Janvier-Juillet 2015, un « Mai 68 » à la grecque
Soyons prudents, tout est encore possible, mais le plus probable semble bien être un accord final à Bruxelles. Accord qui devrait être signé par Tsipras, alors que ses clauses sont très proches de ce qui était proposé par la zone euro, et seulement quelques jours après un NON à 61%...
Par exemple, la Slovaquie avait salué très vite un « progrès » sur la Grèce. [1].
La dernière proposition de A. Tsipras a fait l'objet d'une évaluation par les experts des créanciers européens, à partir de vendredi 10 juillet à 13h, et cette évaluation s'avère positive, les créanciers y voyant "une base de négociation" en vue d'un troisième plan d'aide d'un montant de 74 milliards d'euros. [2]
Et de son côté, après 5h30 de débat, vendredi soir au Parlement grec, A. Tsipras a affirmé dans son discours que les clauses de cet accord sont "loin des promesses", mais que "c'est le meilleur accord possible".
'Le Parlement grec a donné ce samedi matin vers 2 heures 45 son feu vert à la proposition d'accord soumise aux créanciers du pays par le gouvernement d'Alexis Tsipras. Le Premier ministre, qui avait fait de ce vote un choix de « haute responsabilité nationale », a recueilli 251 votes positifs sur un total de 300 députés pour aller négocier samedi avec les créanciers du pays ... À partir des recommandations de la CE, de la BCE et du FMI, l'Eurogroupe des ministres des Finances de la zone euro devrait décider d'ouvrir des négociations lors d'une réunion qui se tient ce samedi à Bruxelles à partir de 15 heures.'. [3]
La plus grande incertitude semble désormais reposer chez les pays qui ont été les plus affectés par les attitudes et revirments déconcertantes de A. Tsipras, en particulier le Parlement allemand 'L'Allemagne s'est montrée circonspecte face aux nouvelles propositions' [4]
Un coup d'arrêt à la démagogie ? ...
Les tenants du NON, en Grèce ou ailleurs, s'étaient évidemment empressés de s'estimer trahis par Tsipras, floués, accusant l'Europe de ne pas respecter le scrutin de dimanche dernier, d'être anti-démocratique...
Alors que l'Union Européenne ne peut tout simplement être magicienne, et permettre ou soutenir la démagogie la plus incroyable !
... aux populismes, aux désinformations les plus incroyables ?
Car le ver était dans le fruit Syriza : qui a laissé croire (aux Grecs et aux autres Podemos, etc.) qu'il était possible d'obtenir un autre accord ? Qui a fait croire qu'un NON au referendum permettrait aux Grecs d'atteindre cet objectif inaccessible ?
Et qui a d'ailleurs fait oeuvre de large désinformation, en disant que le plan proposé à la Grèce à Bruxelles visait à couper (encore) les retraites, alors qu'il s'agissait surtout d'arrêter les impensables pré-retraites à 53 ans, et de reculer l'âge de la retraite vers 67 ans ?
Et comment croire que les pays qui avaient fait d'énormes efforts, qui commencent à payer (Espagne, Portugal, Irlande, pays baltes), ou que les pays moins riches que la Grèce (Slovaquie, Slovénie) pouvaient accepter de payer aussi pour la Grèce ?
La démocratie véritable en Europe : le Parlement européen !
Le passage de Alexis Tsipras au Parlement Européen, mercredi 8 juillet 2015, où il a bien vu (ainsi que ses soutiens en Grèce) que les parlementaires des autres pays étaient loin de soutenir sa démarche insensée, semble donc avoir été salutaire !
Qu'il ne suffisait plus d'accuser les institutions (Troïka, Commission Européenne), ou les dirigeants de la zone euro. Que ces dirigeants étaient soutenus par leur opinion publique, via leurs groupes parlementaires au Parlement Européen de Strasbourg.
Les chefs de ces groupes ont chacun pris la parole, la plupart exhortant Tsipras à enfin diriger son pays, et amorcer les réformes nécessaires. A regarder Tsipras pendant ces échanges, on constatait qu'il n'était pas à la fête, qu'il comprenait enfin son rôle, ses responsabilités.
Que de dégâts depuis 6 mois ...
Comment seulement ne pas se dire "Tout ça pour ça !", après toutes ces péripéties, ces 6 longs mois depuis l'élection de Tsipras et le blocage à Bruxelles, jusqu'à la femreture des banques grecques et les longues files d'attente devant les distributeurs de billets ? Car que de dégâts économiques en Grèce, que de défiance créée envers ce pays, au Nord de l'Europe en particulier ?
... mais la perspective de sortir de l'impasse, à la fois pour les Grecs ...
Pour rester positifs, ne pouvons-nous pas voir ces 6 mois interminables comme une sorte de "Mai 68" grec ? Cette lente puis brutale descente aux enfers comme une étape finalement très favorable à tous ces pays ?
Permettant à la société grecque de constater très concrètement, en touchant vraiment le fond, qu'il n'y a pas d'autre possibilité que de se retrousser les manches, de construire une véritable économie durable, et un Etat moderne capable de lever l'impôt, et de s'appuyer sur un cadastre à enfin commencer ?
... et pour la zone Euro ?
Un "Juin 2015" grec permettant aux pays de la zone euro de vérifier que ce qui nous rassemble est plus fort que ce qui sépare ? Que la zone euro n'est pas seulement une zone économique, mais une construction politique ? Que dans un monde en pleine mutation, et soumis à des dangers à l'Est et au Sud, à des flux migratoires en hausse, le délitement de la zone euro n'est pas une option ? Que les raisons géopolitiques de l'entrée de la Grèce en Europe restent plus valables que jamais ? Y compris avec la potentielle réalisation d'un pipe-line à Chypre (vers l'UE) pour le futur gaz à extraire dans les fonds marins israélo-palestiniens, plutôt que vers la Russie ?
Un "Juin 2015" permettant en même temps aux pays de la zone euro de constater l'absolue nécessité d'aller plus loin dans l'intégration de cette zone économique, pour la rendre vraiment crédible, efficace et durable ? Avec une gouvernance digne de ce nom, et une convergence à terme des économies de cette zone (par exemple en limitant progressivement les écarts fiscaux possibles). Avec un Parlement de la zone euro, et des institutions plus à même d'intervenir rapidement en cas de difficultés.
47 ans après 68, et 70 ans après 1945... (des multiples de 23 ans)
Nous avions signalé dès 2005 [5] qu'il pourrait se passer quelque chose d'ampleur à partir de 2010 - 2012 : "Puisque les événements majeurs se produisent tous les 20 ou 40 ans, le vote NON pourrait bien être en fait une réédition du vote de mai 1981 et l'annonce d'une crise majeure un peu plus tard (vers 2010, 40 ans après 68 ?)"
Et nous avons été servis en Europe avec la crise de la zone euro en 2011, 22 ans [6] après l'effondrement du bloc de l'Est. Mais 2015 pourrait bien être une nouvelle facette de cette crise, 47 ans (2 x 23) après 68, et 70 ans (3 x 23 ans) après la fin de la 2e guerre mondiale.
Dans le même article, suite au NON français de 2005, nous écrivions : "Quelle crise majeure (en 2010, soit 40 ans après mai 68 ?) faudra-t-il donc vivre en France pour qu'une bonne part des Français comprenne enfin que le temps des théories fumeuses voire mortifères est fini ? Et que les nombreux défis posés à la planète imposent de construire des solutions dans le cadre du libéralisme ? Bien sûr toutes les approches libérales ne se valent pas, et l'ultra-libéralisme n'est évidemment pas une solution."
Texte qui serait tout à fait applicable au vote grec, et à cet accord (si toutefois il se concrétise bien)... Car le vote de janvier 2015 reposait bien sur l'illusion classique d'une 'réponse de gauche' (étatique) à une situation économique dégradée ou incertaine, comme en France (et en Grèce) en 1981, en 1997, ou en 2012.
.. un "Juin 2015", nouveau départ pour l'UE et la zone euro !
Le "Mai 68" français avait permis à l'économie française un rebond incroyable, dès les mois suivants, pourquoi ne pourrait-il en être de même pour la Grèce, dans la zone euro ? Alors que le plan Juncker prévoit 315 milliards d'investissements, dont 30 pour la Grèce ? Et que le monde entier montre une croissance supérieure à celle de la zone euro.
Bien sûr, le cas français s'était traduit par des hausses de salaires, et la situation grecque actuelle n'est pas réjouissante. En même temps, tout est à faire, à (re)construire, et il s'agit dans les deux cas d'un nouveau départ. Et des investissements massifs en Grèce peuvent aussi signifier une amélioration des situations économiques dans les pays de la zone euro, par fourniture de services appropriés, comme le plan Marshall avait permis à la fois la reconstruction de l'Europe et le développement des Etats Unis.
Cela signifie simplement une révolution dans l'économie grecque, pénalisée par des décennies de corruption, de clientélisme, et un caractère 'de rente', puisqu'il s'agit de la faire exister comme une véritable économie moderne, au sein de cette zone euro.
Cela dépendra donc au premier chef des Grecs, mais aussi des européens de la zone euro : à eux tous de réussir ce fantastique défi, l''Europe n'a t elle pas montré sa capacité à relever d'incroyables défis, dont la dernière crise de 2011 ! [7]
[1] Ouest France, 10 juillet 2015, 14h. La nouvelle proposition soumise par le gouvernement grec à ses créanciers constitue un « progrès », a déclaré ce vendredi le ministre des Finances de la Slovaquie, pays partisan de la ligne dure vis-à-vis d'Athènes au sein de la zone euro. « Il semble que nous ayons un progrès sur la Grèce. Il n'est pas encore clair si cela sera suffisant, ou si d'autres mesures seront nécessaires », a déclaré le ministre Peter Kazimir
[2] Le Point, 10 juillet 2015, 20h46 : Grèce : les créanciers jugent "positive" la nouvelle proposition du gouvernement "Les trois institutions (UE, BCE, FMI) sont convenues de donner une évaluation positive à la proposition de réforme transmise hier (jeudi soir) par le gouvernement grec".
[3] Ouest France, 1 juillet 2015. Grèce. Le Parlement grec donne son feu vert au plan de Tsipras
[4] Swissinfo, 11 juillet 2015 Le plan d'Alexis Tsipras voté et les créanciers bien disposés
[5] Libéral et social, 30 mai 2005. "L'expérience de 1981-1983 n'a pas suffi : la France a voté NON, tentée par un repli faussement salvateur"
[6] Lire aussi notre article récent, ici : "Cycles de 22 ans. Pertinence ? Utilité ? D.Cameron vs F.Hollande ? Printemps arabes ?" et sur EuropeAgenda2010
[7] Ou l'atterrissage sur une comète, Tchourri : "Quelle audace ! Savourons ces instants !" s'était esclamé Jim Green, Directeur américain de la Division Science planétaire de la Nasa
46 réactions à cet article
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« qui a laissé croire (aux Grecs et aux autres Podemos, etc.) qu’il était possible d’obtenir un autre accord ? Qui a fait croire qu’un NON au referendum permettrait aux Grecs d’atteindre cet objectif inaccessible ? »
On devrait condamner les odieux criminels qui ont eu un jour l’audace de laisser croire à de telles inepties.
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@Ben Schott L’Histoire se charge bien de montrer qui a été démagogue, et qui a été responsable (G.Schröder par exemple, qui a été battu aux élections suivantes en Allemagne).
En attendant, les démagogies « fonctionnent » d’autant mieux dans les pays où les hommes politiques ne font pas ce qu’il faut (en France, et en Grèce, tout particulièrement)
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Non, il n’y aura pas de victoire du bon sens sur le dossier Grec
Varoufakis avait fait une proposition de bon sens (en anglais) En résumé il dit
- Qu’il est d’accord avec les critiques de l’Allemagne
- Que le surplus de dette depuis 2010 à coup d’aides était une grosse connerie
- Mais que cette dette est là et qu’il faut y remédier
- En préservant les intérêts des allemands des grecs et des autres
- Qu’emprunter pour rendre sans espoir de rembourser est juste idiot et dangereux
- Qu’il faut donner les moyens à la Grèce de rembourser
- Qu’il faut que les surplus de l’Allemagne servent à investir partout en Europe
Du pur bon sens !Ils lui ont dit merde, ils ont dit qu’il était prétentieux et qu’il n’avait pas de cravate !
Donc voilà, le plan d’aide c’est devenu :
- Repousser l’age de la retraite dans un pays qui a déjà 25% de chômage sans espoir que ça diminue
- Continuer à endetter un pays à coup d’aides, 50 à 80 milliards s’ajoutant au 320 milliards existants qui ne peuvent pas être remboursés.
- Et d’autres bidouillages qui ne changent rienLa Trollka, les politiciens, les « experts », l’eurogroupe... vivent dans une dimension parallèle ou tout ce qui compte c’est qu’ils ne perdent pas la face, qu’ils ne soient tenus responsable de rien.
Alors oui, face à de la connerie pareille, du non-sens, un tel acharnement à ne pas défendre ses intérets, on ne peut que céder.-
« Que ces dirigeants étaient soutenus par leur opinion publique, via leurs groupes parlementaires au Parlement Européen de Strasbourg. »
Il vaut mieux lire ça que d’être aveugle...
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@César Castique Votre remarque vise-t-elle à contester le caractère démocratique du Parlement Européen ? Car le fort degré de proportionnalité de ce Parlement le rend beaucoup plus proche de ce que votent les électeurs, que notre assemblée nationale !
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@Laurent Simon
Vouais...Et ça sert à quoi le parlement européen démocratique ?
...A rien !
...Heureusement ! -
@izarn Son rôle est grandissant, avec le temps. Heureusement, même si le mouvement est un peu trop lent à mon goût.
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« ... un « Mai 68 » à la grecque »
Que Dieu nous en préserve !
A l’atroce perspective que laisse entrevoir un tel titre, je me rends de ce pas brûler ma réserve de cierges à Sainte Rita pour épargner au Grecs - ils ont déjà suffisamment de raisons de déprimer comme çà ! - la métamorphose d’Alexis Tsipras en un futur Cohn-Bendit !
Pitié !-
@Samson
Valait-il vraiment la peine de déterrer la plage de dessous les pavés si c’était pour mieux la privatiser ? -
@Samson Il ne faut pas comprendre mai 68 au niveau de la forme, d’ailleurs le titre est clair : janvier-juin qui fait référence à une période passée ! (donc si je fais ce parallèle, ce n’est justement pas au niveau de la forme, mais au niveau de l’impact, du changement d’époque)
En France, mai 68 a été l’occasion de remettre certaines pendules à l’heure, et de repartir sur des bases plus saines, moins coincées, et pas dans le sens de faire des barricades !
Cela a été aussi l’occasion d’aller vers une société moins verticale, ce qu’internet prolonge depuis 20 ans. -
@Laurent Simon
Mai 68 en France, c’était le soulèvement des nantis. L’objet était de faire sauter les verrous des contraintes administratives et budgétaires, pour une jouissance immédiate et maximale. C’était l’opposition entre la vision long terme et responsable d’un De Gaulle, et la vision court -termiste de la terre brulée de jeunes freluquets du baby-boom ne voyant pas plus loin que le bout de leur nombril et se révoltant contre ceux qui avaient suffisamment d’âge et de maturité pour tirer les enseignements de la guerre et de l’histoire.
40 ans après, on voit le résultat : les 68 ards ont bien profité de la croissance, en laissant toutes les mer... aux générations suivantes : dette, environnement dégradé, perte de souveraineté (politique, monétaire), surpopulation, désindustrialisation, etc. Les générations suivantes remercient...
Qu’on ne vienne donc pas me dire que mai 68 en France a été une bonne chose. Le nombrilisme et le court-termiste ne sont pas des modèles à suivre. -
@ppazer
« Mai 68 en France, c’était le soulèvement des nantis »
Ouais 10 millions de grévistes (dont moi...
Salaire de merde, 40 heures, cadences... Bon visiblement ça a bien fait chier les réacs qui en bavent encore... -
@ppazer Qu’il y ait des paradoxes, oui. Mais il ne faut pas tout mélanger, ni faire des liens rapides entre des faits ou tendances existant au même moment, mais non liés entre eux.
Que les générations de cette époque aient bien profité de la croissance, des avantages de l’inflation (pour acheter des biens immobiliers), de la retraite à 60 ans, ce sont des faits incontestables. Mais cela n’a pas de rapport avec Mai 68.
Ni nombrilisme, ni court-termisme ne sont bons, je suis bien d’accord. -
@ppazer La dette, les déficits publics depuis 1975, c’est surtout un manque de courage des hommes politiques français, pétris d’ultra-keynésianisme, car ne comprenant pas le fonctionnement de l’économie : sous-estimant notamment l’importance d’un tissu de PME, d’entreprises innovantes à forte croissance et prenant le relais de grandes entreprises en perte de vitesse. (voir aussi Schumpeter, et sa « destruction créatrice »).
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@ppazer Le gaullisme est trop imprégné d’un étatisme (patent en Europe du Sud, ainsi que ses limites dans les économies très fragiles de ces pays du sud), d’une centralisation excessive et d’un penchant beaucoup trop fort vers les ’grandes entreprises’, tendances qui n’ont pas empêché certains succès incontestables, mais qui n’ont pas permis de développer sur le sol français ce tissu de PME qui fait le succès de l’Allemagne, ou des pays d’Europe du Nord.
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@ppazer La désindustrialisation est très liée à un ’modèle social’ français qui n’en est pas un, avec des charges sociales et fiscales excessives, qui ne permettent pas des emplois locaux (exemple parmi tant d’autres, documenté -par Pierre Cahuc je crois- : dans un magasin de bricolage français, il y a beaucoup moins de ’vendeurs’ pouvant donner des conseils que dans le même magasin américain, j’imagine que l’écart est le même avec les magasins d’Europe du Nord).
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@Samson D’ailleurs le mai 68 auquel je fais référence est un mouvement mondial (Tchécoslovaquie, Allemagne, Etats-Unis notamment), qui était différent dans ses formes, mais dont les points communs étaient de remettre en question un certain ordre établi, notamment d’ailleurs au niveau ’culturel’.
Au passage je rapelle que ma théorie des cycles de 20-22 ans fonctionne au niveau mondial (45, 68, chute du Mur) et au niveau local : pour la Grèce, 2015 c’est 41 ans après la chute des colonels. -
@ppazer La surpopulation n’a aucun rapport avec le reste des faits ou tendances dont vous parlez. Elle touche les pays non développés : quand un pays se développe, son taux de natalité chute très vite, c’est constaté dans tous les pays de tous les continents...
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@Laurent Simon
« ...ce tissu de PME qui fait le succès de l’Allemagne, ou des pays d’Europe du Nord. »
Ce qui fait, primordialement, le succès des Pays-Bas, l’Allemagne, du Danemark, de la Suède et de la Finlande, c’est que ces pays sont encore majoritairement peuplés et dirigés respectivement par des Hollandais, par des Allemands, par des Danois, par des Suédois et par des Finlandais. Et tant mieux si ça contrarie les « antiracistes » et les négateurs des identités nationales. -
@César Castique Le nationalisme, et toutes ses formes, n’a JAMAIS montré une quelconque efficicaté, si ce n’est pour produire des famines, guerres civiles ou entre états.
Comme par hasard vous ne citez pas la Suède, qui a d’excellents résultats économiques, malgré un passé très étatique, grâce à des réformes courageuses dont la France devrait s’inspirer.
Mais la Suède accueille beaucoup d’exilés, ce qui montre, s’il en était besoin, que ce critère ’identitaire’ ne joue pas dans le sens que vous dites. -
@Laurent Simon
C’est gentil d’avoir mis en gras là où il vous semblait nécessaire que porte notre attention. Quelque fois que nous serions trop c... pour saisir le propos et nous faire une idée... -
@ppazer mettre en gras, c’est simplement pour faciliter la lecture rapide (par les autres que celui auquel je réponds). Cela permet à chacun de voir quel endroit l’intéresse, et où il pourrait répondre.
Si je prends la peine de répondre, c’est parce que je pense que mes arguments peuvent intéresser au moins certains lecteurs, sinon ç quoi bon ? -
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@Laurent Simon
Vous êtes sûrs que c’est à moi que vous répondez ? Je ne parle pas de nationalisme, mais d’identité, cette identité selon laquelle, par exemple, les Allemands sont holistes et disciplinés, tandis que les Français sont individualistes et râleurs.
Si je ne parle pas de la Suède, je parle de Suédois, qui sont les habitants de la Suède.
« ...grâce à des réformes courageuses dont la France devrait s’inspirer.«
Les Français n’étant pas des Suédois, je doute que ces mesures leur soient adaptées, Il faut arrêter avec les histoires de »modèles" qui partent du principe que ce qui est bon pour un peuple, l’est pour tous les autres.
« Mais la Suède accueille beaucoup d’exilés, ce qui montre, s’il en était besoin, que ce critère ’identitaire’ ne joue pas dans le sens que vous dites. »
Les Norvégiens, qui pratiquent une politique aussi démentielle, ont fabriqué un monstre, Anders Behring Breivik, tandis que le parti des Démocrates suédois, anti-immigrationniste, monte, dans le pays, à une vitesse telle qu’en janvier de cette année, il a fallu annuler des élections législatives anticipées par une entourloupe « démocratique » de la plus belle eau, pour l’empêcher de faire une percée historique.
Mais ce n’est donc, évidemment, que partie remise.
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@Laurent Simon
Le Spiegel du 26 janvier 2009 a publié une enquête accablante sur l’intégration des Turcs en République fédérale d’Allemagne. L’article est intitulé Immigration : Etrangers pour toujours, et il révèle des problèmes particuliers tant dans le domaine des résultats scolaires que sur le plan de l’occupation, jusque chez les issus de l’immigration turque de troisième génération. Ce qui fait que je ne vois pas très bien l’intérêt de la précision que vous apportez. -
@César Castique Et l’intérêt de votre "ces pays sont encore majoritairement peuplés et dirigés respectivement par des Hollandais, par des Allemands, par des Danois, par des Suédois et par des Finlandais." ?
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@Laurent Simon
L’intérêt, c’est de rappeler aux gens que rien n’est jamais définitivement acquis et que les réalités ethniques qui sont les nôtres au quotidien ne sont pas assurées de leur pérennité.
Qui aurait cru, en 1970, les Hispaniques (12 % de la population) seraient, en 2015, plus nombreux que les Caucasiens, dans l’Etat de Californie ?
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@César Castique Excellent exemple ... Et ça change quoi, les ’caucasiens’ sont menacés de quoi ? Si ce n’était pas grave, vous me feriez rire !
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@Laurent Simon¨¨
« Et ça change quoi, les ’caucasiens’ sont menacés de quoi ? »
De rien, ils se cassent
Aux Etats-Unis, on appelle cela le white flight, et ça se vérifie dans plusieurs Etats où les allogènes sont très nombreux.
Une des particularités de la Californie, c’est qu’alors que la population augmente dans des proportions nozables, celle des Blancs non-Hispaniques régresse : 17 millions en 1990, 15 millions en 2014. C’est ni plus ni moins que la version californienne du Grand Remplacement annoncé par Renaud Camus.
« Si ce n’était pas grave… »
Grave, je ne vois pas, n’étant pas moi-même Californien. C’est vrai qu’il y aurait de quoi s’inquiéter, parce que si le phénomène s’amplifie - et il s’amplifiera -, il suffit de regarder à quoi ressemblent les pays d’où arrivent les « nouveaux Californiens », pour se faire une idée du visage qui sera celui de la Californie dans vingt ou vingt-cinq ans. Mais encore une fois, nous n’en serons que les spectateurs attentifs, et distanciés.
« ,,,vous me feriez rire ! »
Il ne faut jamais laisser passer une occasion de se réjouir. Moi-même ce qui me fait poiler dans le cas particulier, c’est l’article que Friedrich Engels, le co-auteur du Manifeste du Parti communiste, publiait dans la Nouvelle Gazette Rhénane du 14 février 1849. Il se heurtait alors à Bakounine, qui était hostile à l’annexion de la Californie, par les Etats-Unis :
"...Bakounine reprochera-t-il aux Américains une « guerre de conquête » qui porte, certes, un rude coup à sa théorie fondée sur la « justice et l’humanité » mais qui fut menée purement et simplement dans l’intérêt du progrès de la civilisation ? Ou bien est-ce un malheur que la splendide Californie soit arrachée aux Mexicains paresseux qui ne savaient qu’en faire ? Est-ce un malheur que les énergiques Yankees, en exploitant rapidement les mines d’or qu’elle recèle augmentent les moyens monétaires, qu’ils concentrent en peu d’années sur cette rive éloignée de l’Océan Pacifique une population dense et un commerce étendu, qu’ils fondent de grandes villes, qu’ils créent de nouvelles liaisons maritimes, qu’ils établissent une voie ferrée de New York à San Francisco, qu’ils ouvrent vraiment pour la première fois l’Océan Pacifique à la civilisation et que, pour la troisième fois dans l’histoire, ils donnent au commerce mondial une nouvelle direction ? « L’indépendance » de quelques Californiens et Texans espagnols peut en souffrir, la « justice » et autres principes moraux peuvent être violés çà et là, mais qu’est-ce en regard de faits si importants pour l’histoire du monde ?"
Etonnant retour de manivelle, non ?
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« Car le fort degré de proportionnalité de ce Parlement le rend beaucoup plus proche... »
Le parlement européen n’est démocratique que par le mode d’élections. Par la suite, son fonctionnement interne montre que les européistes du PPE et du PSE votent comme un seul homme, pratiquement tout ce qui leur est soumis, puisque tout s’inscrit dans le cadre de la poursuite de l’objectif occulte de la Commission, cet objectif occulte étant vraisemblablement l’édification d’aberrants Etats-Unis d’Europe.Entre ces deux groupes principaux, la complicité est telle que les rôles sont partagés. Le gagnant des élections reçoit la présidence de la Commission, et le perdant... gagne la présidence du Parlement.Et le caractère non démocratique du Parlement européen éclatera dans toute son abjection lors du vote sur le traité transatlantique, qui transformera l’Europe en succursale (encore plus) servile des Etats-Unis d’Amérique.-
@César Castique Le fonctionnement de ce Parlement est effectivement très différent de celui constaté en France, mais je ne partage pas du tout vos vomissements, ce fonctionnement est pour moi beaucoup plus intéressant que le spectacle très souvent affligeant de la politique politicienne !
Car pour vous la politique politicienne est démocratique ?
Que vous ne partagiez pas les options en faveur de l’Europe, je comprends, mais cela ne fait pas de ce Parlement une instance non démocratique ! -
@Laurent Simon
Je partage votre opinion sur la démocratie libérale :
C’est un spectacle.
C’est tout ! -
@Laurent Simon
"Le fonctionnement de ce Parlement est effectivement très différent de celui constaté en France..."
Ce fonctionnement est celui d’une chambre d’enregistrement, sans pouvoirs pour réformer complètement le fonctionnement de l’U.E. elle-même.
« ...mais je ne partage pas du tout vos vomissements... »
C’est viscéral, ça ne se maîtrise donc pas.
"...ce fonctionnement est pour moi beaucoup plus intéressant..."
Je vous recommande la lecture de cet article en général et des paragraphes intertitrés « Le camouflet de l’OGM 1507 » en particulier, qui fait qu’à tout prendre je préfère encore « le spectacle très souvent affligeant de la politique politicienne. »
« Que vous ne partagiez pas les options en faveur de l’Europe, je comprends, mais cela ne fait pas de ce Parlement une instance non démocratique ! »
Ce qui me permet de dire que ce parlement n’est pas démocratique, c’est le fait que dans l’U.E., rien ne peut l’être, parce que cela a été prévu comme ça, dès le Traité de Rome de 1957, comme le démontre, dans sa première partie, l’article que je vous ai indiqué.
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@César Castique OGM1507... l’article cité : "le Parlement, en symbiose avec les opinions publiques, avait voté son interdiction, le 14 janvier 2014, par 385 voix contre 201, et 35 abstentions"... , alors que vous dites que le Parlement européen n’est pas démocratique !
Ce qui pose de sérieux problèmes, c’est la force de certains lobbies, en toute opacité. Mais ces lobbies (ou leurs homologues nationaux) sont également très actifs dans les différents pays, dans la même fréquente opacité, ce n’est malheureusement pas une spécificité européenne. ’s’il y avait transparence, ce serait beaucoup moins gênant).
Si la France était gérée avec la même recherche de consensus que l’UE, il y aurait beaucoup plus de décisions responsables, plutôt qu’une alternance de décisions souvent caricaturales et donc inefficaces. Et il y aurait donc beaucoup moins de populisme, qui se nourrit en rance des discours politiciens non connectés avec les réalités (les dures réalités, ainsi que les vraies décisions prises au niveau européen par les hommes politiques qui disent ensuite que c’est la faute à Bruxelles..)
Vos critiques extrémistes tendent à prôner l’abstention par rapport aux élections européennes, alors qu’il faut au contraire renforcer le pouvoir de ce Parlement. -
@Laurent Simon
« le Parlement, en symbiose avec les opinions publiques, avait voté son interdiction, le 14 janvier 2014, par 385 voix contre 201, et 35 abstentions"... , alors que vous dites que le Parlement européen n’est pas démocratique ! »
Si pour vous la démocratie parlementaire, se résume à faire mumuse avec des bulletins de vote qui finissent dans la déchiqueteuse à papier, nous en avons, chacun, une conception très différente.
« Ce qui pose de sérieux problèmes, c’est la force de certains lobbies, en toute opacité. »
Les lobbies n’ont rien à voir dans l’affaire de l’OGM 1507, ce sont les dispositions tordues des technocrates de Bruxelles, visant à asseoir le pouvoir pratiquement sans partage de la Commission, qui sont en cause.
« Mais ces lobbies (ou leurs homologues nationaux) sont également très actifs dans les différents pays, dans la même fréquente opacité, ce n’est malheureusement pas une spécificité européenne. »
Du coup, c’est plus acceptable. C’est ça ?
« Si la France était gérée avec la même recherche de consensus que l’UE, il y aurait beaucoup plus de décisions responsables, plutôt qu’une alternance de décisions souvent caricaturales et donc inefficaces. »
Je vois pas bien à quelles décisions responsables vous faites allusion, étant donné que l’U.E. non contente de monter les peuples les uns contre les autres, est incapable de faire quoi que ce soit contre les concurrences déloyales, le chômage – en particulier des jeunes, qui atteint des proportions hallucinantes dans des pays comme la Grèce, l’Italie, l’Espagne et le Portugal -, la montée de la pauvreté et l’augmentation du nombre des working poors. Pour ne parler que de cette facette de son impuissance
« Et il y aurait donc beaucoup moins de populisme, qui se nourrit en rance des discours politiciens non connectés avec les réalités (les dures réalités, ainsi que les vraies décisions prises au niveau européen par les hommes politiques qui disent ensuite que c’est la faute à Bruxelles..) »
Vous le dites vous-même : les décisions de Bruxelles ne sont pas vraiment prises par des hommes politiques mais par un groupe informe, puisqu’elles sont le fruit de consensus, souvent obtenus in extremis ou à l’usure, et ressemblant à des faits accomplis, placés sous le signe du TINA, de thatchérienne mémoire.
Parce que c’est cela, votre consensus : le TINA auquel tous doivent finir par se soumettre, bon gré, mal gré.
« Vos critiques extrémistes tendent à prôner l’abstention par rapport aux élections européennes… »
Pas du tout. Il faut voter pour les formations qui se proposent de détricoter la funeste construction qui s’est mise en place à l’insu de peuples, puisque la caste politico-médiatique s’ingénie à entretenir la légende des politiques nationales, menées dans leur pays respectifs : ce n’est pas Juncker qui plonge dans les sondages français, c’est Flamby qui n’est pourtant que l’un des hommes à tout faire dudit Juncker, dont il applique scrupuleusement les feuilles de route.
« …alors qu’il faut au contraire renforcer le pouvoir de ce Parlement. »
Ce serait inutile. Un consensus, ça se mitonne en petit comité, souvent au terme de discussions de marchands de tapis,– Passez-moi la moutarde, je vous passerai le séné -, de trocs perdant-perdant, d’échanges de mauvais procédés, d’où les peuples sont complètement absents. Comme le sont les Grecs dans les exigences que pose la Führerin Merkel.
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@César Castique « Les lobbies n’ont rien à voir ... »« Du coup, c’est plus acceptable... » !!! ah, quelle logique !!!
Comment ne pas penser à l’excellent exemple du chaudron percé : "A emprunte un chaudron de cuivre à B. Une fois qu’il l’a rendu, B fait traduire A en justice en l’accusant d’être responsable du gros trou qui se trouve maintenant dans le chaudron, et qui rend l’ustensile inutilisable. A présente sa défense en ces termes :- " Primo, je n’ai jamais emprunté de chaudron à B ;
- secundo, le chaudron avait déjà un trou lorsque B me l’a donné ;
- tertio, j’ai rendu le chaudron en parfait état « ».
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@César Castique "l’U.E. .. est incapable de faire quoi que ce soit contre les concurrences déloyales, le chômage..., la montée de la pauvreté« Ah, autre faille de votre raisonnement, car je suppose que vous êtes par ailleurs pour limiter le pouvoir de l’UE. Si donc l’UE agissait à ce niveau, vous seriez le premier à réagir !
La vérité (actuelle), c’est 2 choses fondamentales :- cette construction européenne est loin d’avoir atteint un fonctionnement normal, en grande partie à cause des limitations que les gouvernements cherchent absolument à imposer, même quand ce n’est pas l’intérêt général des européens. Notamment à cause de la règle de l’unanimité, qui a paralysé l’UE très souvent, et cette règle dépend directement de volontés des ’souverainistes’, notamment français... Mais aussi parce que cette construction est comme une bicyclette : quand on s’arrête de pédaler, on tombe. Et ces dernières années la dynamique européenne a perdu beaucoup de force il y a 10 ans suite aux NON français et néerlandais (et pour la France à cause de la très grande démagogie à l’occasion de ce référendum. Le »plan B" répété inlassablement par Fabius n’ayant jamais pu être montré, puisqu’il n’existait pas !)
- cette construction se fait ’par le bas’ [Schuman, 1950 : « L’Europe ne se fera pas d’un coup, ni dans une construction d’ensemble : elle se fera par des réalisations concrètes créant d’abord une solidarité de fait. »], et non comme par une décision politique, d’en haut, avec toutes les conséquences et déclinaisons. Voir par exemple le rejet par l’Assemblée nationale française le 30 août 1954 de la « Communauté européenne de défense ». Elle présente donc irrémédiablement des défauts, insuffisances, ou lacunes pouvant être énormes.
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@César Castique Vous confondez « consensus mou » que je vomis (et auquel nous sommes familiers dans notre beau pays la France, à cause d’hommes politiques qui ne veulent pas faire de vagues, et/ou qui ne pensent qu’à leur réélection), et « les consensus durs » auxquels j’aspire, que je pratique, et que j’enseigne même.
Excellent exemple de consensus dur, celui qui vient d’être obtenu sur la Grèce, grâce à la détermination des 3 (ou 4) camps : Tsipras, France (soutien de la Grèce dans l’euro), Allemagne (pas à n’importe quel prix) (et Italie, Espagne, entre les deux)
Malheureusement les consensus mous sont plus souvent constatés « en intergouvernemental » que vous devez adorer ! Alors que la plupart des décisions du Parlement européens sont des consensus durs ! -
@Laurent Simon
« les consensus durs » auxquels j’aspire, que je pratique, et que j’enseigne même. »
Je vois, ce sont ceux que les plus forts imposent aux plus faibles. On vient encore d’en avoir un bel exemple, avec la Grèce, tiens...Mais dites-vous bien que la France, n’est peut-être pas si fortes que ça.« Alors que la plupart des décisions du Parlement européens sont des consensus durs ! »Dans la mesure où la décision finale incombe au Conseil de l’Union européenne - c’est ici que se déroulent les fameux marathons -, dont les marges de manoeuvre sont extrêmement étroites, je ne vois pas à quoi vous faites allusion, trois au quatre décisions du Parlement permettraient assurément de clarifier ce point. -
@César Castique Vous semblez ne pas avoir beaucoup d’expérience en négociation. La loi que les plus forts imposent aux plus faibles ne peut s’appeler consensus (si ça s’arrête au rapport de force) ! Quand je parle de « consensus dur » au sujet de la Grèce ce week end, c’est l’obtention d’un vrai accord entre les créanciers, entre Merkel et Hollande en particulier, alors qu’ils n’avaient pas la même approche.
Car on ne négocie pas de la même façon avec un interlocuteur fiable, ou instable. lui-Et en l’occurrence, Tsipras a créémeême, avec Varoufakis, des conditions de corner, de réduction progressive de ses marges de manoeuvre, par obstination et obnubilation sur une seule chose (la réduction de la dette), alors qu’il aurait dû lancer en parallèle des réformes, celles qu’il avait annoncées dans sa campagne.
Mais aussi avec Tsipras, effectivement en position de faiblesse de ce fait, avec la volonté que l’accord obtenu puisse être appliqué par lui, et qu’il donne les résultats attendus par les créanciers. En tenant compte des signes (d’instabilité) qu’il avait donnés auparavant, pour éviter que cela ne puisse se reproduire.
Le terme de « consensus dur » renvoie à des négociations difficiles, avec la recherche de gagnant / gagnant (je sais, cela va en faire rire -jaune- certains).
Ici on n’y est pas encore totalement (au gagnant / gagnant), car l’avenir de la Grèce n’est pas encore évoqué sérieusement, il faudrait pouvoir parler investissements pour l’avenir, alors que les 80 Mds sont seulement pour essayer de colmater le passé récent, et la gravissime situation dans laquelle Tsipras a laissé s’enfoncer son pays. Parce qu’il était persuadé qu’il pourrait faire du chantage du faible au fort (avec Varoufakis), et que sa Vision n’était as le développement de son pays.
C’est ce que je dis ailleurs, en commentaire de « A. Tsipras, ou l’art de (bien) faire semblant ! », ce sur quoi on concentre son attention s’étend. (et on tombe dans le ravin, si on le regarde)Et en craignant que la dette ne soit pas réduite, et en ne faisant rien d’autre que demander une réduction de la dette aux créanciers, Tsipras a précipité la Grèce dans cette impasse, en augmentant à la fois les difficultés économiques pour ses compatriotes (fermeture des banques, arrêt de l’économie, etc.) et la difficulté de négocier avec ses interlocuteurs créanciers !!!
Quels dégâts !!!
En même temps, comment faire boire un âne (grec ?) qui n’a pas soif ? (Tsipras et son parti ne voulaient rien entendre)
C’est vraiment dramatique de voir ce pays -que j’ai aimé parcourir, et découvrir, surtout les endroits peu touristiques-, sombrer à ce point dans le chaos, alors qu’il était sur la voie du redressement (bien que les prédécesseurs de Tsipras n’avaient pas commencé les fameuses réformes structurelles, et s’étaient limités à la potion amère de l’austérité, nécessaire). -
Le plus délirant de l’article, c’est de concentrer la crise générale du libéralisme mondialisé...Sur la petite Grèce !
...La dope fumée par les européistes est super efficace !Il suffit de lire les chiffres, voir les courbes...BDI de 850, largement inferieur à celui de...2003 !
Le BDI n’arrete pas de s’effondrer depuis 2010, à l’époque : 3000...Si !Quelle reprise ? Quel renouveau ? Ou ça ? Meme plus en Chine ! Et la Grèce ? Comme l’Irlande, comme le Portugal, comme l’Espagne, comme l’Italie, comme les USA et comme le RU...En n’écoutant pas les mensonges statistiques recalibrés par des pourris aux ordres...
Putain de bordel, mais sortez de vos délires évéillés ! Arretez la came ! Regardez la REALITE !
Quoi l’Europe ? Mais ça n’a jamais marché votre trapanelle à pédale ! L’euro ne portège aucun état, pire il les flingue sur leur dette !Sortons de la ! Le navire coule !
Vous n’etes pas des rats ? Moi si !
Je vais me refugier en Russie, bonsoir !
Da !-
@izarn
Confondre les économies keynésiennes qui s’écroulent et une gestion libérale....La dette n’est que la conséquence du Keynésianisme.Vous savez ce dogme keynésien, de gôôôôche et de droite molle ou souverainiste. « la dépense publique favorise la croissance ».Mais la croissance Keynésienne, c’est du pipo pour acheter des corporations et des clientèles politiques sur le compte des générations suivantes.Les Grecs qui payent aujourd’hui ne sont que les générations suivantes du Keynésianisme.Il est temps de mettre en accusation les Keynésiens. En Grèce et aussi en France....C’est a dire tous les partis politiques de France.L’éducation nationale et ses manuels d’économie. La formation à l’Ena et Science Po.Réabiliter l’économie de marché et cesser de la mettre à charge.Tous les pays libéraux s’en sortent bien mieux..... -
@Spartacus Tout à fait d’accord. Avec une nuance, je préfère parler d’ultra-keynésianisme, car une relance keynesienne a du sens, si elle est contra-cyclique, et seulement dans ce cas. Et elle peut être intéressante si elle favorise les investissements productifs.
Les ultra-keynesiens, et une grande partie des hommes politiques français, veulent relancer la consommation (ce qui n’aboutit qu’à faire exploser les importations, cf en 1981-83 par exemple en France) ; ne tiennent pas compte du niveau incroyable des dépenses publiques en France depuis des décennies, alors qu’à l’époque de Keynes elles étaient très faibles ; croient effectivement que le niveau de dépenses publiques favorisent la croissance, or si c’était le cas, nous devrions être en France champion du monde de la croissance...
De même que la plupart de ceux qu’on a appelé les ’épicuriens’ étaient des ’cochons d’Epicure’, l’histoire montre que les disciples d’un penseur trahissent souvent sa pensée. -
@Laurent Simon
Je ne pense qu’ils soient des « disciples » de Keynes. Les socialistes veulent juste toujours ce qui donne plus de pouvoir à l’Etat, et quand la théorie de Keynes ne permet plus d’étendre encore ce pouvoir, on va au-delà, c’est tout. Sans se préoccuper de la logique : seule l’idéologie compte. -
@Jeff84 OUI. Je visais la plupart des économistes de l’OFCE, dont certains ont des prises de position très caricaturales -et hyper idéologiques-, comme Henri Sterdyniak.
Les socialistes, autres h.politiques de gauche ou d’extrême gauche, mais aussi de droite (et d’extrême droite) ne pourraient prétendre à être disciples de Keynes, vu leur inculture incroyable en économie, mais le résultat est au moins aussi dramatique.
Les énarques, et une bonne partie des hommes politiques, sont en plus marqués par la conception selon laquelle « le politique prime toujours sur l’économique », ce qui a renforcé leur penchant habituel vers les déficits chroniques. Voir les démarches régulières (systématiques) des présidents français auprès de la Commission Européenne, ou de la BCE, pour justifier d’augmenter le déficit public, en annonçant toujours que les années ultérieures permettraient la réduction du déficit, ce qui n’a jamais été constaté.
La dette abyssale (quasi 100% du PIB) qui en résulte expose la France à des risques considérables (voir la situation de l’Italie, en 2011, qui alors avait 120%.) et à un service de la dette (remboursements annuels des intérêts) premier poste du budget français (seule la baisse récente des taux a permis temporairement qu’il soit le 2e poste). -
Une petite question, dans ce fameux plan, y est t’il fait mention des ressources à venir ? (sous sol) ?
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