogger de Paris ?
-
-
Je ne suis pas d’accord avec les thèses de monsieur Mourey, mais vous avez souvent des intuitions qui m’interpelle.
Je pense a un de vos précédents articles, qui évoquait les phéniciens(donc des hébreux) et des rapports commerciaux qu’ils ont eu avec les celtes, ceci est un sujet très intéressant, les phéniciens venaient acheter l’étain dans les mines des îles des brittons et dans le mor bihan, d’avant les actuels Bretons, un vaste sujet qu’il conviendrait d’explorer.
-
-
« ...les phéniciens(donc des hébreux)... »
ça c’est un scoop ! Adama !
Les premiers hommes sur la terre étaient-ils des hébreux ?
-
-
@ Paradisial (IP:xxx.x49.131.38)
Vous dites : Est-ce par penchant suicidaire qu’elle le fait ?!! ou bien est-ce pour faire déclencher un clash Occident # Orient généralisé (auquel Bush ne serait pas du tout réticent) ?!!!
Comme je l’ai dit dans un précédent commentaire, je m’intéresse beaucoup plus à l’histoire du passé qu’à l’actualité et n’ai pas à prendre parti dans un dossier que vous connaissez certainement mieux que moi. Dans cette affaire, puisqu’elle se réfère à l’Histoire, il me semble que c’est du devoir des historiens de préciser certains points, notamment sur l’emplacement du temple de Salomon qu’un certain courant religieux israëlien pense s’être trouvé sur l’esplanade des mosquées, d’où les prétentions des uns et les inquiétudes des autres. Si j’ai publié cet article, c’est uniquement pour présenter une hypothèse sur un autre emplacement possible. Je crois que c’est Flavius Josèphe qui a écrit que le temple d’Hérode a été construit sur le lieu de décharge de l’ancienne ville, ce qui signifie que ni le temple de Salomon, ni le temple d’Esdras ne se sont trouvés sur l’esplanade en question. Je ne sais pas comment mon hypothèse sera reçue mais si elle peut inciter à la réflexion et calmer les esprits...
-
-
-
-
@ Paradisial
Non, je ne suis ni hébraïsant ni exégète biblique. J’ai été amené à m’intéresser à l’histoire du peuple hébreu parce que j’y ai découvert un lien avec l’histoire de la Gaule.
Ce qui m’a intéressé dans la Bible, c’est surtout le côté militaire et politique. Le côté religieux ne m’intéresse que lorsqu’il accompagne le côté politique.
En ce qui me concerne, mais c’est une opinion personnelle, les prophéties de l’Ancien Testament ne sont à mon sens que des programmes politiques pensées par les prêtres du moment et rédigés sous des noms symboliques comme si ces programmes étaient des révélations descendues du ciel. Des programmes qu’il était demandé à un peuple parfois hésitant d’accomplir.
La prophétie que vous évoquez date de l’exil de Babylone et concerne, à mon avis, la construction du second temple, le troisième temple étant, suivant mon classement historique, celui d’Hérode, le premier celui de Salomon.
Malheureusement, il semble que le prophète ait vu un peu trop grand. A leur retour de Babylone, les exilés ont bien reconstruit un temple, mais beaucoup plus modeste, un temple aux allures de synagogue (mon hypothèse).
Par ailleurs, je n’ai pas l’impression qu’Hérode se soit inspiré de la « vision » d’Ezéchiel pour construire son temple mais je n’ai pas approfondi la question.
-
@ Paradisial
J’ajoute que la guerre de Jérusalem de 70 après J.C. a donné un sérieux coup d’arrêt aux espérances prophétiques. Le judaïsme traditionnel s’est donné comme objectif l’étude de la Thora. Et le judaïsme essénien a enfanté le christianisme faisant de l’homme le temple de Dieu.
-
-
-
@ Pierrot
Dans un sens, vous avez raison. Jean-Baptiste qu’on peut considérer comme un précurseur est manifestement en opposition avec le courant judaïque parfois extrémiste des documents de Qumrân.
-
@Emile
Et vous avez sans doute que les manuscrits trouvés à Qumrân et leur attribution aux Esséniens est toujours une hypothèse et n’est absolument pas prouvée, tant le mélange des genres est présent dans les textes.
En ce sens on peu suggérer toutes sortes d’histoires ou de récit comme par exemple une qui vient de me venir à l’esprit : un homme riche, possédant une bibliothèque considérable et voulant fuir une guerre quelconque les à caché dans cette grotte afin de les soustraire à l’envahisseur. Il n’a jamais pu venir les reprendre.
Cette hypothèse en vaut une autre dans l’état actuel de nos connaissances.
Ce que nous savons par contre, qui est inclus dans les textes mêmes, c’est que c’est postérieur à l’ère chrétienne et que cela ressemble fortement à la bibliothèque d’un quelconque érudit.
Si je cachais dans le désert ma bibliothèque personnelle, et si dans 2000 ans on la retrouvais : qu’en penserait on ? Pour ma part, rien que d’y penser, cela m’amuse.
-
-
-
-
@ Encore... (IP:xxx.x49.27.30)
Vous dites : Sur la très intéressante mosaïque de Madaba, les internautes pourront se faire leur propre opinion en compagnie de vrais spécialistes : http://www.interbible.org/inte... http://www.mfa.gov.il/MFAFR/MF...
Intervention particulièrement intéressante, et enfin, très argumentée - je parle des deux sites indiqués. Les lecteurs qui se trouvent sur ce fil savent pertinemment qu’Agoravox est un site de débat et donc, un lieu de confrontation d’idées.
Pour que ces lecteurs puissent juger en toute connaissance de cause de l’interprétation de la mosaïque de Madaba que vous défendez, je vous demande donc de nous indiquer comment on peut appliquer le plan de la mosaïque sur le plan actuel de la ville de Jérusalem, ce que ces deux sites ne montrent pas alors qu’il aurait suffi de mettre les deux plans côte à côte. Veuillez nous indiquer les rues qui correspondent aux deux rues principales indiquées sur la mosaïque. Nous confirmer qu’il s’agit, selon vous, d’un véritable plan du type cartographique, ou alors, reconnaître que l’artiste a choisi arbitrairement de placer dans un ovale symbolique des bâtiments sans tenir compte de leur orientation par rapport aux points cardinaux. Nous dire comment il se fait que les enceintes anciennes et successives de Jérusalem, telles que l’archéologie nous les révèle, ne correspondent en aucune façon à cette enceinte ovale fortifiée telle qu’elle est représentée sur la mosaïque. Nous expliquer comment il se fait que, dans mon interprétation, je place la cité/forteresse de David, là où la tradition l’a toujours située jusqu’au siècle dernier où l’on s’est mis dans la tête d’aller la chercher sur la colline basse, ce qui est une absurdité militaire. Nous dire où vous placez, dans votre interprétation de la mosaïque, le cénacle/tombeau de David. Ce que je viens de vous dire n’est qu’une première impression après la lecture très rapide que je viens de faire de ces deux études.
En ce qui concerne vos propos sur les Phéniciens, je me permets de vous faire remarquer qu’il s’agit d’un terme extrêmement vague sous lequel on a désigné et on désigne encore des éléments de population venus du fond de la Méditerranée. Ou alors citez moi des textes anciens, tablettes d’argile ou autres, trouvés au Proche-Orient, qui parlent d’un royaume de Phénicie ?
En réalité, s’il y a de solides arguments pour penser que le port de Tyr a joué un rôle important comme point d’embarquement, il est bien évident que ce ne sont pas les habitants de Tyr qui ont fondé toutes les colonies dites phéniciennes que Strabon voit en Espagne. En outre, il ne faudrait pas négliger les liens qui existaient entre Tyr et le royaume très puissant de Salomon. Et si ce royaume de Salomon était si puissant, c’était évidemment parce qu’il avait établi son autorité sur tout l’ancien pays de Canaan, ce qui ne veut pas dire que toutes ces populations étaient devenues de religion juive où hébreu. On peut donc très bien envisager que des « Cananéens » ou si vous préférez des descendants de ces Cananéens aient émigré dans cette colonisation dite phénicienne. Mon hypothèse est que cette colonisation a pénétré jusqu’à l’intérieur de la Gaule.
-
@ Encore... (IP:xxx.x49.27.30)
Dans l’interprétation que vous défendez, vous identifiez la place à la colonne de la mosaïque et la porte qui s’y trouve à la porte de Damas et, en effet, vous trouvez deux rues qui pourraient aller dans le sens de cette interprétation. Cela vous fait orienter la mosaïque telle qu’elle figure dans mon article en direction du nord alors que dans mon interprétation, j’identifie cette place et cette porte à l’ancienne porte de Sion ce qui me fait orienter le haut de la mosaïque vers le sud.
D’autre part, je viens de consulter le guide archéologique de la Terre Sainte de Jérome Murphy-O’Connor.
Premièrement. L’emplacement géographique où je situe la place et la colonne héliopolitaine correspond très exactement au cénacle/tombeau de David que les touristes visitent. Alors, pouvez-vous m’expliquer pourquoi la tradition situe le tombeau de David à cet endroit et pourquoi les historiens disent maintenant que c’est une erreur et que David a « probablement » été enterré dans la colline basse orientale.
Deuxièmement. On continue à dire, en suivant la tradition, que le mont Sion est la colline haute (occidentale) - ce qui est conforme à mon interprétation (ainsi que la porte de Sion). Alors, pouvez-vous m’expliquer pourquoi les historiens disent aujourd’hui que c’est une erreur et qu’il faut situer Sion sur la colline basse (orientale), au sud de l’Ophel ?
Troisièmement. On continue à dire, toujours en suivant la tradition, que la cité de David se situait sur la colline haute occidentale, là où Hérode a fait construire ou reconstruire trois immenses tours, ce qui est conforme à mon interprétation. Alors, pouvez-vous me dire pourquoi les historiens disent maintenant que c’est une erreur et que la cité/forteresse de David ne se trouvait pas sur ce point dominant mais « probablement » du côté de la colline basse orientale ?
Voilà trois questions précises auxquelles je vous demande de répondre d’une façon claire.
Merci d’avoir ouvert ce débat en vous référant à des sites qui ont, au moins, le mérite d’expliquer leur interprétation.
-
@ Encore
Bon, remettons-nous les idées d’aplomb :
- Agoravox n’est pas l’Institut
- M.Mourey est un ancien militaire
- Les articles de M.Mourey ne sont pas des publications scientifiques
Donc je maintiens mon commentaire.
Bon week-end
-
La ville Beyrouth, qui pendant très longtemps s’appelait Beryte, ou Beritus, date de la plus haute antiquité. Elle faisait partie de la Phénicie, dont la capitale Tyr et sa grande ville dont sont mentionnées dans la Bible et dans les écrits les plus anciens. Beyrouth était une toute petite bourgade qui se développa durant les multiples invasions ; on compte plus de 19 civilisations qui y implantèrent leurs cultures. Pendant les quelques siècles de l’occupation romaine, Béryte était devenue une ville universitaire, où l’on enseignait surtout la loi romaine, alors que de nombreuses personnalités de l’Empire venaient accomplir leurs études. Lors de la destruction du Second Temple de Jérusalem, Beryte était devenue une ville de transit pour les nombreux captifs juifs ramenés de Judée. À l’emplacement de l’actuel Wadi Abou Jamil (la vallée de Jamil), se trouvait une arène comprenant une grande piscine. Les jours de cirque, on versait de l’huile à la surface de l’eau et, après y avoir mis le feu, on obligeait les captifs juifs à traverser les flammes. Ceux qui avaient la chance de s’en sortir vivants étaient graciés. C’était l’époque de la Grande civilisation romaine. Au temps des phéniciens, Béryte avait compté des habitants juifs. Le roi Salomon, qui entretenait des relations commerciales avec les Phéniciens, y achetait du bois des Cèdres pour la construction de son Temple. On sait aussi que des Juifs accompagnaient les marins phéniciens dans leurs randonnées maritimes et participaient à la fondation de leurs comptoirs et de leurs colonies, à Marseille, à Carthage, en Sicile et à Cartagena en Espagne.by Fred Anzarouth Phéniciens et Hébreux collaboraient au temps de Salomon. Ils semblent avoir été pionniers dans l’emploi monétaire de métaux précieux « au poids » en vrac, morceaux ou lamelles. Ezéchiel, mort vers 570 maudit Tyr (Ez 27) Il décrit ses rapports avec Perse, Libye, Lydie, Tharsis (Tartessos, ancêtre de Cadix) Yavan (Ionie) Thogarma (Arménie) Thubal (Géorgie ?) Edom, Arabie, Eden, Assur, Médie. « Juda et le pays d’Israël trafiquaient avec toi » (Ez 27, 17) Cette liste montre que leurs caravanes d’ânes jouaient un rôle peut-être plus grand que les navires sur lesquels tous focalisent..
Après Alexandre, les Séleucides ( 312 / 147) intensifient ce trafic et l’étendent au monde hellénistique. Les rapports entre Grecs et Juifs vont de l’association (hors de Judée, en Afrique du Nord, Egypte mais surtout Anatolie) à la guerre (Machabées) selon lieux ou époques. Les antiques kehiles (communautés) de Djerba et Mogador suggèrent un partenariat avec Phéniciens puis Carthaginois, ainsi qu’un commerce transsaharien vers l’Afrique noire. En mer Noire, lac grec, les Juifs devaient jouer un rôle : Au musée Pouchkine à Moscou, j’ai vu une tête barbue en verre filé, spécialité carthaginoise, trouvée à Tyras (vers la Crimée). Qui l’y avait portée, si les Grecs, tenant le Bosphore, interdisaient le passage aux concurrents ? Se contentaient-t’ils d’un péage ? En Ionie, les très nombreux Juifs sont si bien intégrés que le Talmud (Sabbat 147b) déplore : « Les bains de Dimsith (Pamukalé ?) et les vins de Perugita (Phrygie) ont séparé les 10 tribus d’Israël » Ptolémée s’étant emparé de Jérusalem envoya (AJ,XII,1) des Juifs en Egypte, soldats, avec un statut identique à celui des Macédoniens. meleze montre des Juifs d’Egypte servant dans l’armée. Antiochus ayant repris la Judée envoya (AJ,XII,3,456) des paysans-soldats juifs en Lydie et Phrygie barrer la route aux Galates récemment installés. Les Galates, dont l’activité commerciale est avérée (rastofstief, passim) dans le monde hellénistique puis l’empire romain, très probable dans l’Europe celte, y compris comme marchands de tapis et d’esclaves, ont-ils collaboré ou non avec des Juifs ? Que certains aient délaissé le culte de Cybèle[1] pour le judaïsme, c’est possible : les commerçants juifs avaient besoin de partenaires, qui purent se convertir à leur fréquentation. Il suffit de regarder Ankara/Ancyre sur la carte : les caravanes arrivant d’Arménie pouvaient descendre le Halys (Kizil-Irmak) aboutissant non loin de Samsoun, sur la mer Noire. Mais il valait mieux descendre la rivière Ancyre vers le Sangarios (Sakarya), qui coule vers Nicée, à deux pas de la mer de Marmara et de Byzance. Ancyre était une étape obligée de cette route de la soie hellénistique.
Je ne mentionne pas la langue qui est de même origine, le grecque , l’étrusque, et le romain descendent directement du phénicien frère de l’hébreu.
Les traditions des juifs tunisiens sont fières de rapporter qu’ils descendent de la tribu de zebulon, zevulon en hébreu, peuple de de mer connu du monde antique.
Le sujet est vaste et reste a explorer, cette filiation entre hébreu et phénicien est un vaste sujet encore vierge.
-
@ Adama
Votre commentaire est très intéressant.
-
@ Adama
Votre intervention est très instructive mais je ne peux pas laisser passer ça :« Je ne mentionne pas la langue qui est de même origine, le grecque , l’étrusque, et le romain descendent directement du phénicien frère de l’hébreu. »
L’Hebreu et le Phénicien sont des langues sémites comme l’Akkadien et l’Arabe. Le Grec et le Latin sont des langues indo-européennes, comme les langues Celtes, Perses, Italiques ou Louvites...Quant à l’Etrusque, il semble appartenir à un groupe voisin des langues indo-européennes.
@ Emile
Gergovie et Jérusalem, même combat...il faut chercher sur la colline d’en face !
-
@ Antenor
Gergovie et Jérusalem, même combat...il faut chercher sur la colline d’en face.
En effet, c’est tout de même incroyable. Alors qu’il n ’y a logiquement de choix, dans les deux cas, qu’entre deux hauteurs voisines, et alors que tous les éléments de preuve en désignent l’une, on choisit « officiellement » l’autre et pire, on ne veut même pas reconnaître ces erreurs manifestes. Dans le premier cas, nous qui sommes si fiers de notre identité nationale, nous nous couvrons de ridicule en amenant les touristes étrangers sur une montagne pelée. Dans le deuxième cas, nous qui voulons faire la leçon au monde, nous contribuons à laisse planer des tas d’équivoques qui ne peuvent que faire le lit des extrémismes religieux et des partisans des thèses millénaristes et apocalyptiques. On peut se demander à quoi cela sert un ministère de la Culture et s’il ne faudrait pas tout simplement le supprimer dans les prochains gouvernements.
-
-
@ Antenor
En effet, c’est très intéressant. Comme vous avez dû le lire sur mon site internet, dans deux articles, je crois « lettre à Gruel » et « de la véritable orignine des Celtes », j’ai évoqué les Cimmériens car j’ai fait le rapprochement avec les Celtes de Bibracte/Nuerax (à Mont-Saint-Vincent). Reste à savoir si le terme « Cimmériens » de l’article que vous m’avez indiqué s’applique à eux où s’il désigne seulement des incursions de peuples venus du Nord. La linguistique est une question intéressante à étudier et il y a en outre des rapprochements assez troublants, comme par exemple « les Galates d’Anatolie ».
Il ne fait pas de doute que le mot Vercingétorix est un mot composé à signification politique qui rassemble sur un seul homme les trois fonctions de Vergobret, de chef de la noblesse/cavalerie et de guide suprême (?).
En ce qui concerne le règne de David, je n’ai pas approfondi la question, mais je pense que l’on peut faire confiance aux dates que l’on donne pour le règne de Salomon qui a suivi.
-
@ Emile
C’est vrai que les conquêtes Cimmériennes et la Galatie ont une correspondance géographique assez étonnante. De manière générale, on dirait que les Latèniens ont essayé de (re ?)conquérir les territoires des Hallstattiens.
Les Cimmériens semblent avoir joué un rôle majeur dans l’édification de l’Empire Mède aux dépens des Assyriens. La mythologie est aussi interessante, Persès fils de Persée, serait à l’origine de la dynastie perse.
Du point de vue linguistique, j’ai de bonnes raisons de croire que les Cimmériens étaient slaves et qu’ils sont à l’origine des groupes linguistiques arméniens et indo-iraniens. Ils semblent également avoir laissé leur empreinte dans le Thrace et le Phrygien.
Antenor
-
Il faut reconnaître à l’auteur, faute de rigueur historique (absence de critique sérieuse des sources et d’ouverture aux derniéres recherches notamment) deux qualités : l’obstination et l’imagination.Depuis des mois, il s’emploie à éditer ses oeuvres complètes (ce qui n’est pas la finalité d’AV) et il nous amuse beaucoup avec son feuilleton « historique », qui ne s’embarasse d’aucun raccourci ni d’aucune hypothèse aventureuse. Il est bon de revoir tous ses articles et de visiter son site si l’on veut passer de bons moments, notamment à propos de l’Atlantide et de Moïse...
-
En tous cas quel succès au compteur.
-
@ (IP:xxx.x5.197.222)
Vous dites:quel succès au compteur
Je pense au contraire que c’est une bonne chose d’amener le lecteur à aller au fond des choses. Cette mosaïque de Madaba mérite bien un débat.
-
-
bonjour .....mr Mourey .....
vous evoquez le mont Moriyya ,c’est bien le meme que le mont Moriah dont la bible parle dans la genèse XXII,2 ,il y est relaté que c’est sur ce rocher que se deroula le sacrifice d’Abraham ,et vous avançez que c’est au pays de moriyya que ce sacrifice a eu lieu et qu’il ne fallait pas confondre .....
c’est là ensuite que les pelerins de l’eglise Chretienne virent le prefiguration de la passion du Christ ,selon le legende de l’Islam que Mahomet etait venu se receuillir avant d’etre enlevé au ciel ....
Salomon au X eme siecle avant notre aire avait fait batir le temple de Jerusalem ....
au 1er siecle de l’egire soit le 7 eme siecle après JC ,le calife de Damas Abd AL Malik y fit construire la mosquée D’Omar .......
-
@ maxim (IP:xxx.x63.212.246)
Je ne suis pas un traducteur de la Bible. Je fais donc confiance aux traductions. Il y est dit qu’Abraham s’est rendu dans le pays de Moriya dans l’intention de sacrifier son fils mais il n’est pas dit que cette montagne portait ce nom. Evidemment, on peut faire le rapprochement avec le mont Moriya de Salomon et de David dont je parle dans mon article. J’ai étudié le parcours qu’a dû faire Abraham pour se rendre sur le rocher du sacrifice. Je pense qu’il s’agit de la montagne de Massada. Je pense que le mont Moriya et le pays de Moriya sont deux lieux différents.
-
-
-
pierro,
Moriyah veut dire en hébreu : choisi par l’Eternel.
Le terme est composé de la racine ra’ah et du dimunitif YaH(WH).
La racine ra’ah signifie en hébreu, araméen et arabe : voire, regarder.
On pourrait bel et bien imaginer que la terre de Moriyah était un territoire surélevé plein de reliefs, ce qui inspirerait à l’imaginaire des peuples anciens l’iminence du « regard de Dieu ».
Les ethnologues arguent que les amoréens sont originaires de l’actuelle Syrie de laquelle ils émigrèrent vers le centre de la Grande Syrie Historique (la Palestine) et la Mésopotamie.
La Bible faisait-elle allusion - par le vocable terre des amoréens - à l’acutelle Syrie ou bien à l’Irak ?!!!
Un petit indice : la Syrie est parsemée de reliefs contrairement à la grande valée fertile située entre les deux fleuves.
-
-
@ Paradisial
Nos deux messages étant arrivé en même temps, il serait intéressant de savoir si la haute Syrie correspond à ce que tu dis.
Non ?
-
Pierro,
C’est ce que j’insinuais.
-
@ Paradisial (IP:xxx.x49.129.101) et Pierrot
Remarque très intéressante qui confirmerait donc le fait que la montagne du sacrifice d’Abraham, dans le pays de Moriya, ne serait pas le Dôme du Rocher et n’aurait pas de rapport avec le mont Moriya dont je parle dans mon article.
Le texte biblique nous donne un renseignement très important, à savoir les journées de marche qu’il a fallu à Abraham pour se rendre à cette montagne. Comme je suis un ancien fantassin, j’ai tracé deux cercles ayant pour centre Bersabée, position fortifiée d’Abraham, un cercle maximum probable, un cercle minimum probable et je n’ai trouvé dans la zone possible que la montagne de Massada. En outre, s’il est une montagne digne d’un dialogue avec Dieu, c’est bien celle-là.
-
-
-
-
-
-
@ Paradisial
« ps : je ne fais absolument pas confiance à wikipédia lorsque j’effectue des recherches propres aux religions. »
On est deux
-
-
-
-
-
@ Paradisial
Il est exact que dans mon article, j’ai parlé du sacrifice d’Isaac. Mais remarquez que dans un commentaire, j’ai seulement dit qu’Abraham voulait sacrifier son fils car je n’ignore pas qu’il y a une autre interprétation possible, que cela soit Ismaël comme le dit le Coran.
C’est une question qui n’est pas simple mais comme je l’ai dit précédemment, c’est surtout le côté politique et militaire qui m’intéresse et non le côté religieux. En ce qui me concerne, j’y vois plutôt un conflit entre les deux alliances qu’avait contractées Abraham : l’alliance araméenne (Sarah) et l’alliance égyptienne (Agar). Pour la descendance de Sarah, il était important que cela soit Isaac qui soit sauvé par l’intercession divine, pour la descendance d’Agar, que cela soit Ismaël. Donc, rien d’étonnant qu’il y ait eu deux versions même si c’est la version d’Isaac qui semble s’être imposée.
-
-
-
@ Paradisial
Vous dites dans votre étude : Toutefois, ici en occident, comme ledit agnostique est souvent influencé par son héritage judéo-chrétien.
J’en suis bien conscient même si je me considère plutôt comme un chercheur plutôt que comme un agnostique. Votre étude m’apparaît bien argumentée. J’en tire, pour ma part, l’impression d’une certaine hésitation de la part des scribes qui rédigeaient ces textes, comme s’ils avaient dû, peut-être, les remanier sous la pression contradictoire des deux alliances d’Abraham. Donc rien d’étonnant à ce que l’interprétion « Isaac » soit celle qui nous a été transmise par la Bible hébraïque et par une épitre de saint Paul, même si au départ, c’est Ismaël qui était, peut-être, prévu pour jouer le premier rôle.
-
-
-
@Paradisial
« Moriyah veut dire en hébreu : choisi par l’Eternel ». Ce qui ne contredit pas le sens donnée par le chanoine Crampon.
Lieu d’« apparition de Yahweh » ou « choisi par l’Eternel » signifient exactement la même chose : lieu ou Il Se manifeste. Nos langues distinguent fortement, alors que les langues anciennes sont purement contextuelles, le même « mot » signifiant plusieurs choses selon le contexte dans lequel il est employé. Ainsi en Sioux, il y’a plusieurs mots pour désigner un lapin (l’animal), plus de 32, selon le contexte.
On ne peut pas appliquer nos régles latinistes, ni aux langues celtes, pas plus à bien d’autre langues comme l’araméens.
En bref, on s’est presque compris.
Quoique ! -
Pierrot,
Ledit essai expose un argumentaire purement logique, puisé d’une lecture critique de certains détails bibliques (sans se servir de quelconque renvoit au Coran).
Je ne vois pas du tout de corollaire entre ladite question et celle relative au sunnisme vs chiisme.
Je n’ai pas compris ton allusion que voici : « Basons nous sur ce que l’on a l’Islam ne datant que de l’an 600 de notre ère, et ses écrits (preuves concrètes) près de 400ans plus tard pour les plus anciens ».
Concernant ta question, j’y avais indirectement répondu.
Le mur mitoyen du Al Masjid Al Aqsa est appelé :
- par les juifs : Mur des Lamentations ;
- par les musulmans : Ha-it Al Bouraaq, càd le Mur d’Al Bouraaq (tu devineras donc la connexion avec ta question)
Ledit mur donne sur une esplanade en dehors du complexe religieux de l’Esplanade des Mosquées, qui s’appelle en arabe : Saahate (la grande place) Al Bouraaq.
Ce mur là est celui même où se situe Babu Al-Magharibah (La Porte des Marocains, et non des maghrébins comme nombre de médias l’interprêtent).
Ladite porte est qualifiée ainsi à cause de l’origine des combattants - faisant partie de l’armée de Saladin - qui participèrent à la reprise de Jérusalem, et qui reprirent et défendirent l’Esplanade des Mosquées à partir de ladite aile. Le quartier où ils s’installèrent pris leur nom ; il fut partiellement rasé par les israéliens pour rendre accessible le Mur des Lamentations (également sacré pour les musulmans).
Vu le développement livré par Monsieur Emile Mourey, et notre échange concernant l’identité géographique des amoréens nous pourrons nous nous demander si se lamenter au pied dudit mur serait « raisonnable ».
-
Pierro,
Je suis arabomusulman. Je m’intéresse à la langue hébraïque, mais point comme un occidental, lequel a une approche des langues assez latinisée.
Je maîtrise parfaitement l’arabe classique, ce qui m’aide énormément dans mes tentatives d’assimiler (quoique par autodidactie, et avec une certaine peine) la langue hébraïque, voire même l’araméen.
Les trois sont des langues sémitiques très très apparentées.
Phonétiquement parlant j’apprécie l’arabe classique, que je trouve très fin à entendre, suivi de la langue araméenne.
ps : quoique que différents dialectes en sont tirés, l’arabe classique ne correspond nullement à ce que l’on peut entendre dans le métro parisien, voire à barbèsse
. -
Pierrot.....
je crois que cette mosquée est la mosquée d’Omar qui abrite l’Eben Shatigah ,rocher du sacrifice d’Abraham ....
mais apparemment ,il y a plusieurs versions qui se contredisent quand à l’emplacement du sacrifice ......
d’après mes documentations ,Jerusalem s’appelait Jebus,et le roi David en fit sa capitale au XI siecle av JC ,au siecle suivant Salomon y fit construire le temple .....
la tradition affirme que le rocher ne fut pas atteint par le deluge ....
c’est sur ce rocher qu’en 1118 neuf croisés Français fondèrent l’ordre des Templiers .....
-
-
-
@ Emile
« Vous dites dans votre étude : Toutefois, ici en occident, comme ledit agnostique est souvent influencé par son héritage judéo-chrétien. »
...en précisant que vous êtes un chercheur
M’enfin, c’est évident ! Si vous étiez agnostique, « a » privatif et gnostique = connaissance -> agnostique=privé de connaissance, vous ne vous exprimeriez pas.
J’aime bien les gens qui se disent « agnostiques » car ils se méprennent effrontément ; car s’ils l’étaient vraiment, ils n’auraient pas même conscience de leur état ne connaissant rien et ne pouvant certainement pas se déterminer en tant que tel.
Bref, ceux qui s’affirme agnostique sont purement et simplement des menteurs. Ils se mentent sur eux mêmes et sur le reste du monde.
Emile ne vous justifiez donc pas de l’agnostiscisme
, vous n’êtes pas un animal. -
-
@ Pierrot ....
l’ouvrage s’intitule « l’Europe des sociétés secretes » edité en 1980 par selection du reader digest SA Raffelstrasse 11 « Gallushof » ,8021 Zurich .....
cette editon speciale a ete editée egalement en France ,Belgique,Canada ......
ouvrage assez complet et bien documenté ......
imprimé à Barcelone par Printer Provenza 388 Barcelone .....
dans les années 50 ,Bergier et Powells avaient edité Le Matin des Magiciens .....
il y a toujours eu du pour et du contre ,mais on trouve de bons filons si l’on s’interesse sur beaucoup de mysteres et de questions que l’on se pose .....
il y a certes des chapitres qui n’engagent que les auteurs ,mais certains sont très interessants et bien documentés .....
pour info ,dans le milieu des années 60 ,j’avais ete contacté par les Rosicrusiens ,ayant connu un specialiste des civilisations anciennes et des societés secretes qui m’avait mis en contact avec eux ......
etant passionné de dessin et ayant exposé dans une petite salle ,j’avais fait du surréaliste et du fantastique ,et ils m’avaient proposé une collaboration comme illustrateur pour leurs revues ......
je n’ai pas donné suite ayant toujours ete libre de mes choix et surtout ne jamais m’engager dans quelque mouvement sectaire que ce soit ........
ceci dit ,l’obscur m’a toujours interressé ......
-
-
-
-
« Antoine Moussali estime que le Coran n’était que le lectionnaire, en araméen, d’une secte judéo-nazaréenne, au début du VIIe siècle (La croix et le croissant, Editions de Paris, 1998) »Comme tout le monde, écrit-il dans Vivre avec l’islam (Saint-Paul, 1997), j’ai longtemps pensé que le Coran était une source sérieuse pour la connaissance de l’islam. Aujourd’hui je serais nettement moins affirmatif. L’islam lui est fondamentalement antérieur.« . »
http://www.bernard-raquin.fr/spiritualite/islam-coran-avis-experts.html
-
Bill,
pfffff
-
-
-
-
-
-
-
-
Paradisial,
J’ai assez perdu de temps en lisant le coran déjà, qui est tout à fait dépourvu de vraie spiritualité, contrairement à la Bible, ou à certains livres religieux...
J’ai bien d’autres choses à lire que cela...
Bill
-
-
-
-
Paradisial,
Ca n’enlève rien au fond de ce qui est écrit... La traduction dans laquelle je l’ai lu est reconnu par les musulmans...
Bill
-
@ Maxime
Merci pour les références. J’ai lu tout cela et je ne pense pas que ce soit vrai. A mon avis c’est du fatras ou de la littérature à sensation. Vous avez bien fait de ne pas entrer chez les Rose Croix. Ils sont nazes de chez nazes
-
-
-
-
Paradisial
Mais c’est une évidence, cependant la traduction ne trahit pas non plus le fond du message.
Il faudra lire la Bible en entier et chercher à la comprendre, pour ce rendre compte, tout comme moi, que le coran n’a aucune spiritualité digne de ce nom. Et je le dis sans esprit partisan...
Bill
-
@Pierrot
Connaissez-vous un seul mouvement de rénovation ou de révélation traditionnelles qui prétende apporter la ’rupture’ et non restaurer les origines dans ce qu’elles ont de plus éclatant ? Le mythe de l’âge d’or a toujours exercé une irrésistible emprise sur l’homme, et ce n’est que depuis le XVIIIe siècle que la notion de progrès a fait son chemin.
@Paradisial
Tout à fait d’accord sur la nécessité du texte originel, car dans toute Tradition la sonorité même (ou la musique en d’autre termes) des mots est indispensable pour produire l’effet incantatoire. C’est ce que les novateurs de Vatican II n’ont pas compris... et ça donne lieu à la situation décrite dans la célèbre chanson de Brassens !
-
-
-
-
D’autant plus que la lecture ne suffit pas dans le christianisme, mais ça, Paradisial ne le comprendra pas...
Paradisial, c’est très bien d’étudier comme tu le fais, mais pour comprendre il te manque finalement l’essentiel.
Cordialement
Bill
-
-
-
Paradisial,
Ce n’est pas le cas... En réalité l’église était en crise à l’époque du protestantisme et le christianisme n’a pas ce réglement de chaque jour que demande le coran (les cinq prières et chaque chose réglée...) et il y aura toujours des rechutes, ce n’est pas la première fois, mais le christianisme revient toujours. Nous sommes à une époque particulière dans laquelle on essaie de le couler.
Je ne discute pas avec toi de ça, parce que tu es toujours de mauvaise foi sur ces sujets, et que c’est lourd...
Bill
-
-
-
-
Armand,
Ta sensibilité orientale te donne une lucidité assez rare chez les occidentaux qui essaient de comprendre l’autre visage de la planète.
Je te remercie de me rejoindre sur la notion de l’importance de la langue originelle des textes, toutefois, permets moi de te signaler que ce n’est pas la sonorité du Coran qui affectent le coeur des musulmans, mais le message même vraiment intraduisible dans d’autres langues.
En Islam il n’y a pas de liturgie. Le Coran on peut le vocaliser de façon ordinaire comme tout autre texte, voire le réciter en rajoutant quelques intonnations, et le pslamodier de façon vraiment « artistique » et très pénétrante (qui porterait certains à l’extase), sans qu’il n’y ait aucune volonté de chanter le texte.
Chanter le Coran est un blasphème : c’est réduire le Coran au rang d’un poème.
Que le Coran soit lu, récité ou psalmodié il fait souvent pleurer.
Dans la prière, le Coran n’est jamais psalmodié, par pure sobriété.
Pour revenir vers un autre échange que nous avions eu ailleurs en réaction à un autre article, tu disais Armand t’intéresser aux langues persane, turque et urdu ; ce qui ne manqua pas de me fasciner, et de m’amener à « mieux » te comprendre.
Un tel exotisme, rajouté à la largeur de ton esprit, à largesse de ton coeur et à la richesse de ta culture (tous constatés) ne peuvent que fasciner.
Concernant l’aspect purement linguistique des trois dites civilisation, permets moi de te rappeller que la langue arabe les a pas mal influencées :
- 50% du vocabulaire persan est arabe ;
- la langue turque quant à elle, elle n’a été que tardivement « désarabisée » par Kemal Ataturk : celui-ci en a expurgé la calligraphie et l’empreinte lexicale (pour autant cette dernière y reste relativement marquée) ;
- l’urdu par contre est assez particulier : il est né d’un étonnant brassage entre l’indien, le persan, le turc et l’arabe (qui marqua aussi la langue indienne).
Armand, faudrait traverser le pont
-
-
-
-
Pierrot,
Je n’ai fait que répondre à des questions ou interpellations qui m’étaient adressées.
Certes je me suis trop répandu
. Que Monsieur Emile Mourey veuille m’en excuser.Un adage arabe dit : « al hadithu dhu choujoune », ce qui veut dire à peu près ceci : « la parole se ramifie telle les branches d’un arbre ; on sait par où on commence, tout en ignorant vers où cela pourrait nous mener ».
Concernant ma description de la nature intraduisible du Coran, faudrait juste y voire le caractère somptueux et finement riche du texte, du style et de la multiplicité des sens, que nulle interprétation ne pourrait reconstituer. Je ne vais pas m’étaler pour t’expliquer cela, sinon tu m’en blameras une seconde fois.
Salut.
-
-
Mais paradisial
Justement, l’Islam est très réducteur par rapport à ce que les chrétiens donnent à Dieu !
Je me répète, tu passes à coté de l’essentiel, et tu ne comprendras pas ce qu’est le christianisme. Tu t’occupes à disséquer les textes, mais contrairement à l’Islam, le christianisme n’est pas une religion du « livre », c’est au delà de ça, très au-delà !
C’est facile de prier 5 fois par jour, à heure fixe... C’est comme le ramadan et le carême, cela n’a rien à voir, le carême est bien plus exigeant ! Le vrai chrétien n’ira même pas avoir de rapport sexuel le soir, il s’en privera, autant que possible pendant tout carême... et de viande aussi et de tout ce qu’il pourra offrir à Dieu de privation. Il n’y a pas de religion pour offrir à Dieu tout cela.
Mais si ce n’est pas sincère, alors c’est inutile. Je ne sais pas comment t’expliquer cela, mais tu ne le trouveras pas dans les textes, même si tu parles toutes les langues du monde...
Un épitre de Paul :
"1 Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n’ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit. 2 Et quand j’aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j’aurais même toute la foi jusqu’à transporter des montagnes, si je n’ai pas la charité, je ne suis rien. 3 Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n’ai pas la charité, cela ne me sert de rien. 4 La charité est patiente, elle est pleine de bonté ; la charité n’est point envieuse ; la charité ne se vante point, elle ne s’enfle point d’orgueil, 5 elle ne fait rien de malhonnête, elle ne cherche point son intérêt, elle ne s’irrite point, elle ne soupçonne point le mal, 6 elle ne se réjouit point de l’injustice, mais elle se réjouit de la vérité ; 7 elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout. 8 La charité ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra. 9 Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, 10 mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra. 11 Lorsque j’étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant ; lorsque je suis devenu homme, j’ai fait disparaître ce qui était de l’enfant. 12 Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière obscure, mais alors nous verrons face à face ; aujourd’hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j’ai été connu. 13 Maintenant donc ces trois choses demeurent : la foi, l’espérance, la charité ; mais la plus grande de ces choses, c’est la charité."
Au delà de ça tu peux dire ce que tu veux, mais le christianisme est très au-delà ! Je te souhaite de comprendre cela, moi qui en suis très au-dessous...
Un salut fraternel à Pierrot
Bill
-
@ Pierrot
Merci pour ces deux films, un autre à voir, « La Passion de Jeanne d’Arc » de Dreyer. Un chef-d’oeuvre, une merveille ! Superbe, je n’ai jamais revu un film de la même façon depuis...
Merci Pierrot !
Bill
-
-
-
-
Mais non Paradisial,
Je t’ai juste répondu que tu passes à coté de l’essentiel. Le christianisme n’a pas de zakhat ( orthographe ?), il est à la fois plus libre et plus strict en ce sens que le fidèle est responsable de ce qu’il fait jusqu’au bout.
Mais je ne souhaite pas perdre mon temps à discuter de ça avec toi, car tu ne comprendras rien...
Les évangiles sont plus que compatible avec la raison pour celui qui croit en Dieu. Vous les musulmans vous passez votre temps à dire que Dieu peut tout, avant de le limiter chez les chrétiens...
Ne m’en veux pas, je n’ai pas beaucoup de temps, nous pourrons sans doute en rediscuter à un autre moment.
Bill
-
-
-
Bill,
Pareillement que toi j’avais pas mal de sollicitations, pour autant j’ai pas oublié ma promesse de réponse : je continuais à songer parallèlement à la meilleure façon par laquelle je pourrais te répondre. L’échange dans lequel nous nous sommes embourbés toi et moi ne semble pas évident à mener : toi-même tu avouais manquer de mots pour m’expliquer la chose. Tout ce que je puis te dire en attendant demain, la fin de journée, pour t’expédier ma réponse, c’est que l’islam est loin d’être une religion se réduisant à des rites. En Islam, il y a un concepte semblable à ce que tu qualifiais de « charité du coeur » à savoir « al ihsane », que l’on pourrait traduire par « excellence dans la bienfaisance » tant par le coeur, que par les gestes et les pensées.
Le prophète disait : « mes amis et alliés ne sont pas les membres de ma tribu. Plutôt, mes amis et alliés sont les pieux, partout où ils se trouvent ».
Je te parlerais de ce qu’est le sens de l’essentiel dans l’Islam, à projeter par rapport à ta conception de l’essentiel dans le Christianisme.
-
Bill,
Pour franc te dire, j’ai du mal à te répondre : je me suis vraiment élancé (depuis hier) dans la rédaction d’une réponse, et j’ai comme l’impression que si je la développerais je m’étalerais sur à peu près 10 pages winword.
Saurais-tu STP me formuler une question, une problématique ou un défi précis auquel je devrais répondre ?
Voire restreindre la comparaison dans un volet assez étroit ?
(quelqu’un aussi pourrait le faire à ta place)
D’avance Merci
-
Le Livre :
-
par « religion du livre » est entendue une révélation orale livrée par un prophète, sous format d’un enseignement codifié ayant été conservé par écrit ;
-
en restant dans un cadre purement monothéiste, Judaïsme, Christianisme et Islam répondent à une telle description ; pour autant, en évoquant le Christianisme, est ce qu’on pourrait - en parlant de « livre » - dire que l’on possède réellement l’« Evangile de Jésus » ? et de surcroît en langue araméenne (puisque c’était la langue vernaculaire de l’époque) ? La réponse serait indubitablement : NON ;
-
« l’Evangile de Jésus » retraçant l’ensemble des enseignements prêchés par cet honorable prophète (que le Salut de Dieu soit sur lui) n’existe plus ;
-
s’y sont substitués des Evangiles imputés à différents auteurs ;
-
parmi les différentes compositions l’Eglise ne retint que quatre Evangiles que l’on appelle canoniques, et écarta plus de quatre-vingt-dix autres écrits qualifiés d’apocryphes ;
-
la plupart des Evangiles décrivent en fait la vie de Jésus : ils commencent par la narration de sa naissance, et se clôturent par son départ de ce monde, tout en relatant entre temps certaines de ses dires, faits, gestes et déplacements, cela en fait une sorte de biographies non autorisée de la vie de Jésus, et non pas vraiment des livres de provenance céleste ; d’ailleurs l’Evangile de Luc prend la forme d’un rapport ou d’une lettre adressée à l’intention d’un gouverneur romain portant le nom de Théophile (suffirait de lire ses premiers versets pour s’en rendre compte) ;
-
le corollaire des Evangiles en Islam ce n’est pas le Coran, mais les hadiths (faits, dires et gestes du prophète, ayant été relayés par ses compagnons) (qui ont d’ailleurs une sacralité moins canonique que celle du Coran) (d’ailleurs les premiers chroniqueurs musulmans s’étaient abstenus dans un premier temps de rassembler les hadiths dans un codex écrit, ne se les relayant que par le biais de la mémoire orale, craignant par ce de donner naissance à un livre parallèle qui puisse rivaliser avec le Coran dans sa sacralité ) (ils craignirent que les paroles du prophètes aient à "rivaliser" avec celles de Dieu) (à ce titre je rapporterais un fait marquant : le Coran avait été déclaré clôt par le prophète quelques mois avant son décès ; Omar Ibnu Al Khattab - en assistant aux derniers moments du Prophète - refusa à ce que l’on ramène un scribe qui puisse saisir les dernières volontés du Prophète alors qu’il était à l’article de la mort, par pure crainte que ses dires puissent être inclus dans le Coran) ;
-
pour les musulmans, le vrai Evangile est celui de Jésus, prêché oralement par sa personne ; les actuels évangiles ne sont que des biographies non canoniques qui ne rapportent que quelques bribes des paroles prêtées à Jésus ;
-
l’histoire de la concaténation du Coran je l’ai fournie en haut, dans un post précédant.
-
-
Bill,
Certes il existe en Islam 5 prières, pour autant, elles ne sont pas effectuées à des heures fixes. Leurs horaires sont relatifs à la longueur du jour et de la nuit ; entre d’autres termes, ceux-ci sont liés au zénith.
J’expliquerais plus tard ce qu’est la symbolique de la prière, son rôle et ses utilités (outre que spirituelles).
La prière islamique rejoint l’orthodoxie des prophètes. Pour t’en rendre compte, il te suffira de lire l’essai intitulé « La Mosquée » (que je collerais ci-dessous), et te référer à une collection de passages bibliques que j’ai personnellement sélectionnés :
-
Genèse
17 : 3 Abram se met à genoux, le front contre le sol. Dieu continue à lui parler :
17:17 Abraham se met à genoux, le front contre le sol. Il se met à rire. En effet, il se dit : « Moi, j’ai 100 ans, est-ce que je peux devenir père ? Et Sara a 90 ans, est-ce qu’elle peut avoir un enfant ? »
24 : 52 Quand le serviteur d’Abraham entend ces paroles, il se met à genoux devant le Seigneur, le front contre le sol.
-
Nombres
20 : 6 Moïse et Aaron quittent ces gens rassemblés et ils vont à l’entrée de la tente de la rencontre. Là, ils tombent, le front contre le sol, et la gloire du Seigneur se montre à eux.
22 : 31 Alors le Seigneur ouvre les yeux de Balaam. Balaam voit l’ange du Seigneur debout sur le chemin, une épée à la main. Il se met à genoux, le front contre le sol.
-
Lévitiques
9 : 24 Un feu jaillit devant le Seigneur, et il brûle sur l’autel les sacrifices complets et les morceaux gras des autres sacrifices. Tous les Israélites voient cela. Ils poussent des cris de joie et ils se mettent à genoux, le front contre le sol.
-
Josué
5:14 L’homme répond : « Ni pour les uns ni pour les autres. Je suis le chef de l’armée du Seigneur et je viens d’arriver. » Alors Josué se met à genoux, le front contre le sol, et il lui dit : « Je suis ton serviteur. Qu’est-ce que tu veux de moi ? »
7:6 Josué et les anciens d’Israël déchirent leurs vêtements. Ils se couvrent la tête de poussière en signe de tristesse, ils se mettent à genoux, le front contre le sol, devant le coffre du Seigneur. Ils restent ainsi jusqu’au soir.
7:10 Le Seigneur répond à Josué : « Relève-toi ! Tu t’es mis à genoux, le front contre le sol. Pourquoi donc ?
-
Juges
13 : 20 les flammes du sacrifice montent de l’autel vers le ciel. Et l’ange du Seigneur monte au milieu des flammes. Alors ils se mettent à genoux, le front contre le sol.
-
Rois I
18:39 Quand les Israélites voient cela, tous se mettent à genoux, le front contre le sol, et ils disent : « C’est le Seigneur qui est Dieu ! C’est le Seigneur qui est Dieu ! »
-
Chroniques I
21:16 David lève les yeux et il voit l’ange qui se tient entre ciel et terre. Celui-ci tient son épée à la main et la tourne contre Jérusalem. Alors David et les anciens, portant des habits de deuil, se mettent à genoux, le front contre le sol.
-
Chronique II
18 : 42 Le roi Akab va manger et boire. Élie monte sur le mont Carmel. Là, il s’incline jusqu’à terre, le visage entre les genoux.
7:3 Tous les Israélites qui sont là voient le feu descendre du ciel et la gloire du Seigneur briller dans le temple. Ils s’inclinent profondément, le front contre le sol, et ils chantent la louange du Seigneur en disant : « Oui, il est bon, et son amour est pour toujours. »
-
Job
1:20 Alors Job s’est levé. En signe de deuil, il a déchiré son vêtement et s’est rasé la tête. Puis il s’est mis à genoux, le front contre le sol.
-
Isaïe
49:23 Des rois élèveront tes enfants, des filles de rois les nourriront. Ils se mettront à genoux devant toi, le front contre le sol.
-
Ezéchiel
1 : 28 La lumière qui l’entoure ressemble à celle de l’arc-en-ciel qui brille dans les nuages un jour de pluie. C’est le reflet de la gloire du Seigneur. J’ai vu tout cela, je me suis mis à genoux, le front contre le sol. Alors j’ai entendu quelqu’un qui me parlait.
11 : 13 Pendant que je communique ce message, Pelatia, fils de Benaya, meurt. Je tombe le visage contre le sol et je crie : « Ah, Seigneur Deu, tu veux donc faire disparaître tous les Israélites qui restent ? »
43 : 3 Cette vision était semblable à celle que j’avais eue lorsque j’étais venu pour détruire la ville ; et ces visions étaient semblables à celle que j’avais eue près du fleuve du Kebar. Et je tombai sur ma face.
44 : 4 Ensuite, l’homme me conduit par la porte du nord jusque devant le temple. Je regarde et je vois la gloire du Seigneur qui remplit le temple. Je tombe à genoux, le front contre le sol.
46:2 Le prince viendra de la cour extérieure et il passera par la salle près de l’entrée. Il restera près du montant de la porte pendant que les prêtres offriront ses sacrifices complets et ses sacrifices de communion. À l’entrée, il se mettra à genoux, le front contre le sol, puis il sortira. On ne fermera pas la porte avant le soir.
-
Daniel
6:11 Quand Daniel apprend que le roi a signé cette loi, il entre dans sa maison. À l’étage supérieur, il y a des fenêtres qui s’ouvrent en direction de Jérusalem. Daniel a l’habitude se mettre à genoux trois fois par jour pour prier son Dieu et chanter sa louange. Ce jour-là, il agit comme les autres jours.
8:17 Gabriel s’approche de l’endroit où je suis. J’ai très peur et je me jette à terre, le front contre le sol. Mais il me dit : « Daniel, tu n’es qu’un homme. Pourtant tu dois comprendre que cette vision concerne le moment de la fin. » 18Pendant que Gabriel me parle, je m’évanouis, le front contre le sol. Il me touche et me relève.
10 : 9 J’entends l’homme dire quelque chose. Au son de sa voix, je m’évanouis et je tombe, le front contre le sol.
-
Mathieu 26:36-39 - (Jésus prie à Gethsémané)
36 Jésus arrive avec ses disciples à un endroit appelé Gethsémané. Il leur dit : « Asseyez-vous ici, pendant que je vais prier là-bas. » 37 Il emmène avec lui Pierre et les deux fils de Zébédée. Il commence à être triste et très effrayé. 38Alors il leur dit : « Mon coeur est triste jusqu’à mourir. Restez ici, restez éveillés avec moi. » 39Il va un peu plus loin, il se jette par terre, le front contre le sol. Et il prie en disant : « Mon Père, si c’est possible, éloigne de moi cette coupe de souffrance ! Pourtant, ne fais pas comme je veux, mais comme tu veux ! »
-
Corenthins1
14:25 Les choses cachées au fond de son coeur deviennent claires, et il tombe à genoux, le visage sur le sol. Il adore Dieu et il dit : « Oui, Dieu est vraiment parmi vous ! »
-
Apocalypse
7:11 Tous les anges sont groupés autour du siège, autour des anciens et des quatre êtres vivants. Ils tombent, le front contre le sol, devant le siège royal et ils adorent Dieu.
11:16 Les 24 anciens, qui sont assis sur leurs sièges devant Dieu, tombent par terre, le front contre le sol et ils adorent Dieu.
Les musulmans ne font pas différement.
-
-
Question : quand est ce que les églises en été construites en France ?
Réponse : elles ne datent pas d’hier, certaines sont vielles de plusieurs siècles.
Question : qui a financé la construction des églises à l’époque ?
Réponse : le pouvoir en place, càd soit les autorités cléricales quand elles étaient trop riches (grâce à la spoliation des cloches qui fréquentaient l’église, pour gober des affaires tenant à la mythologie grecque), soit par le palais, lui aussi très riche, qui préférait que les fidèles cherchent le salut par Dieu que le salut par la Révolution.
Question : combien coûtèrent les églises pour leur construction ?
Réponse : des sommes faramineuses.
Question : lors de la promulgation de la loi de la séparation de l’église et de l’Etat, combien d’églises existaient déjà ? et combien de mosquées ? combien d’églises devaient être construites (à cause du retour des français au christianisme) et furent construites ? et combien de vraies mosquées (et non des caves) furent construites pour recevoir des fidèles (de plus en plus nombreux) à même d’y vouer un culte dans des conditions décentes ?
Réponse : je vous laisse y réfléchir par vous-mêmes.
Question : que contiennent les églises et les synagogues comme équipements et objets de culte à l’intérieur.
Réponse : je vous laisse y réfléchir par vous-mêmes.
Question : enfin, c’est quoi une mosquée ?!!
Réponse :
La mosquée c’est :
- quatre murs ;
- un toit (évidement) ;
- un grand tapis : on ne rentre pas dans la Maison du Seigneur avec ses chaussures pleines de crasses, voire de crottes de chiens. Moïse - que le Salut de Dieu soit sur lui - enlevait bien ses sandales en entrant dans la tente des assignations, fait-on encore cela lorsqu’on entre dans la synagogue ou dans l’église ?!
- une cours d’eau : pour faire les ablutions purificatrices ; Moïse - que le Salut de Dieu soit sur lui - [ainsi que les lévites dans le temple, et Jésus pareillement] se purifiait par l’eau avant d’entrer dans la tente des assignations ; fait-on cela encore lorsqu’on se rend à la synagogue ou à l’église ?!) ;
- un imam : quelqu’un qui guide la prière (du verbe amma : guider) ; la prière est simple, et ne dure que 5 minutes, on y (l’imam) récite du coran, on s’y prosterne par humilité au créateur de ce monde comme les autres prophètes israélites et comme Jésus se sont prosternés au Seigneur (que sa magnificence soit exaltée) ; vérifiez la Bible, ils l’ont fait ; dans la synagogue et dans l’église se prosterne-t-on encore ?! Certains s’agenouillent à peine (comme si par dédain).
- et enfin, un amplificateur sonore, puisque les fidèles sont très nombreux, et pas seulement le vendredi ; qu’en dire des églises et synagogues ?! dans lesquelles Dieu est révéré à peine un jour (quoique), et qu’en dire des églises qui, à défaut de croyants, sont devenues des lieux de tourisme.
Pour conclure : dans la mosquée l’imam n’a pas besoin de se parer de vêtements sacerdotaux (oh combien étincelants et chers), ce n’est pas un chamane, Dieu se penche sur les coeurs des fidèles, on ne l’éblouit point par la dorure des vêtements, ni par le rang des blasons.
Dans la mosquée on n’a pas non plus besoin d’ustensiles sacerdotaux, on ne s’y rend pas pour y manger Dieu : nous ne sommes pas des cannibales qui se targuent d’avoir une certaine étiquette.
Dans la mosquée on n’allume pas des bougies, des cierges et des chandeliers : nos coeurs sont déjà illuminés, par la présence de Dieu entre les « mains » de qui on se tient humblement et farouchement durant la prière.
Dans la mosquée on n’a pas besoin d’icônes et de statues : normal, on ne va pas imiter les païens ; des objets inanimés de facture humaine (même signés de la main des meilleurs artistes et artisans) n’intercèderont pas en notre faveur devant l’Eternel, n’a-t-il pas dit : tu ne tailleras point d’images. Dieu lit dans le coeur et dans nos pensées, c’est déjà suffisant.
Dans la mosquée on ne fait pas de folklore ni du théâtre : une petite prière de cinq minutes, et hop, on va vaquer aux affaires de la vie ordinaire. On n’y reste pas pour chanter et pour danser, ni pour boire du vin.
................
Finalement, la mosquée, c’est très simple.
Dieu est Omniscient, Dieu est omniprésent ; même un terrain gazonné ou sablonneux ferait l’affaire.
Mais encore : partout vers où l’on oriente notre face Dieu est ; de ce fait, toute la terre est une mosquée.
Signé : Paradisial
-
-
Je trouve cela étonnant quand quelqu’un parle au nom de tous les lecteurs ! l’universalité de la réaction !
Continuez, les lecteurs vont fuir
-
Dingue...les premiers commentaires incendient l’auteur sur la soi disant non actualité de l’article. Au contraire c’est un sujet d’actualité. N’oublions pas que l’on s’étripe toujours pour Jérusalem au nom de la préséence de tel ou tel peuple et que les répercussions en sont mondiales. Ya pas que Sarko et Ségo sur Terre !!!
Par contre, il convient de rappeler que les fouilles archéologiques récentes, menées en partie par des israëliens, ont plus que malmenés les récit bibliques sur Jérusalem et le royaume de Juda (ce qui a fait scandale en Israël). Les vestiges trouvés font penser que Jerusalem n’était à l’époque des rois David puis Salomon, dont l’existence semble avérée vers 1000 av JC, qu’un petit village même pas fortifié dont les habitants ne maitrisaient même pas l’écriture. Rien n’a conforté l’existence de constuction momumentale ni de quelconque temples de grande dimension, voir tout simplement en pierre, ce qui expliquerait qu’on ne trouve plus sa trace. Ce n’est qu’aprés la chute du royaume d’Israël (dont Jérusalem ne faisait pas partie !!!) plus de deux siècles plus tard que la ville a pris son essort et que le mythe de David et de Salomon a été écrit et enjolivé, tout comme le récit de l’épopée juive.
Bref, pour dire que chercher à localiser le temple selon les récits bibliques est vain ! C’est d’ailleurs la faute de tous les archéologues jusque dans les années 80. Vouloir à tout prix faire coïncider leur trouvailles archéologiques avec les récits bibliques, au risque de tomber dans la malhonéteté intellectuelle.
Je finis en déclarant que c’est justement en voulant faire de l’ancien testament une sorte de cadastre prouvant l’occupation juive sur telle ou telle terre voici des millénaires que découlent la majeure partie des problèmes actuels
-
-
-
-
Hélas leloup, il semble que le roi David est réelement existé puisqu’on trouve des mentions historiques.
"La Stèle de Tel Dan (http://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A8le_de_Tel_Dan ), pas datée exactement, mais les dates proposées se situent vers -900. Hazaël, roi de Damas, a fait graver : « J’ai tué [Jo]ram fils d’[Achab] roi d’Israël, et [j’ai] tué [Ahas]yahu fils de [Joram] roi de la maison de David. Et j’ai réduit [leur ville en ruine et changé] leur terre en [désolation]. »
C’est uen sourec Wikipedia...mais sérieuse cette fois.
Ce qui tient de la légénde est l’épopée de David puis celle de Salomon Aprés tout, rien de plus normal qu’un peuple enjolive et mythifie son histoire en en faisant une légende. A l’époque c’était d’ailleurs trés courant parmi tous les peuples de la région. Ce qui est navrant c’est qu’à l’heure actuelle certains en on une lecture trop directe
-
-
-
-
-
-
@ demian west
révisionniste
mais c’est de pire en pire sur ce site !
100% avec vous
-
@demian west
comme d’hab tu t’es glissé juste derriere ZEN qui commente et justifie ce qu’il dit ; comme cela tu passe pour un expert .
et tu repasse à la fin pour recolter les lauriers ( que tu pense !!) prisonnier de ta fatwa .
détail , pour le spécialiste de l’art que tu es , sur une mosaique , on n’as pas besoin de la vision binoculaire .
c’est un à plat .
il n’y as pas de relief , celui çi est dans la représentation .
tu oublie de réfléchir !!!
-
Le temple de Salomon
Il ne manque plus que la dent de Moïse et le pucelage d’Esther. 
-
Tiens, un vieil article remis en une !!!!!! Erreur ?
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
.
Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
