Non, il n’existe pas de scénario « 100% énergies renouvelables »
Des politiques et journalistes l'affirment : il serait possible, en France, de passer à 100% d'énergies renouvelables. D'où tiennent-ils cette information ? Aucun scénario de transition énergétique français n'affirme qu'il soit possible de se passer des énergies fossiles et nucléaires, même avec une réduction drastique de la consommation d'énergie.
Electricité ou Energie ?
L'affirmation qu'il serait possible de passer à 100% d'énergies renouvelables vient généralement d'une étude de l'Agence de l'Environnement et de la Maitrise de l'Energie (ADEME) parue en 2015 portant sur une France alimentée à 100% en électricité renouvelable. Mais l'électricité représente moins de 23% de la consommation finale d'énergie française. Avec une électricité 100% renouvelable, on sortirait du nucléaire mais on résoudrait moins du quart du problème énergétique.
Pourquoi serait-il souhaitable de n'utiliser que des énergies renouvelables ? Parce qu'elles ne manqueront jamais, mais aussi parce qu'elles émettent peu de polluants atmosphériques dangereux pour la santé et de CO2 qui réchauffe le climat. Les énergies fossiles, c'est à dire le pétrole, le gaz et le charbon sont responsables de centaines de milliers de morts dans le monde chaque année à cause de la pollution qu'elles génèrent, elles représentent en nombre de morts de centaines de Tchernobyl chaque année, sans parler des conséquences du réchauffement climatique. L'important est donc de se passer des énergies fossiles, c'est à dire du pétrole, du gaz, et du charbon.
Or, en France, ces énergies servent très peu à produire de l'électricité, elles servent essentiellement au transport et au chauffage. Il parait donc souhaitable de remplacer les automobiles à pétrole par des automobiles électriques, les camions à pétrole par des trains de marchandises électriques, les chauffages au gaz ou fioul par des pompes à chaleur électriques, les processus de chauffage industriels au charbon, fioul ou gaz par des systèmes électriques... Mais cela devrait logiquement faire augmenter la consommation d'électricité. Il faut donc regarder le problème énergétique dans son ensemble et pas seulement sous le prisme de l'électricité.
Les scénarios de transition énergétique :
- le scénario Negawatt prévoit bien de se passer quasiment entièrement du nucléaire, mais pas totalement des énergies fossiles qui représenteraient encore 10%. Ce scénario prévoit surtout une réduction drastique de la consommation d'énergie primaire de 66%.
- le scénario Greenpeace abouti à une baisse similaire de la demande énergétique de 63% sans sortir complètement des fossiles.
Pour réduire la consommation, parmi les propositions de Negawatt, Greenpeace et de l’association Virage énergie : baisse de 70 % de la consommation de vêtements, de 50 % des produits de ménage, de 50 % des cosmétiques et produits de toilettes, de 50% de la consommation de viande, de 50 % des sèche-linges, lave-vaisselles, congélateurs, équipements audio-visuels, de 50 % de la taille des réfrigérateurs, utilisation de lave-linge collectifs, baisse de la température de confort des logements, de la taille des logements qui devraient pourtant être collectifs, hausse du nombre d’habitants par foyer, disparition du véhicule tel que nous le connaissons aujourd’hui, réduction du tourisme longue-distance et des voyages en avion, baisse des hébergements en hôtels…. On peut considérer ces changements nécessaires mais ils sont absolument incompatibles avec la croissance économique recherchée par l'immense majorité des politiques.
- l'ADEME a publié en 2013 des scénarios de transition énergétique « Contribution de l'ADEME à l'élaboration de visions énergétiques 2030-2050 ». Ils n'aboutissent pas du tout à la conclusion qu'on peut se passer aisément du nucléaire et des fossiles. Ils préconisent dans le scénario "médian" une baisse de 47 % de la consommation d’énergie finale. Les énergies renouvelables fourniraient alors 55 % des besoins, le reste étant assuré par le pétrole, le gaz et le nucléaire qui auraient un rôle non négligeable. Selon les scénarios la production nucléaire irait de 251 à 670 TWh par an (elle a été en 2015 de 417TWh).
- L'Agence Nationale pour la Coordination de la Recherche pour l'Energie a publié en 2013 trois scénarios permettant de diviser par 4 les rejets de CO2 : tout en développant largement les énergies renouvelables et sans sortir du nucléaire, les baisses de consommation d'énergie finale iraient de 27 à 41 % grâce à des efforts soutenus d'efficacité énergétique.
- le scénario Negatep de l'association "Sauvons le climat" prévoit une division par 4 des rejets de CO2 malgré une baisse de seulement 18 % environ de la consommation d'énergie finale. Les énergies fossiles seraient très largement remplacées par les énergies renouvelables (+150 %) mais aussi nucléaire (+46 %) capables de produire de l'électricité décarbonée dont la production augmenterait de 61 %.
Aucun scénario français ne prétend donc qu'il soit possible de remplacer les énergies fossiles et nucléaires par des renouvelables, même en diminuant drastiquement la consommation.
- le scénario "Wind Water Sun", de l'Université de Stanford en Californie, prétend pouvoir fournir tous les besoins énergétiques mondiaux avec des renouvelables sans baisse de confort. Un projet tellement ambitieux que les critiques sur son réalisme ne manquent pas. Au niveau français, trop peu de détails sont donnés pour qu'on puisse bien comprendre par quel miracle il serait possible de faire ce que les études françaises ne prétendent pas pouvoir faire. Les potentiels de production utilisés sont supérieurs à ceux de tous les autres scénarios français, les problèmes d'intermittence et de stockage de l'électricité solaire et éolienne semblent nettement sous-estimés. Pourtant au rythme actuel d’installation d’éoliennes terrestre en France (environ 1GW par an), il faudrait plus de 150 ans pour atteindre la puissance nécessaire de ce scénario, alors que la durée de vie d’une éolienne ne dépasse pas 25 ans.
Une électricité 100% renouvelable ?
Si le but n'est pas de lutter contre la mortelle pollution atmosphérique et le dangereux réchauffement climatique mais de se passer du nucléaire, alors la question de savoir si, en France, on peut produire la quantité d'électricité que l'on consomme actuellement uniquement avec des renouvelables est pertinente.
L'étude de l'ADEME "Un mix électrique 100 % renouvelable" parue en 2015 n'est pas un scénario de transition puisqu'elle n'explique pas comment passer du système actuel à ce nouveau système. Il s'agit d'un travail « à caractère prospectif et exploratoire ». Il me semble que l’enthousiasme qu’a suscité cette étude peut être modéré car elle considère dans son scénario « de référence » :
- Une consommation d’électricité en baisse à 422 TWh par an contre environ 440 TWh (consommation nette) en 2015 ; et ceci malgré 10 millions de véhicules électriques (sur 38 millions de véhicules actuellement en France), malgré la croissance démographique et sans doute économique.
- L’utilisation de bois ou de biogaz pour produire de l’électricité, ces sources d’énergie seraient alors moins disponibles pour le chauffage.
- Des moments où il faudrait importer de l’électricité depuis l’étranger, non forcément produite par des renouvelables.
- Du stockage par batterie dont le bilan environnemental est médiocre, il faudrait plusieurs millions de tonnes de batteries dont la durée de vie est limitée.
- Une augmentation du nombre de Stations de Transfert d’Energie par Pompage (lacs artificiels ou barrages permettant un stockage indirect de l’électricité), sans qu’il soit précisé où construire de nouvelles immenses retenues d’eau. Rappelons la forte opposition qu’a rencontrée la construction du barrage de Sivens.
- Un important stockage par « Power to gas », technique permettant de transformer de l’électricité en gaz (hydrogène ou méthane), puis éventuellement en électricité. Cette technique est prometteuse mais encore balbutiante et sans réel retour d’expérience. Elle n’existe actuellement que sous forme expérimentale, compter largement dessus est donc assez ambitieux.
- Un énorme développement de l’éolien dont la production serait de 303 TWh par an alors qu’elle était au maximum de 160 TWh dans le rapport publié par l’Ademe en 2013. La production éolienne a été en France de 21 TWh en 2015, il faudrait au moins 10 fois plus d’éoliennes qu’aujourd’hui.
- Un facteur de charge optimiste de l’éolien terrestre de 31 % alors qu’il n’est actuellement que de 23 % (le facteur de charge est le rapport entre la puissance moyenne réelle et la puissance installée, il rend compte du fait que le vent ne souffle pas toujours suffisamment).
- Une puissance éolienne installée de 96GW contre 10GW en 2015. Sachant qu’on a installé en France moins de 1GW par an ces dernières années, il faudrait 86 ans au même rythme pour arriver à cette puissance, mais la durée de vie d’une éolienne est inférieure à 25 ans.
- D’importants reports de consommation (60 TWh) des usines, de chauffage des maisons, de chauffage de l’eau ou d’usages d’appareils électro-ménagers. Il faudrait, essentiellement en fonction du vent, parfois décaler leur mise en marche lorsque la production ne suffit pas. Il s’agit donc d’une tendance vers un moindre confort puisqu’il faudrait parfois décaler les horaires de travail des salariés, éviter de chauffer son logement lorsqu’il fait froid, de faire la cuisine lorsqu’on a faim…
- Un ajustement offre-demande modélisé trop peu finement, les auteurs soulignant eux-mêmes que la gestion de la stabilité du réseau électrique n’est pas traitée dans l’étude.
Indépendamment des problèmes d’intermittence et de stockage, cette étude de l’Ademe précise que le productible maximal théorique des renouvelables est, en France, de 1268 TWh. Mais l’Ademe souligne que « rien ne garantit l’adéquation, à chaque instant, entre production et demande ». Ce chiffre ne signifie donc pas que l'on puisse disposer de toute cette énergie : il faudrait lui soustraire les inévitables pertes de transport et de stockage, et surtout ce que l'on ne serait pas capable de stocker car pas forcément produit au moment où l’on en a besoin. Ce chiffre de 1268 TWh, bien que paraissant assez optimiste, reste nettement inférieur à la consommation d’énergie française (1900 TWh en énergie finale payée par le consommateur, presque 2900 TWh en énergie primaire avant toute transformation) et ne fait que confirmer la conclusion précédente : il faudrait considérablement diminuer notre consommation d’énergie pour sortir des fossiles et du nucléaire.
Historiquement on n'a jamais connu de croissance économique associée à une baisse de la consommation d'énergie et ce découplage semble très improbable. Les politiques qui préconisent le remplacement des énergies fossiles et nucléaires par des renouvelables doivent donc commencer par expliquer comment ils vont gérer le chômage, les déficits publics, la santé, les retraites, l'éducation, la sécurité, les aides sociales... en décroissance économique.
192 réactions à cet article
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bien, s’il n’y a pas 100% de renouvelable, il va falloir donc bien jouer sur le niveau de consommation et donc « décroitre »
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@robert
La décroissance qui signifie la baisse du confort mais aussi de la sécurité sera refusée énergiquement pas l’ensemble de la population - y compris par les riches qui dilapident l’énergie sans compter.
Aucun pouvoir ne pourra tenter de l’imposer sans perdre immédiatement les élections. Donc elle n’aura pas lieu.La seule solution raisonnable, réaliste, est le recours à l’énergie nucléaire du lithium, qui permet également la réalisation de mini-centrales sans risques.
Des comités se sont déjà créés pour lutter contre l’implantation d’éoliennes en mer au large du Calvados, du Havre, de Dieppe.
Les pêcheurs combattront l’implantation d’éoliennes marines, sources d’accidents, d’autant plus fort qu’elles commenceront à être réalisées.
Les écologues mettent déjà en avant la perturbation sur la faune marine du champ électrique qu’induiront les lignes à haute tension amenant le courant à la côte.
Les éoliennes à terre, fonctionnant au profit de sociétés privées, étrangères souvent, soulèveront en cas de multiplication des mouvements d’opposition qui pourraient se traduire par des sabotages. -
@Alren
Ouarf ! Il ne s’agit évidemment pas du lithium nucléaire ( il faudrait pour cela maîtriser la fusion nucléaire ce qui n’est pas pour après-demain) mais du THORIUM !!!
Mille excuses pour cette confusion.
Je pense qu’en effet les batteries au lithium à une tension chimique de 3 volts ne stockeront pas assez d’énergie pour animer des véhicules sur de longues distances du fait du temps de recharge.
Il faut stocker dans des batteries de milliers de condensateurs sollicités l’un après l’autre à 800 volts avec des électrode en aluminium ou en silicium dopé et un isolant en mica artificiel susceptible de résister à 1000 volts.
Et prévoir une standardisation permettant comme pour le bouteilles de gaz butane, un échange aux stations services d’une batterie déchargée contre une chargée. (La recharge des batteries déchargées pouvant s’opérer aux moments creux de demande électrique, y compris par le particulier bénéficiant d’une source électrique personnelle.)
Il serait aussi envisageable d’alimenter en électricité par le sol les véhicules circulant sur de grandes voies et les rues des villes, comme pour le tramway de Bordeaux, avec un paiement électronique à mesure en retour. ces véhicules, camions ou autres conservant leurs batteries à condensateurs pour les voies secondaires. -
@robert
s’il n’y a pas 100% de renouvelable, il va falloir donc bien jouer sur le niveau de consommation et donc « décroître »
La décroissance énergétique signifiant moins de confort et sans doute moins de sécurité en cas de coupures en hiver, les électeurs s’y opposeront par leur bulletin de vote. Ce sera à l’unanimité car les riches qui dilapident l’énergie rejoindront les gens ordinaires dans ce sens.
Donc la décroissance énergétique n’aura pas lieu.
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@Alren
Désolé pour cette redite due à une lenteur du programme d’affichage du site.
Avis à celui qui a voté moins à mes commentaires : votre choix personnel ne changera pas l’opinion des électeurs ! Ils diront non aux coupures et délestages quel qu’en soit le prix écologique.
La mère de famille qui verra ses enfants grelotter suite à une coupure ou perdra la nourriture de son congélateur n’acceptera aucune bonne raison pour endurer cela, croyez-moi !
Et personne en fait ne l’acceptera en temps de paix. Sauf ceux qui auront une solution personnelle de pallier les inconvénients de ces coupures (cheminées et générateurs électrique à moteurs thermiques bien polluants ou source personnelle d’électricité). -
@Alren
" Donc la décroissance énergétique n’aura pas lieu."
Si forcément, par manque de ressources qui ne sont pas renouvelables, et qui se raréfient !
Visionnez quelques conférences de Jancovici !Vous souffrez du syndrome de l’autruche, qui se cache la tête dans le sable, pour ne pas voir le danger, mais ça ne l’annihile pas pour autant !
Vous êtes comme ces centaines de millions d’occidentaux, vous raisonnez (parce que vous avez été programmé pour ça), en terme d’infini, alors que vous vivez sur une planète finie, aux ressources finies, non renouvelables, et pillées à l’excès depuis trop longtemps !
Donc la décroissance aura lieu, et vos pousse-caddies auront beau gueuler dans les rues, ça ne servira à rien, les lois de la physique sont ainsi, et Jancovici les rappellera à votre bon souvenir par les mathématiques (si toutefois, vous sortez la tête de votre trou et daignez écouter ce qu’il démontre de manière imparable) !
Et sachez que les riches, ont les moyens de faire en sorte que le peu de ressources qui restent, leur reviennent en presque exclusivité, et vos pousse-caddies indignés récolteront ce qu’ils auront semé, à savoir des bastos dans la couenne : ça fera toujours ça de moins qui consommera les précieuses ressources ultra-rares !
Vous raisonnez comme une casserole, mais vous n’êtes pas seul(e) dans ce cas, donc soyez rassuré(e).
Comme le dit Sis0 plus bas, va falloir se mettre au régime, ou bien l’écosystème va nous y mettre de force, et ça va chier dans le ventilo, comme on dit vulgairement !
Adishatz
H/
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@Alren
Elle pourra gueuler tant qu’elle voudra votre mère de famille, c’est pas ça qui va re-remplir les puits devenus vides !
Brailler et voter ne reconstituera pas les stocks d’uranium dans les mines vides (spécialité de Anne Lauvergeon)
Elle devra s’adapter, ses mômes aussi, sinon 6 feet under, comme il y a 400 ans :sélection naturelle, les plus forts survivront !
Elle pourra faire des manifs, voter pour le premier crétin qui va lui promettre l’énergie infinie et gratos pourquoi pas, ça ne changera rien ! Ça ne fera pas tourner un moteur à explosion dont le réservoir est vide, ça ne remplira pas à nouveau les mines de terre rares épuisées, parce que vos pousse-caddies changent de smartphone tous les six mois !
Vous ne pouvez pas comprendre visiblement, des principes simples de physique : en un peu plus de 150 piges, nous avons bouffé la plus grande partie des énergies fossiles non-renouvelables, et en même temps, à force de copuler comme des lapins, nous avons multiplié les effectifs de population de manière exponentielle (petit rappel au cas où https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_exponentielle ), donc l’énergie qui reste, à moins de trouver demain la panacée genre énergie libre et gratos (chose à laquelle je ne crois que très très moyennement), il n’y en aura pas pour tout le monde !
Il faut se préparer à des restrictions (pourquoi croyez-vous que ERDF mette en place linky... ? ) en 1 clic, voire quelques lignes de code, le pousse-caddie est déconnecté pour 10 heures de la grille, et il pourra gueuler dans la rue, ça n’y changera rien : moult pandores seront là pour le ramener à de meilleurs sentiments, à coup de 9mm si nécessaire (ça s’appelle la violence légitime de l’Etat) !
Maintenant continuez à vous persuader que ça n’arrivera pas, si ça vous rassure, allez-y, mais c’est inévitable, et tous vos pousse-caddies pourront concurrencer Lalanne en gueulant partout, ça n’y changera rien !
C’est de la physique, des maths, c’est malheureusement comme ça !
Adishatz
H/
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Bonsoir Alren
Je réponds à vos deux commentaires, l’un de 18H55, dans lequel vous écrivez :
« La décroissance énergétique signifiant moins de confort et sans doute moins de sécurité en cas de coupures en hiver, les électeurs s’y opposeront par leur bulletin de vote. »
Et l’autre posté à 19h04 :
« La mère de famille qui verra ses enfants grelotter suite à une coupure ou perdra la nourriture de son congélateur n’acceptera aucune bonne raison pour endurer cela, croyez-moi ! »
Ce qui me gène dans ce que vous dites, et qui n’est pas à proprement parler dénué d’un certain bon sens, c’est que sous nos yeux actuellement les faits démentent ce que vous avancez.
Les gens peuvent voter ce qu’ils veulent, les politiques (soumis aux riches) s’en tapent complètement.
Quant à la souffrance des pauvres, itou. Ils endurent malgré eux cette situation et souffrent.
Je ne suis pas loin de penser comme Hunter.
Cordialement.
Thierry Saladin
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À Alren
Un élément au lithium fourni une tension de 3 Volts (en fait un peu plus). Sachant qu’un élément au plomb fourni 2 Volts seulement je ne vois vraiment pas où est le problème ! (?)Les supercondensateurs existent mais pas pour remplacer les batteries (sauf certaines utilisée en tampon alors que c’est là justement le rôle des supercondensateurs.) Les condensateurs peuvent par exemple éviter des coupures de puissance afin de traverser un carrefour impossible à équiper de caténaires mais pour se passer complètement de caténaire (ou équivalent au sol) il n’y a pas d’autre solution que de disposer de batteries ou d’un groupe électrogène à bord (genre locomotives diesel-électriques).
Pour charger à 800 volts il faut beaucoup de supercondensateurs en série (même problème qu’avec des accumulateurs.) -
@Alren : "La décroissance qui signifie la baisse du confort mais aussi de la sécurité sera refusée énergiquement pas l’ensemble de la population«
Vous dites ça comme si la population allait avoir le choix. Quand les puits de pétrole seront vides, ils seront vides, que ça vous plaise ou non. La question de la »décroissance" n’est pas si, mais comment. -
@Croa
Les supercondensateurs existent mais pas pour remplacer les batteries
Bonjour Croa,
Je ne parle pas de super-condensateurs pour remplacer les batteries, mais de condensateurs d’un nouveau type, avec des électrodes dopées comme comme les transistors.
On charge d’électrons l’électrode naturellement négative et on en prélève sur l’électrode naturellement positive pour renforcer la capacité.
Le mica comme isolant ne claquant pas au-dessous de 1000 volts, une tension de 800 volts sera sûre.
D’autant plus que les milliers de condensateurs en forme de lames minces seront empilés de telle façon que la charge positive sera prise en sandwich entre deux charges négatives, et vice versa.
En passant, cette batterie sera légère et à poids égal pourrait fournir autant d’énergie que du carburant dans son réservoir obligatoirement associé à un lourd moteur thermique, boite de vitesse etc.
L’avantage d’une telle tension tient dans la formule W = UI ou W est le travail, U la tension et I l’intensité. On voit qu’à nombre de coulombs égal, une tension de 800 volts fournit un travail 400 fois plus important que 2 volts !Un prototype est à construire mais je n’en ai pas les moyens financiers.
Les difficultés (car il y en a toujours) seront de récupérer cette électricité sans risque et sans créer de fuite électrique des condensateurs chargés vers les condensateurs vides au moment de l’exploitation et de concevoir des moteurs adaptés, en évitant une transformation de courant.
On pourrait envisager non des moteurs électromagnétiques avec bobinages de cuivre (un métal qui deviendra rare si la demande explose) mais des moteurs à répulsion électrostatique ... -
@Zolko
Si l’humanité ne construit pas de centrales au thorium, dont les réserves accessibles équivalent à plusieurs milliers d’années (sous-produit des terres rares, la France en dispose un stock inutilisé qui pourrait lui fournir de l’énergie pour plusieurs dizaines d’années), les peuples exigeront qu’on utilise le charbon et le lignite allemand plutôt que de manquer d’énergie (les réserves ne seront pas épuisées loin de là).
Et ils éliront ceux qui accepteront cette folie écologique.
Pour ce vote, les « sans-dents » se mobiliseront comme ils le font dans le monde pauvre lors des émeutes contre la fin. -
@Alren « des émeutes contre la fin »
pas mal comme faute de frappe
-
@Thierry SALADIN
Les gens peuvent voter ce qu’ils veulent, les politiques (soumis aux riches) s’en tapent complètement.
Cela a été vrai pour le référendum sur le traité de Lisbonne.
Mais les hommes politiques qui gouvernent contre leurs propres électeurs ont reçu un mandat légal d’eux, ils ne sont pas au pouvoir à la suite d’un coup d’état !
Ils sont tolérés tant que la majorité qui vote conserve le niveau de vie auquel elle est habituée.
Il n’en sera pas de même si ces conditions de vie sont dégradées par une décision gouvernementale qui apparaîtra arbitraire et ne touchant pas en effet les riches.
Les gens voteront pour ceux qui promettent de ne pas effectuer de coupures d’électricité, sans tenir compte de l’étiquette politique.Il y a un exemple historique pour confirmer ce point de vue :
La récolte frumentaire de 1788 a été catastrophique. Le peuple de l’époque, habitué aux disettes régulières du « petit âge glaciaire » se serait résigné à souffrir encore une fois de la faim si les penseurs de l’époque ne l’avaient convaincu du rôle central des accapareurs et spéculateurs sur cette rareté du pain. Alors, ils se sont révoltés et la révolution de 1789 a eu son moteur initial. -
@pemile
des émeutes contre la fin : pas mal comme faute de frappe
Un lapsus révélateur comme diraient les psychanalystes !
Effectivement, le problème non résolu du désir d’enfant malgré l’insoluble problème de la surpopulation - qui est une autre illustration du phénomène d’égoïsme individuel à l’égal du refus d’une régression du niveau de vie - associé au désir mondial d’atteindre les niveaux de vie de la classe moyenne occidentale, entraînant le problème des ressources planétaires dont en particulier l’énergie, pourrait signifier la fin de l’humanité même si l’exploitation des ressources marines lui permet alors de ne pas mourir de faim ! -
@Alren : « Si l’humanité ne construit pas de centrales au thorium, dont les réserves... »
Vous avez oublié de mentionner le perpetum-mobile de Tesla et la fusion froide. Si ces réserves existaient, des capitalistes auraient déjà tenté de l’exploiter. -
À Alren
Au temps pour moi,
Il ne s’agit pas de classiques supercondensateurs mais d’un nouveau modèle de condensateur à base de semi-conducteurs et d’isolants haute tension...
Ta fortune est faite ! -
La production mondiale de lithium (25000 tonnes/an) permet d’équiper 11 millions de voiture, on arrête un peut de croire au père Noël de ce coté, n’oublions pas que l’on veut aussi ce lithium pour le stockage de l’électricité et qu’il est déjà employé dans pas mal d’autre endroits.
C’est là que l’on s’aperçoit que le discours de TESLA c’est pour attiré des actionnaires, leur batteries on un piètre rendement par rapport à d’autre fabricants.La puissance d’un moteur d’une voiture bas de gamme c’est l’équivalent d’une éolienne de 15m de diamètre avec un vent de 36km/h.
Le pétrole sera très difficilement remplaçable pour le transport individuel.David Mackay a une approche différente par rapport aux énergies, il regarde la production (connue) par m² (connus), c’est basique mais imparable comme raisonnement.
Éolien 2 W/m2
Éolien offshore 3 W/m2
Bassins marémoteurs 3 W/m2
Courant de marée 6 W/m2
Photovoltaïque 5–20 W/m2
Plantes 0,5 W/m2
Eau de pluie(hautes-terres) 0,24 W/m2
Hydroélectricité 11 W/m2
Géothermie 0,017 W/m2Il regarde la consommation d’énergie pour le transport (kWh pour 100 p-km)
Voiture 68
Bus 19
Rail 6
Air 51
Mer 57Il regarde la consommation domestique :
Appareil puissance temps énergie par jour.
Cuisiner
– bouilloire 3 kW 1/3 h 1 kWh/j
– micro-ondes 1,4 kW 1/3 h 0,5 kWh/j
– plaques électriques 3,3 kW 1/2 h 1,6 kWh/j
– four électrique 3 kW 1/2 h 1,5 kWh/j
Nettoyer
– lave-linge 2,5 kW 1 kWh/j
– sèche-linge 2,5 kW 0,8 h 2 kWh/j
– armoire de séchage 0,5 kWh/j
– corde à linge 0 kWh/j
– lave-vaisselle 2,5 kW 1,5 kWh/j
Refroidir
– réfrigérateur 0,02 kW 24 h 0,5 kWh/j
– congélateur 0,09 kW 24 h 2,3 kWh/j
– climatiseur 0,6 kW 1 h 0,6 kWh/j
Il pose les bonnes questions et il donne de quoi se faire une réponse nous même.
J’avoue que j’ai dû revoir quelques une de mes idées préconçues, sa simplicité fait que son raisonnement est assez imparable.
Il arrive un moment ou la surface de production ne soit pas suffisante par rapport à la demande.Le pétrole c’est une énergie pas chère, incroyablement énergétique et facilement stockable.
Le bond de la richesse mondiale et de la population peuvent lui être attribué en majorité. Regardez autour de vous un objet où le pétrole n’intervient pas, ne serait ce que pour le transport. Déjà les intrants à base de pétrole dans l’agriculture c’est 40% de la production.
L’avenir énergétique est loin d’être radieux, j’ai bien peur que le nucléaire fasse partie de l’équation si on ne veut pas qu’il soit encore plus merdique.
Il y a parfois des discussions qui me font penser à la discussion sur la couleur des murs des chambrées de la ligne Maginot, c’est très utile tant qu’on a pas le nez dans le caca.
D’autres chiffres de Jancovici qui maitrise le sujet.
Bref, avec le pétrole on a mangé notre pain blanc, il faudra se mettre au régime.
On anticipe ce régime ou on attend la famine.-
Il suffirait de deux ou trois innovations importantes pour que dans cinq ans l’article soit complètement dépassé.
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@Gilles Mérivac
je doute que les lois de la physique soient changées dans 5 ans -
@Bertrand Cassoret « je doute que les lois de la physique soient changées dans 5 ans »
Je doute même qu’elles aient changées depuis Homo Erectus !
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@Bertrand Cassoret
Ce n’est pas un changement des lois de la physique, mais un changement des technologies.À l’époque de Louis XIV, les lois de la physique étaient les mêmes, mais les technologies ont bien évolué.
Évidemment, lorsque l’on est un conservateur fondamental, que l’on est incapable de faire quoi que soit d’autre que ce que l’on a toujours fait, tout reste immuable.
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@Bertrand Cassoret
Ici, il y a beaucoup de rêveurs, et des croyants très fervents en Sainte Technoscience, et Saint Progrès !
Adishatz
H/
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À Gilles Mérivac,
Ou des complications importantes !
(La Terre est malade, la preuve c’est qu’elle nous fait une poussée de fièvre. Toute maladie peut générer des complications.) -
@Bertrand Cassoret
La technologie évolue vite, les batteries coûteuses à faible durée de vie qui existent aujourd’hui ne seront peut-être qu’un souvenir dans cinq ans, comme les écrans cathodiques de la télévision.Mais il ne faut pas pour autant être optimiste, chaque possibilité d’économie d’énergie est aussi une incitation à consommer davantage, et connaissant l’humanité, elle ne va pas s’en priver.
C’est pourquoi les progrès sont souvent bien illusoires.
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@Gilles Mérivac
c’est bien vrai, les PC sont de plus en plus rapide et puissant, pourtant ça pédale toujours autant dans la semoule... il n’y a qu’à voir la durée que met le « machin aux fenêtres » à se fermer (et encore il ne faut pas compter le nombre de clic qu’il faut faire pour y arriver, forcer l’arrêt...)
De belles utopies que tout cela, progrès technologie et autres... c’est l’homme qui doit être au coeur du changement pas le reste...
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@spearit
Passez sous Linux, ça devrait s’arranger...
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@Gilles Mérivac
La technologie ne peut pas s’abstraire des lois de la physique. Exemple : un moteur thermique, ultra, ultra, perfectionné, bourré d’électronique et d’informatique, reste soumis au principe de Carnot ( XVII-XVIIIème siècle) qui limite son rendement. Tout ce que peut faire la technologie c’est de s’approcher au mieux du rendement maximum. -
@Laulau
« La technologie ne peut pas s’abstraire des lois de la physique. »Je n’ai jamais prétendu le contraire, et je sais bien qu’une cellule photovoltaïque aura un rendement inférieur à 35%. Mais ce qui limite leur utilisation, c’est le prix et le coût énergétique de fabrication, et là, la marge d’amélioration est très importante !
En imaginant que tous les toits puissent être recouverts de ces cellules à un prix dérisoire, nous n’obtiendrions pas 100% de la consommation électrique, mais la différence se ferait rudement sentir. Par contre, pour la voiture électrique, il n’y a pour l’instant pas d’autres solution que le nucléaire.
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@Laulau
Un moteur thermique, c’est bien là le problème. L’avenir c’est l’utilisation de l’énergie cinétique disponible, air et eau, même s’il y a déperdition factuelle d’énergie, celle-ci ne coûte rien et est inépuisable. La thermodynamique sera de moins en moins utilisée pour produire de l’énergie. -
@Gilles Mérivac
Sur la techno qui est supposée nous permettre de continuer à croître (où croissance = tous les ans, plus de Toyota) :« Entretien avec Philippe Bihouix », ingénieur, auteur de « L’Âge des low tech » : -
Je ne vais pas faire référence à de « savantes » études, mais parler d’un cas pratique, le mien.
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J’habite dans une maison située dans un climat assez rude (Haute-Savoie), à 560 m. d’altitude. La construction est relativement ancienne, mais je l’ai modernisée et isolée, notamment en posant des fenêtre triple vitrage à l’argon.
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Il y a bientôt quatre ans, j’ai installé une pompe à chaleur avec source en géothermie verticale (forage à 200 m.). Parallèlement, j’ai posé environ 30 m2 de photovoltaïque, pas de la camelote chinoise peu performante, mais un produit US devenu français par rachat (Total, un pétrolier, investit dans le solaire et dans des solutions dites « sans avenir » par des gens routiniers sans imagination). Photovoltaïque 25 % plus cher que du chinois mais 30 % plus performant).La consommation énergétique directe de ma famille est, à l’exception des déplacements, 100 % électrique : chauffage par PAC, cuisson des aliments, éclairage, plusieurs PC, télé, etc.
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Je tiens des statistiques détaillées de consommation et de production électrique (merci à LibreOffice Calc).Résultat, après 3 années complètes de fonctionnement, est de 4944 kWh. Ma production annuelle est de 8652 kWh.
Ce qui veut dire, que je produit annuellement 3708 kWh de plus que ce que je consomme.
De quoi faire quelques milliers de km avec une voiture électrique.
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Comme quoi, il est parfaitement possible pour un foyer non seulement de ne consommer directement que de l’énergie renouvelable mais de produire une électricité renouvelable représentant 175 % de sa consommation, c’est à dire d’être fournisseur net d’électricité renouvelable.
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Évidemment, cela a un coût. Il existe des aides, mais, à mon avis insuffisantes, de l’ordre de 30-35 % de la facture totale.Pour beaucoup de personnes, ces aides ne sont pas suffisantes.
Dans mon cas, un petit héritage m’a permis cette réalisation (plutôt que d’acheter la dernière bagnole à la mode, je suis resté fidèle à ma bonne vieille Dacia*, toujours vaillante malgré ses douze ans).On pourrait imaginer des prêts à taux zéro, garantis par l’État, et remboursables au gré des économies énergétiques faites.
Économies tout ce qu’il y a de plus réelles, mes frais de chauffage ont été divisés par deux, avec un meilleur confort, chaleur plus douce et mieux répartie, évidemment, les radiateurs sont plus grands, mais, finalement, assez esthétiques.Bon, je rêve avec mes prêts à taux zéro, je vois mal des financiers renoncer à se remplir les poches en puisant dans celles du peuple. À moins que l’on change DRASTIQUEMENT de système politique.
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* J’espère que, pour le prochain service, compte tenu de cette pub, j’aurai droit à un prix de faveur.-
@amiaplacidus
8652 kWh de production annuel photovoltaïque avec 30m² , soit 288kWh/m² ! Es tu bien sur de ce chiffre, c’est plus du double de ce qu’on produit classiquement.
Admettons que tu produises plus que tu ne consommes pour ton habitation, ce qui est possible, tu ne produit pas forcément au moment où tu consommes car le soir tes panneaux ne produisent rien et tu es dépendant du système global. Tes panneaux viennent donc en plus et non à la place des autres moyens de production, à moins de stocker ce qui est un gros problème. Sans parler de l’énergie qu’a nécessité la fabrication, l’installation et le recyclage de tes panneaux.
Tu achètes des objets, de la nourriture, et des services qui sont consommateurs d’énergie (l’accès à internet par exemple) donc tu es loin de l’autonomie.
Les différentes études citées montrent bien la difficulté du problème. -
@Bertrand Cassoret
Absolument sûr de mes chiffres (valeurs prises directement à la production ; en sortie de l’onduleur, compter 5 % de moins environ).
J’ai bien écrit que je n’avais pas acheté de la camelote, nettement plus cher, mais rapidement plus rentable. Je n’aime pas trop faire de la pub sur un forum, mais je vous suggère d’aller voir http://www.sunpower.fr/maison/produits-energie-solaire/.Ma maison est également bien orientée (à 6° ouest du plein sud) et la pente du toit optimale En ce qui concerne mes panneaux, ils arrivent à produire même par temps totalement couvert et sous la pluie, typiquement, pour une journée d’octobre (12 h. jour / 12 h. nuit) totalement pluvieuse, sans aucune minute de soleil apparent, ils produisent environ 4-5 kWh. Le pic de production se situe au mi-juillet. Le « record » pour une journée, le 7 juillet 2015, 55,3 kWh.
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Vous parlez de système global, c’est là où il est impératif de changer de paradigme. Plutôt qu’un système global, envisager une production locale alimentant une consommation locale, connectée en réseau et pas en étoile.
Par exemple, pas loin de chez moi, il y a une scierie. Ils ont besoin d’énergie (produite dans une centrale sans doute située à 200-300 km de là). Au même moment, j’en ai en excès, et elle part je ne sais trop où, sans doute dans une grande ville située aussi à plus de 100 km. Avec toutes les pertes en ligne que vous pouvez imaginer. Mais, je n’ai pas le droite de vendre directement mon électricité à la scierie, pas plus qu’ils n’ont le droit de l’acheter.
Actuellement, pour le stockage, il existe une solution simple dans les régions de montagne (Alpes, Massif central, Pyrénées, etc) : le pompage-turbinage.
Évidemment, décentraliser, c’est, pour les dirigeants, perdre de son pouvoir ; alors, pas de ça Lisette.
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Avec les technologies actuelles courantes, un panneau photovoltaïque produit en deux ans et demi toute l’énergie nécessaire à sa fabrication et à son recyclage. Sa durée de vie est estimée à, au minimum 25 ans, soit 22,5 ans de bénéfice énergétique.
L’EPFL (École Polytechnique Fédérale de Lausanne) travaille actuellement sur des cellules ne nécessitant pas de dopage (donc pas d’utilisation de terres rares) et dont le coût énergétique de recyclage est considérablement diminué. Ces panneaux ont un rendement ont, à une étape de recherche, un rendement correct.Vous savez, la technologie dans ce domaine avance à pas de géant.
.Je n’ai jamais dit que j’étais autonome, j’ai simplement dit que ma production électrique était de 175 % supérieure à ma consommation directe d’énergie.
Mais, imaginez que, ne serait-ce que 25 % des foyers français (c’est un chiffre à la louche) produisent 175 % de leur énergie directe. Je crois que l’on peut arrêter tout de suite une grande partie des centrales et diminuer les importations d’hydrocarbures.
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Je crois que c’est Audiard qui faisait dire à un acteur : « un con qui marche va plus loin qu’un intellectuel assis ».
Je suis peut-être un con, mais je marche. -
@amiaplacidus
les gens qui ont fait les études citées (Ademe, Ancre CNRS, ....) n’auraient pas réfléchi à tout ça ? -
@Bertrand Cassoret
Je ne vous parle pas d’études, je vous parle d’un cas PRATIQUE, que vous pouvez VÉRIFIER.
Pendant que la France s’enlise dans des solutions du passé, les autres avancent, il ne faudra pas venir se plaindre dans, au plus, une dizaine d’années.
Question annexe, les crédits de ces organismes, ils proviennent d’où ?
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@amiaplacidus
Le « record » pour une journée, le 7 juillet 2015, 55,3 kWh.En montagne en Suisse on tourne autour des 170 kWh/m2 d’énergie solaire en juillet soit 170/31=5,48kWh/m2/jour
En produisant 55,3 kWh sur 30m2 cela donne 1,82 kWh/m2 donc vos panneaux ont un rendement de
(1,82/5,48)x100 = 33%
donc comme l’a relevé Berrtand Cassoret le double du rendement possible actuel. -
@amiaplacidus
le prêt à taux zero ferait rêver ceux qui déposent leurs € à la BCE ou qui achétent les bons du trésor Allemand de moins de 10 ans ( ou les dettes françaises, aussi à taux négatif).
donc oui, ce serait bien possible.
La question n’est ni technique ni économique, elle est politique. -
À Christian,
À supposer qu’il exagère ou qu’il se trompe un peu, de toute façon son initiative est remarquable. -
@amiaplacidus : « Ce qui veut dire, que je produit annuellement 3708 kWh de plus que ce que je consomme. »
Seulement si vous ne comptabilisez pas la production de vos vêtements, de votre nourriture, de votre ordinateur, de votre frigo, du triple-vitrage ... et même la production des panneaux solaires : combien de kWh consomme la fabrication de 1m2 de panneaux solaires (y compris la fabrication de l’usine elle-même, et le déplacement par voiture des employés de ladite usine), et combien de kWh est produit par ledit panneau solaire au cours de sa durée de vie ?
Si vous comptabilisez tout ce que vous « coûtez » à la nature, et que vous la comparez à tout ce que vous lui « rapportez », je doute que, en termes purement énergétiques, ce soit positif. -
@Croa
Ce n’est pas une supposition, des panneaux photovoltaïques à 33% de rendement n’existent pas sur le marché. -
@Zolko
J’ai répondu plus haut à vos remarques. -
@Christian
Une première chose, j’avais simplifié la surface de mes photovoltaïque, j’ai 20 panneaux de 1,6 m2, ce qui fait 32 m2 de surface totate et pas 30 m2, mais c’est anecdotique.
Le rayonnement solaire produit, dans les conditions maximales (les rayons solaires frappent perpendiculairement le cellules) en moyenne en France, 1 kW/m2 (1,05 kW dans ma région).
Ce qui signifie, que dans les conditions idéales, pour 32 m2 de cellules et durant les 15 heures d’ensoleillement au mois de juillet une production théorique de 1 kWh x 32 m2 x 15 h = 480 kWh pour une journée de juillet.
Pour que l’on se rapproche de ces conditions théoriques, il faudrait que les panneaux solaires soient montés sur un dispositif suivant la course du soleil et maintenant les rayons perpendiculairement aux panneaux.
Ce n’est évidement pas le cas, c’est pour cela que l’on définit, pour des panneaux fixes, un optimum, à ma latitude, c’est orientation plein sud et inclinaison à 30°. Mon installation est à 6° ouest du plein sud et les panneaux inclinés à 33 °, c’est à dire très proche de l’optimum.
Par rapport au maximum théorique, j’ai un rendement de 55,3 kWh / 480 kWh = 0,115.J’obtiens, un rendement de 11,5 %. Mon fournisseur (http://www.sunpower.fr/maison/rendement-panneau-solaire/), parle d’un rendement de 18,4 %, c’est parce qu’il intègre la saisonnalité et que le calcul est effectué sur tout l’année et compte tenu de la météo.
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La réalité, et les faits sont têtus, c’est que je produit 175 % de toute l’énergie directe (hors déplacements) que je consomme.
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J’invite toute personne qui est, ou qui passe, dans les environs de Saint-Julien-en.Genevois à venir visiter mon installation. J’ai déjà fait visiter à plusieurs personnes, parce que je pense que c’est en montrant des choses concrètes, réalisées (et pas des « études » plus ou moins bien faites) que l’on peut convaincre.
Et je crois qu’il est urgent de convaincre un maximum de personnes qu’il faut impérativement un bouleversement total de notre rapport à l’énergie. -
@Croa Elle est remarquable car limité a son petit enclos, son pré carré, sa basse cour pour son plumage, sa femme ses gosses et le chat du voisin. Le meilleur moyen d être satisfait, c est d éluder la consommation de ressource nécessaire pour ses vêtements , sa nourriture, ses appareillages technique ( pompe, disjoncteur, frigo, etc...) et évidement toute les infrastructures sans qui son confort seraient vain (route, hôpitaux, école, car scolaire, station d épuration, etc...), effectivement a partir de là on peut ce croire autarcique, sauf que la modernité c est accepter qu’on ne peut être autarcique ( la moindre appendicite nécessité un hôpital chauffé, du personnel forme dans des ecoles, des outils inutilent dans notre logie) Par conséquent rassurer son nombril de manière véhémente, n aide pas tant que cela, même si tout le monde faisait pareil, il resterait un rechauffement trop important ( toute les consommations intermédiaire au domestique), le mieux c est d accepter que les grands gestes comptent plus que les petits ( taxer les produits frais importé, recycler, limiter le poids des voitures, repartir les populations, donc les activités sur le territoire, de-prolaitariser les gens, penser la consommation, etc...)
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@Zolko C’est bien cela le problème, l’énergie est perçue comme une facture annuelle de Gaz ou d’électricité, c’est-à-dire qu’il y a un déni de sa gestion instantanée.
La ressource (Uranium, Pétrole, Charbon, ....) est une affaire de long terme, mais un réseau électrique tourne en permanence avec des vitesses de remplissage de la machine (analogie avec une loco vapeur) à respecter, le vent et le soleil vont à leur vitesse (l’intermittence), s’ils veulent bien avancer. Il faut compenser car la machine est gourmande, et il existe des cotes à monter. La chaudière doit pouvoir tourner à plein régime à tout moment, il faut bien des resserves d’énergies élevées (Fossiles, Fissiles), si les énergies naturelles sont capricieuses (Vent, Soleil).La question à se poser : est-ce que la majorité des personnes voulant supprimer complètement les fossiles et les fissiles ont eu à un moment donné de leur cursus scolaire une appétence pour les sciences et les techniques ? -
@amiaplacidus
Mais, imaginez que, ne serait-ce que 25 % des foyers françaisNe serait-ce ? La plupart des français vivent dans de grandes agglomérations, pas en Savoie dans une maison individuelle orientée au Sud ! Essayez avec 500 foyers vivant dans une tour HLM d’avoir un bilan énergétique positif. Vous rêvez là !
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@Laulau
Parce que les tours n’ont pas de façades orientées correctement ? Sur les quatre façades d’une tour, toutes sont orientées au nord ?Ce qui manque le plus, c’est de l’imagination.
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@amiaplacidus
Les études Ademe, NegaWatt, NegaTep, Greenpeace, Ancre (CNRS) ont pris en compte le solaire.Le solaire pose plusieurs problèmes : l’énergie non négligeable nécessaire à la fabrication, à l’installation et au recyclage du photovolatique, et surtout son stockage.
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@Bertrand Cassoret
J’ai déjà dit qu’un panneau photovoltaïque produit en 2,5 ans toute l’énergie nécessaire à sa fabrication et son recyclage.. Sa durée de vie garantie est de 25 ans, soit 22,5 ans de bénéfice énergétique au minimum, parce qu’en fait, la durée de vie réelle dépasse 30 ans.
Avant de parler de stockage il faut parler répartition (voir plus haut à propos de la scierie).
Et, pour le stockage, j’ai déjà évoqué le pompage-turbinage, c’est une technique actuelle, qui fonctionne.
Il y a d’autres techniques par exemple, dans un grand entrepôt de surgelés d’une chaîne de distribution suisse : le toit de l’entrepôt est recouvert de photovoltaïques, en période de production il refroidit des réfrigérants le plus bas possible (on atteint des -70°), en période de non production, les réfrigérants libèrent le frigories stockée pour refroidir l’entrepôt. L’ensemble est totalement autonome. Ce n’est pas une technique d’avenir, mais une technique qui fonctionne et est rentable, et ce n’est pas un congélateur de ménage, mais un grand entrepôt.
D’autres techniques sont à l’étude, certaines bizarres mais qui semblent offrir des perspectives. Par exemple, en période de production, l’énergie sert à accélérer un gros volant mécanique, en période de non production, le volant actionne un générateur.
Etc, etc.
Bon, il faut bien reconnaître que la France est un pays de conservateurs invétérés, on n’imagine que difficilement faire autre chose que ce que l’on a toujours fait.
Alors, les bons esprits se répandent en « cela ne résout pas la totalité du problème, »yaka« , »fokon« , »on n’a jamais vu ça", etc.Avec ce genre de raisonnement, on reste bloqué sur des solutions passéistes, on ne progresse pas, Cromagnon serait resté dans sa caverne.
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Personnellement, je pense qu’il vaut mieux faire un petit quelque chose que rien du tout. En tout cas, on progresse. Et le peu que l’on fait participe à l’évolution. -
@amiaplacidus, sauf que si il y avait une volonté politique (qui alimente un débat plus intéressant que les petits reportages télés, mais explicite vraiment tout les débats liés à ses questions, démographie, ressource, efficacité en fonction du capital investi en fait c’est à ce niveau que les renouvelables sont limites, le fuel ou le bois ne nécessitent pas d’investir dans d’immenses barrage pour stocker leurs énergies, partage social de l’énergie, choix des économies, etc...) on aurait mieux à faire que ce gargariser de se satisfaire de petites solutions, car la transition qui vend n’est pas possible sans questionnement : économique, social, sociétal, technique et par conséquent politique pour arbitrer ses changements (politique au sens vie de la cité, pas de sa forme effective, avec une pauvreté informationnelle).
Y à peut-être une forme de désespoir caché derrière ces panneaux photovoltaïques, puisqu’on arrivera pas à faire un corps politique, alors autant croire à son exemple (la réalité c’est que le revenu médian est 1600 euros cela laisse peu de place pour capitaliser dans l’avenir et par rapport à une volonté étatique l’affectation du capital peut être plus efficace, ou pas cela dépend si on est capable d’être moderne) -
@amiaplacidus
Bonjour,Bravo pour votre projet, vous êtes (très sincèrement) un modèle.Mais soyons réalistes : peu de gens seraient capables de faire ce que vous avez fait.Il EXISTE aujourd’hui un prêt à taux zéro pour financer la rénovation énergétique, cumulable avec un crédit d’impôt. Les résultats actuels de la rénovation thermique sont un échec par rapport aux objectifs (voir le rapport OPEN 2016).Un programme sérieux serait celui proposé par Olivier SIDLER depuis de nombreuses années, programme soutenu par Jancovici.Rappelons enfin que si les maisons de banlieue ont la possibilité d’installer des panneaux solaires facilement pour produire leur énergie, elles demandent une énergie par personne bien supérieure que les immeubles des villes pour la construction des réseaux (routes, électricité, équipements,...), et aussi une énergie de transport bien supérieure : vous ne pourriez pas vivre sans voiture je présume.La solution est : de nombreuses villes denses entourées par des ceintures maraichères, proposée par... Jancovici.Bien à vous,Raphaël -
@Raphael Le réseau est déjà fait, bien sur son entretient n est pas gratuit, mais les habitats déjà construit ont peut être plus de valorisation, qu une résidence secondaire estivale. Les hommes sont aussi des animaux, des bâtiments a 3 étages, c est moins de tensions.
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@amiaplacidus
Pourriez-vous nous donnez le coût total (fourniture/installation/entretien) de votre installation de panneaux solaires par hasard, en y incluant l’onduleur... ?Mais avant cela quelques ordres de grandeur.Déjà je peux vous dire qu’avec les éléments que vous nous apportez (notamment panneaux très performants de 211 W/m2, 8652 KWh de production annuelle, 30m2 de panneaux solaires) le facteur de charge de votre installation ne dépasse pas les 16% (15,6 exactement). C’est à dire qu’elle ne fonctionne à sa puissance nominale que 16% du temps sur le total horaire d’une année. C’est bien peu à comparer au 80% de notre parc nucléaire, puisque d’un facteur 5 inférieur !Dit autrement, cela signifie très concrètement que pour équivaloir la production électronucléaire française avec des installations similaires à la vôtre - ce qui est bien le but dans votre logique de substitution décentralisée de la production - il faudrait prévoir en puissance installée le quintuple de celle dudit parc. En 2016 ce parc dispose d’une puissance installée de 63,13 GW, multipliés par 5 cela donne 315,65 GW.315,65 GW de puissance nominale cela représente 1,496 milliards de m2 de panneaux solaires/photovoltaïques identiques aux vôtres (211W/m2 crête).Pour quel coût ? Nous le saurons bientôt, quand vous aurez répondu à la première question.D’autre part il faut comparer le comparable : un réacteur nucléaire fonctionne 50 ans (60 prévus pour les dernières générations), soit le double d’un panneau. Il faudra donc multiplier ce coût par deux pour obtenir un coût crédible en pratique.Bien entendu pour nous concentrer sur le seul aspect économique, nous oblitérons volontairement ici le coût écologique - notamment en terme de rejet de CO2, principal gaz à effet de serre et agent du réchauffement climatique anthropique - de la création de près de 1,5 milliards de m2 de cellules de panneaux en silicium, qui réclament de les chauffer à très haute température (1500°C) pour les concevoir. -
@Raphael
La décentralisation de la production électrique est une profonde absurdité en contexte de contrainte budgétaire et écologique, mais comme elle est (l’absurdité, pas la décentralisation) contre-intuitive et quelle réclame quelque connaissances et raisonnements construits pour la saisir, et que les journaleux sont précisémment payés pour désinformer le quidam au profit de puissances occultes, beaucoup de démagogues et/ou d’imbéciles peuvent exploiter en toute tranquillité le filon sans risquer d’être contredit.Si vous lisiez correctement Jancovici, et pas en travers, vous comprendriez qu’il récuse l’idée même de décentralisation. Je vous renvoie donc à ses analyses, en particulier en ce qui concerne le nucléaire et les énergies dites "renouvelables (éolien, photovoltaïque principalement) dont il n’a de cesse de pointer l’absolue inanité. -
@amiaplacidus
« Bon, il faut bien reconnaître que la France est un pays de conservateurs invétérés, on n’imagine que difficilement faire autre chose que ce que l’on a toujours fait. »Un conservateur invétéré vous répondra que la France, monsieur, est parmi tous les grands pays industrialisés AU MONDE celui qui rejette le MOINS de CO2 par an et par habitant, et pour un coût du KWh moitié moins cher qu’en Allemagne ou au Danemark, qui sont deux des pays où les énergies dites renouvelables sont les plus massives parmi leur mix énergétique ?Faut-il que je réécrive cette réalité incontournable, imparable, pour que vous ôtiez vos oeillères et cessiez de vous flageller ??! -
@abcd
Je partage totalement votre point de vue quant au changement politique. Malheureusement, ce n’est pas avec la bande de minables (quel que soit le bord politique) qui s’agitent que l’on peut voir le début du commencement d’un changement.
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À propos du réseau, il n’existe pas vraiment de réseau moderne. L’existant est un système en étoile, maillé à des niveaux bien supérieur au niveau local. C’est même interdit de faire un maillage local (le centre ne veut pas scier la branche de pouvoir sur lequel il est assis) : vous ne pouvez pas vendre ou acheter de l’électricité à vos voisins, même en finançant vous-même l’infrastructure.
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@Raphael
Je ne prétends absolument pas être un modèle. Mais, comme je l’ai dit, j’ai eu la chance de faire un petit héritage et j’ai trouvé plus intelligent de moderniser mon système énergétique que d’acheter une nouvelle bagnole ou d’autres achats tout aussi futiles. D’autant plus que ma démarche a trouvé sa récompense immédiate : un bien meilleur confort avec des coûts beaucoup plus bas.
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@Onecinikiou
Pour les coûts, arrondi au millier d’€Chauffage + eau chaude sanitaire (ECS) :
Forage : 16.000 €
Achat et pose de 10 radiateurs basse température : 15.000 €
Achat, pose de la PAC : 8000 €
ECS (ballon + 5 m2 de solaire, PAC en relais, le solaire me fournit, sur l’année 50 % de mes besoin en ECS) : 700 €Soit un total pour chauffage et ECS 46000 €
Le forage est garanti 50 ans. Le reste de l’installation est garanti 7 ans, entretien compris (obtenu après discussion commerciale avec l’installateur). Au delà, un entretien tous les 2 ans de la PAC, environ 200 €, soit 100 € par année.
Pour le photovoltaïque :
20 panneaux photovoltaïques + onduleur + installation : 21.000 €Au total 67000 €, compte tenu des aides (environ 30 %), mon investissement personnel est de 47000 €.
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Vous me faites doucement rigoler avec votre facteur de charge. Si je comprends votre raisonnement, la France dépense la même énergie été comme hiver (Je ne savais pas que la France avait les mêmes conditions climatiques que le nord de la Sibérie). Selon votre raisonnement, les centrales nuke travaillent à plein régime 365 jours par an. En tout cas, en ce moment ce n’est pas le cas : 15 installation en arrêt dont plus de la moité (8) pour cause de malfaçons nécessitant des réparation urgentes (il semble même que certaines installations ne pourront pas être réparée et sont définitivement à l’arrêt) et absolument pas pour de la maintenance.Un réacteur fonctionne, me dites-vous, 50-60 ans. Je veux bien, encore que, en voyant les pannes actuelles ...
Mais avez-vous intégré dans vos calculs le traitement et la surveillance des déchets durant au minimum, 100.000 ans ?
Avez-vous intégré dans vos raisonnement l’immense saloperie des actinides dont on ne sait absolument pas quoi faire ?
Avez-vous intégré les coûts réels de démantèlement. Il y a « l’exemple » de Brennilis, dont le démantèlement est loin d’être achevé 31 ans après son commencement et dont les coûts prévus ont passé , selon la Cour des comptes de 24 millions d’€ en 1985 à 482 millions en 2005 (plus de 20 fois la somme prévue, bravo les nucléocrates, champion des prévisions). Et maintenant, fin 2016, on en est où ?
Etc.
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La France fut effectivement un pays industriel de pointe, mais c’était il y a bien longtemps. Maintenant, l’industrie française n’est même plus à genoux, elle rampe, et encore.
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En ce qui concerne le coût de l’électricité, je prend date avec vous dans une quinzaine de jours. J’ai un ami suisse qui habite à 7 km de chez moi. Dans quinze jours (il est actuellement en vacances), je pourrais faire une comparaison entre ses factures suisses d’électricité 100 % renouvelables (hydraulique, photovoltaïque, éolien) et mes factures françaises avec une électricité essentiellement nuke (je n’ai pas le choix).
J’avais déjà fait cette comparaison il y a deux ou trois ans, l’électricité français était un poil plus chère ! -
@amiaplacidus
Lire :
« ECS (ballon + 5 m2 de solaire, PAC en relais, le solaire me fournit, sur l’année 50 % de mes besoin en ECS) : 7000 € »
et pas :
« ECS (ballon + 5 m2 de solaire, PAC en relais, le solaire me fournit, sur l’année 50 % de mes besoin en ECS) : 700 € » -
@Onecinikiou
Tout à fait d’accord avec vous, je me suis mal exprimé si vous avez compris le contraire. -
@amiaplacidus
L’idéal c’est les bon vieux radiateurs en fontes (assemblés) dés 30 degrés ils ont un bon transfert énergétique et dire que les plombiers les jetaient dans les carrières il y a une dizaine d’année. La géothermie par forage est une très bonne solution (surtout pour les maisons anciennes difficilement isolable), mais sans subvention le coût du forage est élevé (enfin c’est peut-être plus utile que d’autres subventions), les Plymouth doivent tenir un bon siècle. Pour le compresseur l’idéal c’est l’électromécanique, vu que personne ne répare les cartes (et que c’est un jolie chèque à faire, faudrait quasiment un onduleur derrière ce type de cartes), l’électromécanique à une maintenance plus aisé.
Je suis plus partisan des chauffes eaux en géothermie, il n’y a pas besoin d’une grande surface, la petite pompe ne fait pas bouger les tuyaux dans le sol et le rendement est garantie toute l’année (mais les plombiers ne veulent plus que des équipements allemands, qui font pas ce type de produit, il faudrait juste séparés le compresseur du ballon avec un échangeur en spirale, en cas de fuite du ballon).
Après il ne faut pas être dogmatique, la centralité est nécessaire pour les villes et son espace périurbain, mais il y a des intérêts à décentraliser la fourniture d’électricité dans les espaces moins denses -
@abcd
chauffe eaux en géothermie de surface (pas besoin d’un gros forage et d’une grosse pompe) -
@abcd
On estime par exemple que l’énergie liée aux transports est 4 à 7 fois plus grande pour un habitant de banlieue que pour un habitant de centre-ville.Chaque service (école, gymnase, etc) et chaque mètre linéaire de réseau est utilisé par plus de personnes en ville, et donc moins coûteux en énergie pour la société.Ce qui compte ce n’est pas la taille des bâtiments, mais la densité humaine.La diminution des tensions est valable à la campagne, mais pas en banlieue. Ce n’est pas un hasard si le pic FN a lieu à 40 km des centres-villes des grandes améliorations.Le drame est que l’étalement urbain ne fait que s’accélérer aujourd’hui, on en est à l’équivalent en superficie de 1 département tous les 5 ans, et ce depuis 30 ans.(Un projet comme le métro du Grand Paris tend à encourager encore plus cet étalement urbain, et constitue pour cela un vrai gâchis d’argent public.)Tous ces logements seront abandonnés dans une cinquantaine d’années, car les gens qui pensent aujourd’hui se sentir indépendant en vivant loin des villes en alignant des panneaux solaires sur leur toit seront rappelés à l’ordre par la physique lorsqu’il perdront leur travail (ce que je ne leur souhaite pas), désolé d’être aussi rabat-joie mais il faut voir les choses en face. -
@amiaplacidus. Tiens ? Pour toi tous ceux qui ne partagent pas tes croyances, bin c’est tous des kons...
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@Raphael à l’inverse un avenir sans énergie c’est un retour à des sources agraires pour le textile, l’alimentation et une partie du chauffage, vous préférez transporter des légumes frais jusqu’à Lyon pour les conserver ou maintenir des petites villes avec une conserverie et transporter des conserves jusqu’à Lyon, vous préférez qu’on transporte des arbres ou maintenir un hameau avec une scierie et acheminer des planches tout en produisant des granulés de bois pour le voisinage.
En campagne la piscine c’est la rivière, l’étang ou le plan d’eau du coin, on peut vivre sans être allé à Bercy un monde avec peu d’énergie, mais avec de la technique, on connait c’est le XIXème, y à déjà de l’exode rural, mais y à des trams, des vélos, des chevaux, transporter des biens partiellement transformés c’est plus efficace que de tout centraliser, je sais bien qu’on vend un avenir sans travail, mais c’est juste le travail bureaucratique qui va disparaitre (alors que c’était socialement un travail valorisant, secrétaire c’était mieux qu’ouvrière), concentrer la main d’œuvre là où on en aura le moins besoin c’est pas si pertinent. -
Enfin l’idée c’est aussi de maintenir une population techniquement moins prolétaire, si on veut différencier la pauvreté et la misère, c’est la prolétarisation (en sens de stiegler, le prolétaire de Marx est souvent limité à la domination par le capital), si on est pauvre mais débrouillard, on est moins dépendant de son environnement, alors que la misère c’est justement une incapacité à dépasser son environnement (si la cafetière tombe en panne, on ne saura pas la détartrer avec du vinaigre, ou prendre un tournevis pour voir si il n’y a pas un fil de sectionner, on est obliger dans racheter une, par conséquent on est hyper dépendant de la monnaie).
Et si il y a un très bon moyen pour faire des prolétaires techniciens c’est 3 générations en HLM, à partir de là le niveau technique est proche de zéro, plus de savoir culinaire, plus de capacité à bricoler, à cultiver, on devient crédule à la publicité sans savoir pratique.
Regarde Paris intra-muros, combien de techniciens qui permettent à cette ville de vivre (épuration sinon plus d’eau potable, batiment, santé, etc...) viennent de Paris intra-muros, combien sont montés à Paris (et on était formé en Province) ? Paris avec ses ressources humaines propres, produit des avocats, des écrivains, des critiques, des journalistes, des politiques, des artistes, des commerciaux, des dirigeants, des financiers, des idéologues, mais très peu de personne formé à la technique ou à la sociologie pratique.
par conséquent maintenir des gamins qui font des cabanes dans les arbres, qui vont au champignon, qui aide maman a faire des confitures , etc.. ; c’est aussi pertinent qu’une approche strictement énergétique.
Mais c’est mon point de vue et évidement je cherche à maintenir de la vie sur un territoire, même si votre scénario est une solution plus probable à moyen terme, mais mon scénario n’est pas idiot à long terme. -
@abcd
Je crois qu’on est d’accord dans le fond : des petites villes denses, sans banlieues étalées.Mais c’est totalement utopique, on ne peut pas revenir en arrière par la pensée : avec le concept d’« aire urbaine » défini par l’INSEE, 95% de la population française vit dans un territoire sous influence urbaine, et son niveau de consommation d’énergie est très élevé.C’est un problème de chiffres, pas d’idéologie villle/campagne ou artisanat/industrie ou autre. Et Bertrand Cassoret l’a bien compris :) -
@JC_Lavau qui écrit : « Tiens ? Pour toi tous ceux qui ne partagent pas tes croyances, bin c’est tous des kons... ».
Ce ne sont pas des croyances, mais des faits que l’on peut constater, sur une installation réelle.
Alors que pour les nucléocrates, l’élimination des actinides : « on cherche, on va trouver ». Les coÛts de démantèlement : on se trompe d’un facteur 20, mais pas grave. Les déchets à entretenir des dizaines, des centaines de milliers d’années, nos descendants trouveront bien une solution, etc, etc.
C’est curieux chez les nucléocrates ce besoin d’injurier lorsqu’ils sont à court d’argument.
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@Raphael, je crois aussi qu’on est d’accord sur le fond, mais on est nombreux, chacun aiguillonne son discourt en fonction d’un angle que les autres perçoivent moins, Bruno Latour sur une certaine logique des négationnistes climatiques, par une certaine rationalité aux conséquences d’une humanité post-pétrole, Stiegler sur un rappel d’une philosophie technique, Jancovici sur une rationnalité physique, Bihouix sur les limites métalliques.
Après la modernité n’est pas qu’énergétique, la médecine a fait des avancés qui pourront être maintenu, ainsi que le réseau (bon le réseau téléphonique est à 110 volts, mais à trés basse tension, on peut maintenir des réseaux, même si on devra limiter le stockage et pouvoir agir politiquement contre les spams), après l’Insee comme tout corps institutionnelle restera sur son inertie, jusqu’au moment ou il sera trop tard :) -
@abcd
Après, le point positif d’une adaptation assez rapide des populations, par rapport à l’imaginaire actuel, Insee et banlieue pavillonnaire inclus (si au moins on collait 10 pavillons, à l’Anglaise avec un jardin derrière et une route devant, avec une maison maintenance contenant les arrivés de d’eau, électricité, triage, compteur et selon les disponibilités chaudières bois, gaz), c’est la capacité d’oublie des gens (moi c’est l’orthographe la grammaire et les prénoms, mais pas le reste, au début des attentats j’ai rappelé à mes parents que j’avais circulé dans un train qui aurait pût déraillé à cause d’une bombe artisanal faite avec une bouteille de gaz, bah pour eux y avait plus d’attentat en France depuis les années 60, pourtant 1995 c’est pas si vieux et accessoirement ce genre de truc qui arrive à ton fils tu es sensé t’en souvenir et bah même pas en 20 ans pschitt), en quelques années les gens auront oubliés le confort actuel, ce sera comme un rêve passé, y à que des cons comme nous, qui ce souviendront de l’énergie gaspillé et de ce à quoi il aurait pût nous aider à rendre ce futur plus sympa. -
@amiaplacidus
Donc selon vos propres chiffrages nous sommes à 700€ le m2 de puissance installée en photovoltaïque.Pour compenser l’arrêt du nucléaire - non émetteur de CO2 - il faudrait donc 1,5 milliard de m2 de panneaux (comme mis en évidence précédemment) X700, soit un investissement colossal de 1050 millards d’€... !!Mais ce n’est pas tout, puisque la durée de vie d’un panneau est de 25 ans, et celui d’un réacteur de 50, il faut encore multiplier par deux pour obtenir une compensation crédible : 2100 milliards d’€ !!!C’est juste 7X la remise à neuf de notre parc électronucléaire complet (300 milliards).Et encore n’est-il pas tenu ici compte de l’intermittence de production inhérent au photovoltaïque, qui nécessite que lors des jours à faible (voire très faible) coefficient de production il faille quasiment doubler les infrastructures - et donc les investissements - pour assurer une production constante.Car vous n’avez toujours pas mis en évidence comment comptiez-vous stocker le fruit d’un ou de plusieurs jours de production nationale dans cette optique de restitution ? Vous rappelez vous-même que la production d’une installation solaire peut varier du jour au lendemain d’un facteur 10.Un jour de production équivalent nucléaire - dit autrement un jour de consommation - c’est 1,17 TWh. C’est pas rien 1,17 TWh. Très concrètement, vous les stockez comment ?!Et ne me répondez pas les STEP, car les STEP restituent la journée aux heures de pointe ce que les centrales nucléaires ont surproduit la nuit. Mais dans votre scénario il n’y a justement plus de centrales, et je crois savoir que la nuit, les panneaux solaires ont quelques problèmes pour produire de l’électricité...Alors comment, je suis tout ouïe.Les Allemands ont trouvé eux, comment pallier la sortie du nucléaire : ils ont construit en masse des centrales au charbon !Voilà à quoi conduit très concrètement vos orientations, parfaitement délirantes selon moi à tout point de vue : budgétaires, économiques, industrielles, écologiques.Car là est de surcroit votre plus gros hiatus : comment expliquez-vous, si vos orientations. n’étaient précisément pas délirantes, que deux des pays les plus gros producteurs au monde d’énergies d’origines éolienne/photovoltaïque, l’Allemagne et le Danemark, émettent respectivement 8,80 et 7,24 tonnes de CO2/an/habitant, quant la France s’en contente de... 5,32 ?Répondez déjà à cela, on vous supplie. -
@abcd
Les radiateurs en fontes ont certainement un bon rendement, mais le problème, c’est que, à basse température il est difficile d’avoir la surface d’échange nécessaire (chez moi, les radiateurs sont à 40° par -10° extérieur). Mes radiateurs sont en tubes d’acier ovales d’épaisseur 1 cm et de largeur 10 cm, sur, au salon, 2 m. de hauteur et 80 cm de large, en deux couches, cela fait une surface sans doute impossible à atteindre avec des radiateurs en fonte.
En revanche, les radiateurs en fontes apporteraient une inertie thermique utile. Dans mon installation, j’ai deux ballons, l’un de 400 l pour l’ECS (avec un échangeur de chaleur pour le solaire et un pour la PAC en relais) L’autre ballon, de 500 l, alimente le circuit de chauffage, il est chauffé par la PAC par le biais d’un échangeur de chaleur. Ce ballon augmente l’inertie du circuit de chauffage pour éviter que la PAC se mette en marche et s’arrête trop souvent. Les compresseurs alimentés en alternatifs ne travaillent pratiquement qu’en tout ou rien et les cycles d’arrêts-démarrage sont coûteux en énergie.
On trouve maintenant des compresseurs inverter, c’est à dire en courant continu qui travaillent en fonction des besoins. Mais il faut une électronique de puissance pour redresser et réguler, je ne suis pas sûr que le jeu en vaille la chandelle.
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J’ai une PAC fabriquée en Allemagne, elle est installée dans le sous-sol, pas plus de bruit qu’un gros frigo, totalement inaudible au rez et, a fortiori, au premier.
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La géothermie de surface (serpentin enfoui à 1-2 m. de profondeur) est sans doute à considérer dans le cas d’une construction neuve. Dans mon cas de rénovation et compte tenu du petit terrain à disposition c’était simplement exclu. Pour les PAC en aérothermie, je considère qu’en dehors du pourtour méditerranéen, du bas du pays basque, et d’une parie de la côte atlantique, c’est simplement une escroquerie.
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Un siècle pour le plymouth, je ne sais pas, j’ai une garantie sur facture de 50 ans, pour moi, compte tenu de mon âge, c’est l’éternité.
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Je vous rejoins totalement dans votre approche d’un monde décentralisé.
Dans une France qui va à la dérive (et cela n’a rien à faire avec le « bord » politique), les règles décidées en « haut lieu » doivent s’appliquer, les locaux ne savent rien et doivent suivre les instructions parisiennes.
Je peux illustrer par un exemple. Il existe une réglementation qui stipule que dans les locaux qui reçoive du public, les portes doivent s’ouvrir vers l’extérieur. C’est, en général, une mesure de simple bon sens qui permet, en cas de panique, que les portes s’ouvrent sous la pression de la foule. Mais les technocrates ont décidés que cette règle devait s’appliquer partout, en toute circonstance, y compris dans les refuges de montagne. J’imagine que ces technocrates vont passer des semaines de ski, ils sont suffisamment payés pour pouvoir le faire, pour moi, le ski c’est bon marché, mais qu’ils n’ont jamais vu à quoi ressemblait un refuge de montagne, qui n’a, pratiquement jamais, d’avant-toit (entre autres, à cause du poids de la neige en porte-à-faux). Alors, il faudra que ces technocrates expliquent comment on ouvre une porte de refuge ouvrant vers l’extérieur lorsqu’il est tombé 50-60 cm de neige durant la nuit. -
@amiaplacidus
les parents ont une géothermie par forage (bon 3 forages de 40 mètres je crois) avec des radiateurs en fonte et à 40° y à pas de soucis, cela remplace 40 stères de bois par an, c’est pas mal, bon le compresseur est en triphasé (c’est pour cela que le chauffe-eau était en géothermie de surface, cela ne sert à rien de gaspiller du tri l’été, quand une petite pompe de surface et un petit compresseur suffise).
Après y à pleins de soucis avec les normes centralisés, imaginez vous dans les DOM-TOM, avec nos crédits d’impôts sur le remplacement des fenêtrés :), mais en même temps on est bien comptant d’avoir un réseau électrique normalisé (parce qu’au début, avant les syndicats d’électricités et le monopole public, y avait plusieurs types d’électricité vendus, imaginez vous recevez du 130 volt à 12 ampères et votre frigo est en 260 volts à 18 ampères... -
@Onecinikiou « comment comptiez-vous stocker »
Les batteries industrielles à flux (redox flow) organique associées aux éoliennes ou au photovoltaique sont prometteuses non ?
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@amiaplacidus. Selon ton délire, je serais quelque-chose-crate... Elles sont comme cela, tes croyances imperméables aux faits.
Selon ton délire, tu serais l’injurié et non l’insulteur. Elles sont comme cela, tes croyances imperméables aux faits.Le reste de tes délires narcissiques ne mérite aucune attention. -
@abcd « 40 stères de bois par an »
C’est pour un chateau de 20 pièces ?!
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@JC_Lavau « Le reste de tes délires narcissiques ne mérite aucune attention. »
Ses délires narcissiques (ou croyances dans votre post précédent) seraient de prendre le temps de nous détailler son installation et son coût réel ?
Sur le fond, dans toutes les informations que nous apporte amiaplacidus, certain ont tenté de contester les chiffres donnés, vous avez quelques choses à dire ?
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@pemile
Ce n’est pas de promesses lointaines et hypothétiques dont les anti-nucléaires ont besoin pour sauver leur discours et leur idéologie, mais de solutions immédiates dans la mesure où ils veulent sortir immédiatement du nucléaire, puisque le nucléaire c’est le mal.Je réitère : quelle solution actuelle, ici et maintenant - pas sur Mars en 2148 - les anti-nucléaires proposent pour lui substituer des renouvelables type éolien/photovoltaïque, et assurer une production constante et fiabilisée, éventuellement en usant de stockage qui ne pourra être que massif ? -
@Onecinikiou « Je réitère : quelle solution actuelle, ici et maintenant - pas sur Mars en 2148 »
Renseignez vous, les batteries redox flow c’est demain pas en 2148
Il y a même une petite société française (près de chez moi) qui va commencé à déployer en 2017 un prototype industriel de 10kW pour des micros réseaux en zone rurales.
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/@Onecinikiou
« Donc selon vos propres chiffrages nous sommes à 700€ le m2 de puissance installée en photovoltaïque. »
Quelle puissance installée ? Votre phrase ne veut rien dire du tout, un peut du genre : « le lait coûte 30 € ».
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Pour les coûts financiers, environnementaux et sociétaux du nuke, répondez déjà à cela, on vous supplie :
- traitement et la surveillance des déchets durant au minimum, 100.000 ans ?
- Comment traiter l’immense saloperie des actinides dont on ne sait absolument pas quoi faire, à part des bombes ?
- Parlez-nous des coûts réels de démantèlement, l’expérience de Brennilis nous fait entrevoir des lendemains qui déchantent.
- Etc.
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"...Et ne me répondez pas les STEP, car les STEP restituent la journée aux heures de pointe ce que les centrales nucléaires ont surproduit la nuit. Mais dans votre scénario il n’y a justement plus de centrales, et je crois savoir que la nuit, les panneaux solaires ont quelques problèmes pour produire de l’électricité...« .Comme vous le dites si bien, les heures de pointe c’est durant la journée, c’est à dire lorsque le solaire produit.
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»Les Allemands ont trouvé eux, comment pallier la sortie du nucléaire : ils ont construit en masse des centrales au charbon !«
Pourriez-vous nous donner la liste des centrales au charbon que les Allemands ont construit de 2014 à 2016 ? On serait heureux de voir que vous ne colportez pas des balivernes et des mensonges.
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» que deux des pays les plus gros producteurs au monde d’énergies d’origines éolienne/photovoltaïque, l’Allemagne et le Danemark, émettent respectivement 8,80 et 7,24 tonnes de CO2/an/habitant, quant la France s’en contente de... 5,32 ?".
Avez-vous comparé la production industrielle par habitant de la France, de l’Allemagne et du Danemark ?
Je ne nie pas qu’il y a un problème, mais l’Allemagne est en train de progresser à pas de géant et que ce problème va sans doute être résolu dans une dizaine d’années.
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Je crois que les Suisses vont voter, dans une semaine ou deux, sur l’abandon total du nuke dans les 10 prochaines années. Il sera intéressant de voir le résultat. -
@Onecinikiou « dans la mesure où ils veulent sortir immédiatement du nucléaire »
Ne faites pas la caricature, svp.
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@pemile. Tous ceux qui n’habitent pas en adret, avec une vaste surface de toiture plein Sud, et qui n’ont pas une grande surface de terrain pour trois sondages dans la nappe phréatique, et qui ne touchent pas un héritage à investir, bin c’est rien que tous des kons, non mais allo quoi !
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@Onecinikiou
Au surplus, je n’ai absolument jamais dit que le photovoltaïque représentait LA solution qui résoudrait tout.Mais, il est toujours préférable de faire quelque chose, plutôt que de continuer dans une voie passéiste, en se tapant sur le ventre tout en répétant : « nous sommes les meilleurs, nous sommes les meilleurs, ... ».
Après tout, si les technologies centralisées étaient globalement efficaces, la France, l’un des pays le plus centralisé du monde, ne serait pas dans l’état où elle est.
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@JC_Lavau
Supprimons les subventions, directes et indirectes au nuke. Favorisons des solutions plus moderne, et il ne sera plus nécessaire d’hériter pour avancer en direction de l’avenir. -
@JC_Lavau « bin c’est rien que tous des kons, non mais allo quoi ! »
Vous avez lu ça dans les messages d’amiaplacidus ?
Même dans ma région pas particulièrement connu pour son beau soleil (le centre bretagne), il y a moyen sans être fortuné de trouver des solutions de mix (solaire/éolien/bois) pour vivre avec une consommation électrique réduite de 30 à 70% par rapport à la moyenne francaise.
J’ai aussi deux voisins, qui exercent une activité professionnelle agricole et qui ne sont pas relié au réseau.
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@amiaplacidus
JC_Lavau, injures et insultes sont-elles destinées à pallier votre manque d’arguments ? -
@pemile
Ils font comment, ils sont à la bougie ? -
@Vipère « Ils font comment, ils sont à la bougie ? »
Non, ils vivent très bien et utilisent même internet pour vendre leur produit !
Les deux non reliés utilisent quand même de temps en temps un groupe électro sur la prise de force du tracteur.
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@amiaplacidus. D’autant que les marionnettistes de tes maîtres à penser, ils ont des dividendes à préserver, et du pétrole et du gaz à vendre. Non mais allo quoi !
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@pemile
Un groupe électrogène, d’accord ! les agriculteurs ont du gazoil détaxé donc c’est intéressant, mais et les particuliers ils feraient comment sans le réseau EDF ? -
@Vipère « les particuliers ils feraient comment sans le réseau EDF ? »
Pour ceux qui peuvent payer un peu plus cher, ils prennent enercoop comme fournisseur ?
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@amiaplacidus
Ne vous plaignez des subventions je vous prie, pas dans votre situation : des gens comme moi qui n’avait aucunement l’intention de subventionner des énergies couteuses et écologiquement inutile comme le photovoltaïque ont du mettre la main à la poche pour venir en aide aux financements d’installation de gens comme vous (qui ont voulu se donner bonne conscience avec en partie l’argent des autres), et dont vous êtes qui plus est seul à bénéficier - a contrario du nucléaire donc, dont le monde bénéficie et vous également.Vous êtes donc extrêmement mal placé pour dénoncer les subventions publiques d’argent public.Quant à parler de solutions modernes laissez-moi rire : les hommes utilisent la géothermie depuis Mathusalem (vous savez, celle que vous avez installée pour une poignée d’argent, ce qui a sans doute le confort de votre installateur). Pourriez-vous en dire autant de la fission des atomes.... ? Cessez de vous ridiculiser par conséquent. -
@Onecinikiou « énergies couteuses et écologiquement inutile comme le photovoltaïque »
Allez donc dire ça à tout les habitants du tiers monde hors réseau de distribution !
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@pemile
Une longère de 400 ans à l’époque y avait pas de norme d’isolation les anciennes étables n’’ont eût que du plâtre sur les murs et la chaudière faisait chauffe eau l’hiver, bien sur ils ont isolés entre temps (fenêtre et 40 cm de laine de roche au plafond, mais les murs restent des pierres et du plâtre) , y à 10 ans c’était la meilleur solution et puis la nappe est à 1mètre alors bonjour l’humidité si c’est pas chauffé, la vieille chaudière était morte, cela faisait 4 ans qu’ont rebouchés le foyer avec un ciment réfractaire.
Bon cela peut paraitre plus simple de construire à neuf, mais dans 400 ans la maison sera peut-être encore là, alors que le pavillon je suis pas sur. -
@Onecinikiou
les hommes utilisent la géothermie depuis Mathusalem, ouais c’est surtout une dérivation sur un puits pour rafraichir les maisons l’été, ce qu’on appelle géothermie aujourd’hui est basé sur la les variations de volume d’un gaz a pression constante, si on réduit le volume il ce refroidit et ce chauffe lorsqu’on le laisse ce dilater (en fait la géothermie c’est le principe du frigo),la thermodynamique n’est pas si vieille.
Mon soucis avec le nucléaire, c’est qu’on a voulu en faire une science basé sur la croyance et non sur la vulgarisation, imaginez un gamin curieux qui avait pas la dizaine et comprenait l’effet de serre, l’Adn puis plein de trucs et qui croyait encore à 18 ans qu’une réaction nucléaire c’était casser des atomes d’uranium et après cela fait des chocapics c’est-à-dire de l’électricité, il a fallût une hésitation de mon prof de physique pour que je réalise que c’était juste le bon vieux principe de la locomotive à vapeur, l’eau était pas là JUSTE pour refroidir le réacteur, c’était une bonne vieille centrale thermique et une fois cette découverte je me tourne vers les ingénieurs autours (agricoles, bâtiments) et tous les anciens savaient que l’eau n’était juste là pour refroidir le réacteur, tous savaient mais pour ce savoir n’avaient jamais jugés utile de me l’apprendre, par contre les différentes graminées si, comme ci c’était une confidence qu’il ne fallait pas dire, comme ci si les gens comprenaient, ils perdraient de leurs statuts. Et après j’ai lu fondation d’Asimov, au moins quelqu’un intelligent qui avait bien compris qu’en dernier recourt les savants se feront religieux pour garder leurs ascendants sur le quidam.
Comment vous m’expliquez que pour comprendre une centrale il faut deviner son fonctionnement et qu’une fois ceci fait, on fait comme ci c’était un sacré à garder ? -
@amiaplacidus
« Quelle puissance installée ? Votre phrase ne veut rien dire du tout, un peut du genre : « le lait coûte 30 € ». »Vous ne savez donc pas lire, suivre ou comprendre un raisonnement ? Je me base uniquement sur vos déclarations. J’ai déjà mis en évidence dans mes messages précédents la puissance au m2 de votre installation (211W/m2), si tant est que vos chiffres de départ sont vrais.Les miens le sont en tout cas, comme les ordres de grandeur auxquels je fait référence. Je vous mets d’ailleurs au défi de les démentir, calculs à l’appui. Vous en seriez bien incapable.Ce qui m’étonne c’est qu’à chaque fois que l’on parle, que l’on dévoile, le coût exorbitant, quasiment décuplé, d’une solution énergétique qui ferait essentiellement appel à vos solutions, vous pointer le nucléaire. C’est une pitoyable défausse qui trahi votre incapacité à affronter le réel, à le dénier.« Comme vous le dites si bien, les heures de pointe c’est durant la journée, c’est à dire lorsque le solaire produit. »Là encore votre commentaire suscite la consternation tellement il transpire la mauvaise foi : vous écrivez en introduction de votre propos que votre propre installation solaire dispose d’une production journalière qui varie du simple au décuple. Il en irait peu ou prou d’un réseau gigantesque à l’échelle de la France, en cas de météo défavorable. Réseau que vous appelez de vos voeux les plus chers, Il faut bien que vous en assumiez les conséquences pratiques inévitables.DONC, je vous demande, que lorsque les conditions font que la production solaire - la journée par conséquent, vous suivez j’espère - ne serait que le dixième (comme la vôtre) de sa puissance nominale, comment et par quoi comptiez-vous remplacer cette production manquante pour 1/ alimenter les barrages de retenue 2/ assurer le maintien de la consommation ?Accessoirement il vous a été dit que des conditions défavorables pouvaient durer pendant plusieurs jours consécutifs, comment là encore maintenir une production constante en absence de source d’énergie primaire (et oui plus de STEP dans ces conditions) sans devoir doubler les infrastructures par des centrales thermiques, fussent-t-elles nucléaires ?Quant à l’Allemagne et la lignite, et le redémarrage de ligne voici quelques liens :Dire que l’Allemagne avancerait à pas de géant est une litote : que les Français sont-ils donc alors, sans doute des parangons de vertu écologique, eux qui émettent 40% de CO2 de moins que leur voisins d’outre-Rhin !La situation de la Suisse est très particulière de part sa géographie, vous ne pouvez ignorer son potentiel hydraulique très important. -
@Onecinikiou, y à facteur a pas oublier dans la consommation énergétique c’est les exportations Allemandes, quand la balance commerciale est positive (ce qui n’est pas notre cas) une part de l’énergie sert à cette exportation, c’est pour cela qu’on peut dire qu’on est responsable de la pollution chinoise, car individuellement ils consomment encore peu (par rapport à nous, je crois que les objectifs sont la moitié de notre consommation dans quelques décennies, ce qui est déjà énorme au vu de la population), le gros de la pollution est pour produire notre consommation, bon le choix pourrait être de reproduire chez nous avec des normes plus soutenables, mais c’est pas la mode, même Juppé le dit le protectionnisme c’est la guerre (moi qui croyait que c’était la dissuasion nucléaire qui avait pacifié les rapports entre l’Inde et le Pakistan, mais en fait non selon les économistes Européistes c’est qu’il doit y avoir une zone de libre-échange caché aux yeux de tous).
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@abcd
Si je vous suis lorsque notre balance commerciale étant largement excédentaire à la fin des années 90 - avant l’euro ! - nous exportions déjà notre énergie largement décarbonnées ?En réalité il n’y a donc pas de fatalité à produire en excès du CO2.Les Français le démontrent depuis 30 ans, mais les imbéciles qui honnissent ce pays qui les a vu naitre ne jurent qu’à travers le modèle anglo-saxon, qui pourtant a eu l’occasion de démontrer sur bien des plans son ineptie. -
@pemile
Ah mais une centrale solaire installée dans le désert du Negev ou au Sahara (comme le Maroc est en train de le faire) n’est sans doute pas dénué de fondement.Sur le toit d’une habitation en Picardie ou en Franche-Comté, c’est à dire dans un pays qui produit déjà 90% d’électricité décarbonnées, qui pour cette raison est celui au monde parmis les grands pays industrialisés qui rejette le moins de CO2, à part dépenser inutilement du capital et se donner une pseudo-bonne conscience écologiste en profitant de surcroit des largesses de subventions malgré les déficits publics abyssaux, je ne vois pas l’intérêt.Vous saisissez la différence ? -
@Onecinikiou, bah je crois que de gaulle a reussit a transformer une defaite en victoire, tous les francais ont ete resistants, imaginez assad dire cela, cela a redonné un elan, mais avec le temps s estompe l illusion on a perdu la guerre, alors nos élites ce tournent vers les vainqueurs. Cela fait anthropologie de comptoir, mais la guerre a encore quelques choses d un jugement divin, bon pour les modernes culturels, c est la bonne culture qui gagne.
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@abcd
L’histoire est un éternel recommencement, la partie n’est du reste jamais finie, et les vaincus d’hier peuvent être les vainqueurs de demain.Mais avec les pitres et les tartuffes que nos con-citoyens élisent sans coup férir depuis trente ans, ce n’est pas un avenir de victoire que l’on nous prépare je préfère vous le dire en toute camaraderie. -
@Onecinikiou « Vous saisissez la différence ? »
Qu’à chaque fois que vous critiquer les énergies renouvelables vous ne pensez qu’à vous, en france, et qu’a chaque fois que vous faites la promotion du nucléaire, vous ne pensez qu’a vous, en france ?Pour le stockage, toujours aucune réaction sur l’avenir des batteries redox ?
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@pemile
Tesla qui est le plus en pointe dans les batteries lithium fait déjà des batteries de 10KW, avec son Powerwall. Sauf qu’elle pèse 100 kg coûte 5000€ TTC avec l’onduleur. Sans la pose. Et Sans les panneaux...De toute façon je vous parle de stocker 1,17 TWh équivalent à la production nucléaire journalière, pour pallier les jours sans vents et/ou sans soleil de vos énergies intermittentes, et vous me parler de batterie de 10 KW... C’est parfaitement dérisoire. C’est en même grotesque. Je stoppe là. -
@Onecinikiou « vous me parler de batterie de 10 KW... C’est parfaitement dérisoire. C’est en même grotesque. »
Déjà, il est évident que ne connaissez pas le principe des batteries à flux, pour lesquelles l’énergie stockée dépend de la taille des réservoirs et pas de la puissance de la batterie. Je vous cite une petite société francaise qui déploie dès demain, et pas en 2148 comme vous le laissiez penser,
des dispositifs industriels pour des micros réseaux.Le lien que je vous ai donné plus haut, vers l’ensemble des recherches mondiales concerne des batteries de 1MW et des projets de réservoirs pouvant stocker 10 ou 100MW.
« Je stoppe là »
Ben, ouais, je comprends bien que vous préférez continuer à ne parler que des batteries lithium plutot que de ces nouveaux dispositifs à coût moindre et proportionnés en puissance et en durée de vie (25 ans) au production éoliennes et photovoltaique -
@Onecinikiou
"Vous ne savez donc pas lire, suivre ou comprendre un raisonnement ? Je me base uniquement sur vos déclarations. J’ai déjà mis en évidence dans mes messages précédents la puissance au m2 de votre installation (211W/m2), si tant est que vos chiffres de départ sont vrais. «Je vais tenter de vous expliquer clairement, comme à un élève du collège. Mon photovoltaïque a produit en 2015 (dernière année complète) 8547 kWh (chiffre attesté par des documents EDF). La durée de vie garantie (en fait, minimum) est de 25 ans, admettons, durant cette période une production de 8000 kWh annuels. Cela fait une production totale de 200.000 kWh. Pas trop difficile ? Vous suivez toujours ? L’installation a coûté, au total, 21.000 €. Ce qui fait un prix de revient de 0,105 € par kWh produit durant ces 25 ans.Si l’on tient compte du rendement du capital investi (vous voyez, je raisonne en bon capitaliste), admettons que l’on peut doubler ce chiffre et on arrive à 0,21 € par kWh, c’est-à-dire, un prix largement compétitif. Et ce prix, c’est sans aucune subvention.
Pouvez-vous faire ce genre de calcul pour le nuke ?
La réponse est non, parce que vous ne savez pas combien coûte effectivement le démantèlement (si l’on juge par l’expérience de Brennilis, ce sera 20 fois le prix prévu (les Français peuvent s’attendre à des copieuses augmentations du prix de l’électricité dans les prochaines années). Vous ne savez pas non plus combien coûte la gestion des déchets durant les 100.000 prochaines années. Ne parlons pas des coûts de la mise aux normes (si comme le démantèlement ils sont estimés à 20 fois moins que le coût réel, on a du souci à se faire), etc, etc.
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»Il en irait peu ou prou d’un réseau gigantesque à l’échelle de la France, en cas de météo défavorable. Réseau que vous appelez de vos voeux les plus chers, Il faut bien que vous en assumiez les conséquences pratiques inévitables. «Je crois que vous avez de la peine à comprendre ce que vous lisez. J’appelle de mes vœux, et je crois l’avoir répété, non pas un réseau gigantesque, mais bien au contraire un maillage LOCAL, des échanges énergétiques LOCAUX, je pense que vous avez un peu de peine à vous imaginer ce que cela représente. Mais pensez au réseau internet, interconnexion de réseaux autonomes. Bon, le Fournisseurs d’Accès Internet ont, en partie, confisqué la liberté d’accès au réseau (bigre, il ne fallait pas rater une occasion de se remplir les poches) , mais cela n’empêche pas de constituer un réseau coopératif et cela se fait de plus en plus. De toute façon, les réseaux internet universitaires sont totalement autonomes.
En matière d’énergie, actuellement, développer un réseau local, c’est interdit, je ne peux pas vendre ou acheter de l’électricité à un voisin, c’est un monopole que ce sont réservé quelques entreprises.
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»Quant à l’Allemagne et la lignite, et le redémarrage de ligne voici quelques liens :«Je vous avais demandé une liste des centrales au charbon, qui, selon vos dire, les Allemands ont construit en masse entre 2014 et maintenant.
Je comprends que vous ayez de la peine à constituer une liste avec RIEN ! Bon, il est vrai que vous avez la bonté de fournir des liens sur la consommation allemande de lignite et de charbon, article datant du 7 janvier 2014 et du 24 mai 2013.
Il est temps de vous réveiller, vous savez, en trois ans, les choses ont beaucoup changé, le monde a évolué. En fait, je pense que vous êtes parfaitement éveillé, simplement, vous êtes rémunéré pour pratique de la DÉSINFORMATION.
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»...La situation de la Suisse est très particulière de part sa géographie, vous ne pouvez ignorer son potentiel hydraulique très important. ..."
C’est vrai, j’oubliais totalement que la France était un pays plat, désespérément plat (normal avec un président qui s’appelle Hollande, je sais, c’est facile, mais je n’ai pas pu résister).
Pas d’Alpes, pas de Pyrénées, pas de Massif Central en France.
Pouvez-vous m’expliquez pourquoi rien n’a été fait pour développer l’hydraulique en France, pire, le peu qui existe, on est en train de le saboter. Je n’oserais pas penser que c’est sous la pression du lobby nucléocrate, oh non, loin de moi de telles pensées iconoclastes.
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À propos de Suisse, je vous donne rendez-vous dans deux semaines (une fois mon copain rentré de vacances) pour comparer factures d’électricité suisses (électricité renouvelable, hydro, solaire, éolien) et françaises (essentiellement nuke). -
@amiaplacidus, juste pour apporter une remarque sans m’inscrire dans votre débat, normalement les panneaux photovoltaïques (mais peut-être pas les vôtres et peut-être plus maintenant) perdent 1% de rendement par an (c’est-à-dire un bon 30% en moins la 25ème année), c’est pour cela que les premières années sont toujours supérieurs à ce que doit annoncer le fabriquant.
Sinon toute transformation énergétique (puisqu’en physique on ne produit pas l’énergie, on la transforme) a des inconvénients, des avantages et pollue (au sens ou la pollution est forcement humaine, la nature est biodégradable et les fumés d’un volcan sont naturelles), le soucis des énergies renouvelables c’est qu’elle nécessite énormément de métaux, après c’est des choix, une fois qu’on a fait un choix, les scientifiques savent ou iront les crédits, les industrielles peuvent prévoir des équipements, les banques peuvent planifier un remboursement, bon pour l’instant le choix c’est : « on sait pas ». -
@abcd
Votre remarque est fondamentalement correcte, mais cela dépend essentiellement de la qualité des panneaux photovoltaïque (PPV)).
Typiquement, pour la qualité standard, c’est 80 % du rendement initial au bout de 25 ans (70 %, voire moins, pour le bas de gamme).
C’est l’une des raisons pour laquelle j’ai choisi le haut de gamme. Le fabricant garanti 95 % du rendement initial à 25 ans d’âge.La deuxième raison de mon choix, c’est l’insensibilité à la température. Le rendement d’un PPV diminue avec l’augmentation de température. La technologie utilisée dans mes PPV est beaucoup moins sensible à cet effet.
Plus coûteux au départ, mais très rapidement on amorti ce supplément de coût (en 3-6 ans, j’ai tracé des courbes avec différents PPV).
Mes PPV sont de la même technologie que ceux qui équipe l’avion solaire qui a fait le tour du monde. -
@amiaplacidus
Intéressantes vos statistiques mais la démonstration est incomplète car vous raisonnez uniquement en énergie sur une longue période, 3 ans. Il faut raisonner aussi en puissance car si vos capteurs solaires produisent quand vous ne consommez pas (ou peu), ce qui est souvent le cas par exemple l’été à 13h00 et que vous consommez beaucoup plus quand il n’y a pas de soleil, par exemple le soir en hiver on ne peut pas dire qu’il y a auto-consommation. C’est le réseau qui prend votre production et c’est encore le réseau qui vous délivre l’électricité que vous consommez. C’est rentable car votre électricité consommée vous est facturée 3 ou 4 fois moins chère que celle que vous vendez.
C’est intéressant pour vous, financièrement, ça vous donne bonne conscience mais votre cas n’est pas du tout extrapolable, généralisable. Il faut d’autres moyens de production importants (centrales à énergie fossile, nucléaire, hydraulique...) pour rétablir les équilibres des lois de l’électricité qui veut qu’à chaque instant la production égale la consommation. La solution : le stockage que vous n’avez pas et pour lequel on n’a pas encore de solution durable et à l’échelle du besoin.
En tout cas pour vous ça vous fait 8652 KWh à 35cts en produits et 4944 KWh à 10 cts de charges ça vous fait 2 534 € de gain. Finalement pour 30 m2 ça me paraît peu. Qui paie ? Réponse les autres consommateurs au travers de la CSPE. Qui a payé les subventions à votre investissement initial ?(pompées en grande partie par l’installateur qui en France sur-facture par rapport à ce qui se passe ailleurs !). Réponse : le contribuable dont je fais partie. Dites-moi merci ! -
@jedlib « C’est intéressant pour vous, financièrement, ça vous donne bonne conscience [...] ça vous fait 2 534 € de gain. Finalement pour 30 m2 ça me paraît peu »
Un peu incohérent comme discours, et à lire le témoignage d’amiaplacidus il est évident que sa démarche n’est pas le gain mais bien la réduction maximum de consommation d’électricité d’origine nucléaire, non ? -
@Onecinikiou
Ben alors, vous qui insistiez lourdement sur les solutions de stockage, toujours rien à dire sur les batterie à flux ?
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@Onecinikiou
Et bien sur, du fait qu’elles permettent de découpler puissance et quantité d’énergie stockée.
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@Gatinais33 « on pouvait se poser des questions quand vous parlez un peu plus haut en puissance (10 kW.) »
C’était surtout parce que Kemwatt (ex Ionwatt) est une petite boite française de ma région.
Et que le déploiement de ce premier petit prototype propre (molécules organiques) vise surtout des zones rurales du tiers monde ne disposant pas de réseau électrique.
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@pemile qui écrit : "il est évident que sa démarche n’est pas le gain mais bien la réduction maximum de consommation d’électricité d’origine nucléaire, non ?« .La réponse est : OUI ! ! ! ! !
Parce que l’on ne doit pas se contenter de dire : »le nuke c’est mal« , il faut DÉMONTRER que DES solutions (et pas UNE solution) sont possible, dès maintenant.
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Pour le stockage, passablement de recherches sont en cours et progressent rapidement. Certaines approches sont originales (j’ai déjà parlé du stockage inertiel). Je donne ici quelques liens sur l’EPFL (parce qu’à titre d’ancien, je reçoit les publications), mais, en Allemagne, en Suède, en Italie, etc, il se fait aussi des travaux intéressants.
http://energycenter.epfl.ch/production_stockage_hydrogene
http://actu.epfl.ch/news/leclanche-et-l-epfl-innovent-pour-stocker-l-energi/
http://actu.epfl.ch/news/l-etat-de-vaud-soutient-le-stockage-d-energie-par-/
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En France, pratiquement rien ne se fait, en tout cas absolument rien d’innovant. De nouveau,il ne faudra pas venir se plaindre dans une dizaine d’années.
C’est vrai qu’on ne peut pas à la fois investir dans la recherche et tenter de colmater désespéramment des cuves de réacteur pourries tout en amortissant l’invraisemblable coût financier des EPR (sans compter les indemnités que la Finlande va réclamer pour des EPR, qui après une dizaine d’années de retard ne fonctionnent toujours pas).
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Dans la totalité des classements des écoles supérieures et des instituts de recherche, les organismes français sont en chute libre. Dans certains classements, aucun organisme français n’apparaît dans les cent premiers.C’est désespérant de voir à quel état de déliquescence est réduit un pays, qui fut à la pointe de la technologie dans beaucoup de domaines.
Il ne faut plus se payer de mots, il faut agir. J’ai l’impression que les »élites« françaises sont un peu dans la situation du type qui bascule de la fenêtre d’un 30em étage et qui, en passant au niveau de l’entresol crie, : »jusqu’ici, tout va bien".
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@amiaplacidus
Je complète :
Il est évident que si l’on ne cherche pas, on ne trouvera pas. -
@Gatinais33. Non, on ne peut pas. Il suffit d’avoir vu exploser un condensateur pour s’en convaincre. Toute concentration d’énergie potentielle, est potentiellement explosive.
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@pemile
Parce que j’ai fait le calcul avec les chiffres donnés par Mr Amiaplacidus avec ses 30 m2 mais j’avais en tête plutôt un rapport de 2 000 €/an pour 15 m2 de PV. -
avec les bagnoles électrique qui commencent a se vendre on va rigoler , voiture nucléaires en France et voitures au charbon en Allemagne .....
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@zygzornifle :
Hi ! HI,les Allemands vont nous revendre les « gazogènes » au charbon de bois, que nos utilisions pendant leur occupation sous Pétain !... -
Article médiocre trop de paramètres ne sont pas pris en compte, Géothermie profonde,énergie marée motrice, production de méthane à partir d’algues marines. Etc...
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@fcpgismo
L’ANCRE qui coordonne des organismes de recherche publics comme le CNRS, l’IFPEN... , et l’Ademe n’auraient donc pas réfléchi à la géothermie, les usines marée motrice.... -
@Bertrand Cassoret
Vous manifestez trop de respect envers tous ces organismes stipendiés, où se réfugient bon nombre de médiocres, dont le principal talent est d’avoir réussi à dissimuler leur faible niveau technique, et ainsi accéder à de substantiels fromages républicains !
Ces organismes sont peut-être prestigieux (et donc très respectables) à vos yeux, mais je pense qu’il serait bon de leur appliquer la méthode de Descartes, à savoir un doute méthodique, qui pourrait peut-être révéler quelques dysfonctionnements systémiques !
Amiaplacidus a montré avec ses explications ici, qu’il y a des choses à faire...je ne pense pas qu’il bosse à l’ADEMe, pourtant il l’a fait et ça marche !
Il serait peut-être plus judicieux d’écouter et de s’inspirer de gens comme lui (et il y en a beaucoup de par le monde, et l’internet peut leur permettre de partager idées et résultats), plutôt que de « savants » stipendiés, complètement déconnectés de la réalité, et qui sont souvent loin d’être compétents !
Pour résumer en fait, la bonne vieille sagesse populaire : l’habit ne fait pas le moine !
Adishatz
H/
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Effectivement, les lois de la physique et certaine constantes ne vont pas changer :
On ne dépassera pas 1000 W/m² de flux solaire. Certes on est qu’a 10% de rendement, mais les panneaux des satellites (arseniure de gallium, très polluant)sont a 30% : on a déjà mis un max de blé pour les perfectionner, chaque kilo en orbite coutant si cher mais ne s’imposent pas au sol (EREOI désastreux ?)
La limite de betz (https://fr.wikipedia.org/wiki/Limite_de_Betz) est presque atteinte par les éolienne modernes.
L’energie contenue dans un barrage (ou une bouteille d’air comprimé) ne dépassera pas E<PV.
Le rendement de carnot restera r = (1-Tf/Tc).
Les merveilleux sous marins non nucléaire que l’on refourguera a la marine australienne sont thermique, tout comme ceux que l’industrie allemande refourgue a la marine grecque(on se fait chier a embarquer de l’oxygène sous forme peroxyde ou liquide, ce qui n’est pas sans risque et divise la densité energétique du gasoil /5) et non sur batterie : les militaires n’ont pas fait de recherche sur les batteries ? ils ont du pognon eux et ne sont pas arrivé a concevoir des batteries a 20% de densité energétique du gazoil
Quand au fameux (fumeux ?) gaz to power -power to gaz annoncé le plus tranquillement du monde a 100% dans le monde merveilleux des rédacteur du rapport de l’ADEME (ingénieurs ou ingénus ??)personne de sérieux ne l’envisage >10%.
et j’en oublie...-
À wawa,
C’est surtout que les panneaux pour satellites sont dans l’espace. En théorie 30% de rendement est aussi possible avec du silicium dans ces conditions. Le problème c’est que les rayons du soleil doivent traverser de l’air. Déjà en haute montagne le rendement est amélioré, c’est dire ! En plus les panneaux pour satellites sont perpétuellement maintenus bien face au soleil et ça compte aussi. -
@wawa
« L’energie contenue dans un barrage (ou une bouteille d’air comprimé) ne dépassera pas E<PV. »
Si E est toujours disponible et illimité où est le problème ? Toute la différence avec F, le fossille, qui est limité et où il faut dépenser de l’énergie pour aller le chercher. Et en plus son rendement est très médiocre, entre 0,3 et 0,5. -
commencer par expliquer comment ils vont gérer le chômage,[...] , la santé, les retraites, [..], la sécurité, les aides sociales... en décroissance économique
( l’intrication de ma remarque avec ’les déficits publics - l’éducation’ étant moins triviale ...)Il me semble qu’en ’décroissance économique’, un changement de paradigme permettant à la fois beaucoup moins de stress, et plus de sérénité, passant certainement par une reconnaissance des vertus civilisatrices de l’otium (contrairement à un « travail » qui additionne corvées et prétentions à manager son prochain, comme les ânes additionnaient des carottes et des torchons) permettrait enfin de réaliser ce qu’honnêteté veut dire :
lorsqu’un prétend défendre une égalité en dignité, on ne tolère pas le chantage aux contrats de subordination réservés aux plus obéissants et aux moins ’emmerdeurs’ risquant de lancer des alertes !« Le chômeur, au lieu d’être la rançon de la science, devrait en être la récompense »
Jacques DuboinSi être confronté à l’ennui est le luxe auquel est vouée à être condamnée notre humanité trop performante, pourquoi tout le monde ne devrait-il pas en profiter ?
En évitant les productions de superflus (y compris en armements de tous calibres) voulus ou organisés par des commanditaires agités ... et en reconnaissant à chacun la contribution qu’il apporte par sa seule existence, un Revenu Minimal d’Existence devrait calmer bien des ardeurs de productions inutiles et néfastes ; ce qui rendrait caduque la notion même de chômage, de retraite, de soit-disant ’aides sociale’, et aurait un bénéfice immédiat sur la santé et la paix des esprits, donc sur la sécurité ... tout en rendant tout à fait naturelle et mieux acceptée cette ’décroissance économique’.
(Ne pas oublier que l’Homme ne se rebelle jamais contre les contraintes et aléas naturels ; mais toujours contre les injustices imputables à sa propre espèce ! )-
Le vrai progrès ne sera pas de rouler en véhicule électrique. Ce serait de ne plus avoir besoin de rouler.
Et il faut oublier le mot « croissance » dans un monde fini, tout le monde ne peut pas avoir de la croissance de tout. Sinon on a la croissance de la misère.
Si le mot « décroissance » vous dérange, vous imaginez peut être retourner dans des cavernes, renseignez-vous sur les alternatives.
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À fatallah
« Ce serait de ne plus avoir besoin de rouler. »
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Tout à fait ! La transition énergétique passe PAR UNE RELOCALISATION DES ÉCONOMIES.Ça ne sert à rien de couper des chênes allemands pour en faire des meubles chinois achetés par des français !
Sachant qu’en plus lorsque le container de meubles quitte la chine on ne sait même pas où il sera vendu finalement car c’est le marché qui décide (il se peut que le container soit déchargé à Rotterdam, puis prenne la direction de l’Italie avant de finir en France ! ) -
Merci pour votre article.Mark Jacobson, de l’université de Stanford, vient de livrer un rapport montrant la possibilité de passer aux 100 % renouvelables dans le monde et en France : http://www.sciencesetavenir.fr/…stanford_107597Je n’ai pas regardé de près mais je serais en effet curieux de savoir comment il résout les différents problèmes liés à l’électricité (moindre densité, stockage, intermittence, etc.).-
@yvesduc
C’est bien de cette étude dont je parle dans l’article. Elle est en contradiction avec les études françaises et trop peu détaillée, contrairement à celle de l’Ademe.
L’Ademe arrive péniblement à 422TWh (avec des importations et reports) , et précise que le potentiel maximal renouvelable de la France est de 1268TWh indépendamment des problèmes d’intermittences et de stockage, alors que la consommation d’énergie finale est actuellement de 1900TWh. -
Difficile de savoir où se situe la vérité, il y a qq. mois le mensuel Science & Vie publiait un article envisageant que le 100 % renouvelable est possible, l’idée générale est que si les énergies renouvelables proviennent de plusieurs sources différentes – éolien terrestre et maritime, hydraulique de barrages, marémotrice, énergie de la houle, solaire, géothermie, etc., statistiquement les sources exploitables à un instant « t » feront que l’énergie disponible sera suffisante.
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@Jean Keim
Sans oublier l’exploitation de la biomasse et les modérations de la consommation combinées avec les économies d’énergie. -
@Jean Keim
C’est bien de cette étude dont je parle dans l’article, le Wind Water Sun de Stanford. Elle est en contradiction avec les études françaises et trop peu détaillée pour être claire, contrairement à celle de l’Ademe.
L’Ademe arrive péniblement à 422TWh (avec des importations et reports) , et précise que le potentiel maximal renouvelable de la France est de 1268TWh indépendamment des problèmes d’intermittences et de stockage, alors que la consommation d’énergie finale est actuellement de 1900TWh. -
@Jean Keim. Cela t’est difficile par ton ignorance en sciences et techniques. Tu es incapable de démonter où cette presse aux ordres te bourre le mou.
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@JC_Lavau,
Bonsoir et une question, pourquoi tant de haine ?Effectivement je ne suis pas un scientifique, juste un technicien, le vrai propriétaire de S & V est probablement un fond de pension, et s’il y a beaucoup de choses qui tentent de me bourrer le mou, je laisse glisser.Bien malin qui peut dire où se situe la vérité, même en SCIENCES, il faut accepter des postulats, j’attends avec impatience votre réaction épidermiqueL’article de S & V est quand même étonnant, ce magazine 100 % pour le nucléaire donne l’impression de faire volte-face, je me suis d’ailleurs demandé si ce n’était pas pour remonter dans l’estime de certains de ses lecteurs.Ne vous mettez pas trop en colère, cela ne vaut vraiment pas le coup.Je vous souhaite de passer une bonne soirée. -
@Jean Keim.
Il m’est impossible de passer un article ici : barrage complet. Seules ont passé les deux pochades du premier avril. Il ne m’est possible que de brefs rappels en commentaires uniquement.Tous les magazines de vulgarisation, tous, militent pour la crédulité au « réchauffement climatique », parmi d’autres militances, toutes plus politiques et irresponsables les unes que les autres, et toutes obligatoire dans la presse aux ordres.Ces militants n’ont jamais manipé en alternatif triphasé, n’ont jamais couplé un alternateur au réseau. Ils n’ont pas la plus petite idée des contraintes, pour maintenir un réseau de puissance en état de marche. Ils n’ont pas non plus appris les contraintes et disciplines pour réussir une innovation technique, ils ne savent pas faire une étude de faisabilité, ils n’en soupçonnent pas les statistiques de résultats. Ils ne soupçonnent pas à quel point leur narcissisme et leur ignorance sont manipulés par leurs marionnettistes. -
@JC_Lavau
J’ai pratiqué toutes les manips que vous suggérez, j’ai fait de l’assistance technique auprès d’entreprises qui avaient des problèmes de stabilité de réseaux, ou qui avaient des machines comportant des électroniques de puissance polluant leur réseau par des injections de courants harmoniques, le développement des lampes dites économiques et de l’électronique domestique n’arrange rien...À court terme la disparition des centrales de fortes puissances serait désastreux, ce sont elles justement par leur forte puissance qui stabilisent le réseau en fréquence et en tension, de plus leurs forts courant de court-circuit et donc leurs faibles impédances internes, permettent malgré les longueurs de ligne, d’assurer correctement le fonctionnement des protection du réseau et d’encaisser les pics de puissance.Dans ce domaine les compétences d’EDF sont indéniables mais le revers de la médaille est que l’énergie est un monopole qui risque d’être totalement privatisé, certains en rêve, le monde de l’énergie et du climat est aussi incertain que celui de la géopolitique. -
@Jean Keim. « Le monde du climat » est né de la corruption, et demeure sous le règne de la corruption.
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@JC_LavauDésolé pour la censure..... Elle généralisée et plus féroce ailleurs dans les médias officiels.Ce qu’il faut aussi noter sur cette question du climat, c’est la complicité vénale de beaucoup de nos scientifiques du climat (ailleurs il y a au moins des scientifiques du domaine qui démontent ce qui apparaît de plus en plus comme une manipulation politique. Mais pour être honnête je dois dire qu’au début je me suis moi-même laissé séduire par cette hypothèse CO2 équivalent).J’ai été frappé par les 600 signataires de la pétition Masson-Delmotte/Bard qui avaient la démarche très scientifique de faire taire les autres analyses.Et par la manière pourrie dont Vincent Courtillot est attaqué.Cela contribue aussi grandement à la liquidation de notre recherche dans d’autres domaines. -
La vérité oblige à dire qu’une transition énergétique ver le 100% renouvelable sans remise à plat de tout ce qui caractérise notre civilisation n’est pas possible.
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Il faut donc tout remettre à plat ! Et donc faire feu de tous bois, c’est à dire renoncer à la croissance (qui de toute façon n’apporte que des malheurs), renoncer aux voyages (on n’est pas bien en France ?), manger (plutôt des légumes) et consommer local ( et redécouvrir qu’il existe des saisons ), oser partager (nous avons trop de misérables alors que le pays est riche !) et vivre sobrement.
Vu qu’il s’agit d’une question de survie !-
À sarcastelle,
Oui il faut aussi renoncer au nucléaire je pense. L’intérêt du nucléaire c’est de continuer à gaspiller l’électricité (seulement l’électricité : il ne faut pas exagérer !) MAIS en vivant dangereusement !
(Et aussi en refilant le pb des déchets aux générations suivantes.)
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Surtout l’arrêt du nucléaire relève d’une politique cohérente de renoncement à la croissance pour une autre société de sobriété heureuse parce que basée sur le partage équitable et la solidarité. Dans les sociétés du futur nous n’auront besoin ni du pétrole ni du nucléaire... Si toutefois nous sommes toujours là, le pire étant aussi possible si nous persistons dans la voie actuelle ! -
@Croa
la sobriété heureuse, c’est moins de moyens pour l’éducation, le logement, la santé, la culture, la sécurité, les loisirs... Pas facile pour un politique de se faire élire sur un programme comme ça. -
@Bertrand Cassoret
Avec les cons de Français, tout est possible ! Toujours dangereux de sous-estimer la bêtise de nos contemporains... -
À Bertrand Cassoret,
C’est là que tu te trompes ! Le système actuel dit de consommation fait la part belle aux banques dont la fortune est faite en pompant sur la marge de nos gaspillages, suite à quoi il en reste de moins en moins pour l’éducation, le logement, la santé, la culture, la sécurité, les loisirs...
Évidemment ça peut paraître paradoxal qu’il en reste plus pour le social dans un système sobre mais c’est pourtant la vérité. (Pas la place ici de le démontrer mais nous y reviendrons.) -
à l’auteur c’est tous à fait logique, les nouvelles énergies du futur non rien d’électrique... !
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Celui qui croit que la croissance peut être infinie dans un monde fini est, soit un fou, soit un économiste - Kenneth Boulding : https://fr.wikipedia.org/wiki/Kenneth_E._Boulding
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Si je prend le cas de la Suisse, en 1970 le 89,6% de la production d’électricité était d’origine hydraulique. Il aurait suffit à ce moment, au lieu d’investir dans le nucléaire, de transférer l’argent du nucléaire à la modernisation de vieilles centrales et turbines ainsi qu’à de nouvelles centrales de productions, il ne s’agissait que de 10,4%. En même temps pousser aussi le solaire thermique et photovoltaïque. Ainsi nous aurions eu affaire à des énergies propres, renouvelables et ne produisant aucun....énervements comme le nucléaire et l’éolien.
On notera au passage l’absence de problèmes de recyclages de l’hydraulique et du solaire thermique.
Cela n’a pas été fait donc on s’énerve avec le nucléaire et l’éolien. le nucléaire représente environ le 26% et l’hydraulique le 60%, le reste de l’importation.En France c’est encore pire parce que je vois mal comment remplacer le nucléaire, il se pose tj le problème de l’intermittence de l’éolien et du solaire. Il est cependant vrai qu’une installation massive de solaire diminuera forcément la nécessité d’un agent de production stable tels que l’hydraulique, le charbon ou le nucléaire. Il n’empêche que cette politique demandera à la fois du stockage et de nouvelles lignes HT, c’est particulièrement le cas pour les éoliennes.
Bon...on se répète un peu dans ce débat, non ?
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Il est bon de rappeler que la question de l’énergie est un sujet à 90% scientifique, le reste étant lié à des données fondamentales (qui sont totalement ignorée dans le discours officiel et donc dans la plupart des commentaires ici) comme la démographie (qui peut devenir une des causes de la mort de l’humanité), les besoins basiques des sociétés humaines et l’économie qui définit le domaine du possible en la matière.Or ce sujet qui est totalement politisé est traité par des journalistes, des hommes politiques, des activistes la plupart du temps sans formation scientifique, ce qui leur permet de lancer des affirmations grossièrement fausses, et quelques scientifiques qui sont manipulés (les médias censurent avec férocité tous les droits de réponse, tous les articles émis par des experts scientifiquesqui tentent de rétablir des vérités). En lisant les commentaires sur cet article, qui énonce une bonne part des réalités du domaine, on se rend compte combien les gens sont peu habitués à ces vérités souvent basiques. Comme ce commentateur qui juge l’article médiocre parce qu’il ne parle pas de la géothermie, des marée motrices, sans doute des hydroliennes, ..... et pourquoi pas de l’effet peltier, et n’a pas connaissance des problèmes et limites de ces procédés dont l’étude ne date pas d’aujourd’hui. Il ignore notamment que des rapports officiels décrivent le fiasco des agro carburants, que l’échec de la Biomasse première et deuxième génération est reconnu....A l"Assemblée nationale le débat sur la Loi de transition énergétique a rassemblé, au maximum, de l’ordre de 40 députés. Les débats étaient menés par deux incompétents Denis Baupin, auteur de commentaires complètement nuls et François Brottes médiocre maitre d’œuvre incapable de prononcer le mot Négawatts qui est le fond de ce qu’il appelle nouveau modèle énergétique, et auteur d’une Loi invraisemblable sur les tarifs de l’électricité.Le fonds de cette LTE c’est avant tout une composante de l’austérité en matière d’énergie, y compris pour les plus démunis, puisque les tarifs sociaux de l’électricité sont supprimés au profit d’un chèque limité, et une privatisation rampante de la production d’électricité (explicite avec la privatisation de l’hydroélectrique). Diviser par deux notre consommation électrique signifie faire passer notre pays directement au stade du sous développement.Même ces députés peu au fait du problème n’ont pas été trompé par ce rapport de l’ADEME, agence créée sur une base anti nucléaire.Comme le fond scientifique de la question est littéralement gommé, celle-ci n’est plus qu’une affaire de sémantique.Qu’est ce que le renouvelable ? aujourd’hui dans l’idéologie sectaire ce sont les EnR éolien et Photovoltaïque. La géothermie ne fait pas l’objet d’un débat politique puisque la finance ne s’y intéresse pas pour l’instant et l’intérêt des pompes à chaleur dans le sol n’est pas nié. La surrégénération dans un cycle Plutonium ou Thorium a été écartée sur critère politique de l’accès au caractère renouvelable.Enfin toutes les études montrent aujourd’hui que dans les conditions actuelles, pour notre pays, un électronucléaire à moins de 50% ferait courir de gros risques de Black out sérieux (entrainant morts, traumatismes, impacts économiques...). C’est pratiquement les conditions des pics de puissance en appel, qui dépassent largement les 100 Gigawatts, alors que notre électronucléaire est limité à 63,2 Gigawatts (de l’ordre de 50% donc).Si on ne comprend pas que l’écologie politique (rien à voir avec la défense de l’environnement) est la façade du néo libéralisme, notamment pour justifier l’austérité, on ne peut pas comprendre le fond de la politisation de notre domaine de l’énergie.-
@JMBerniolles
Un seul mot : Bravo ! -
@JMBerniolles
François Brottes médiocre
Je confirme pour avoir eu directement affaire à lui. Médiocre c’est faible, je dirais totalement incompétent (il me l’a même écrit en toutes lettres !). Il n’empêche que ce Monsieur a été nommé directeur d’ERDF avec un salaire de 12 000 € par mois. Tout le mal français résumé dans cette situation. -
@biquet
Ce pays est foutu. Le sytème médiatico-politique et la superstructure idéologique sur lequel il est désormais fondé à tout fait pour promouvoir les incompétents, les ignares et sinon les traitres, et tout fait pour placardiser les gens intelligents et de bonne volonté acquis au service de l’intérêt général, indissociable en France de l’intérêt national.Sauf à faire la révolution et couper quelques têtes (quelque milliers tout de même), rien de bon ne peut plus lui arriver. -
@biquetMerci de cette précision. Au début je ne le connaissais que par ses interventions publiques, sa Loi invraisemblable sur les tarifs EDF et puis quelques amis savoyards m’ont parlé de lui.Il est mis à ERDF pour conduire la transformation du réseau afin de le rendre plus compatible aux courants intermittents.... en gros quelques centaines de milliards d’euros pour cette folie obsessiveC’est exactement pour cela que les EnR éolien et photovoltaïque constituent une bulle financière. -
@OnecinikiouVous avez raison. Il faudrait une révolution, mais elle n’aura pas lieu.Donc nous allons toucher le fond. A ce moment là, j’espère qu’il y aura un sursaut.
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Hi ! HI,les Allemands vont nous revendre les « gazogènes » au charbon de bois, que nos utilisions pendant leur occupation sous Pétain !...
(Et aussi en refilant le pb des déchets aux générations suivantes.)Ajouter une réaction
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