Les commentaires de Antenor

@ Emile

C’est en effet dur à comprendre, surtout qu’avec la découverte du palais de la Dame de Vix, des médias généralistes en ont reparlé très récemment. A ce sujet, revient le problème des matériaux de construction. Les archéologues prétendent qu’il était en bois/terre, pourtant on a retrouvé des pierres calcinées :-0

Au sujet des effectifs présents à Gergovie, il y a quelquechose de très bizarre. César a 6 légions soit au maximum 30 000 combattants et prétend assièger au moins 80 000 Gaulois.

Hors, lorsqu’il apprend que le renfort de 10 000 Eduens menés par Liatavic a fait défection ; il part à leur poursuite avec pas moins de 4 légions. D’un côté César a besoin de 20 000 hommes pour mater 10 000 Eduens et de l’autre son adjoint reste à Gergovie avec seulement 10 000 légionnaires pour tenir en respect 80 000 ennemis. Les Eduens étaient-ils si supérieurs que cela aux autres Gaulois en qualité militaire ?

@ tous ceux qui s’intéressent à la civilisation celtique et à l’Histoire en général.

Il faudrait commencer par se mettre d’accord sur la définition de ce qu’est un oppidum. On en a 2 types, que je qualifie de ruraux pour les uns et d’urbains pour les autres.

Le premier type est le plus connu ; il se situe généralement au sommet d’un plateau ou d’une colline dont les rebords sont ornés de fortifications pas très élevées. Il s’étend sur plusieurs dizaines d’hectares et l’habitat n’y est guère plus dense qu’en milieu rural. Le Mont-Beuvray où est officiellement située Bibracte en est l’archétype.

Le type urbain, avec 5 hectares en moyenne est beaucoup plus petit et beaucoup plus dense. L’habitat est organisé en rues avec de faibles ou même aucun espace entre les habitations. Il est entouré de hautes murailles. L’archétype en est Entremont.

Jusqu’en 2004 on croyait que ce type urbain n’existait qu’en Narbonnaise à partir du 2ème siècle av. J.C. et était dû à l’influence romaine. Hors cette année là (c’était pas l’année 1962 ,.) ) on a découvert sur le Mont-Lassois, non loin de la tombe de Vix, une petite ville de 6 hectares à l’habitat très dense datant de la fin de la civilisation de Halstatt (6ème siècle avant J.C)... Les Celtes n’ont donc pas eu besoin des Romains pour s’urbaniser.

Pour Gergovie, on est gaté, on a le choix. La localisation officielle sur le plateau de Merdogne se rapproche de l’oppidum rural, ce qui est cohérent si on croit que le Mont-beuvray est Bibracte, capitale des Eduens, le plus puissant peuple de Gaule.

La localisation au Crest nous rattache au type urbain ; qui me paraît plus logique. Quand on constate qu’un peuple de puissance secondaire comme les habitants d’Entremont ont une ville, il paraît étonnant que les puissants arvernes n’en possèdent aucune.

@ Emile

Si vous vous êtes rendu à Glozel, vous devez sûrement connaître la formidable église de Châtel-Montagne située non loin de là. Ses chapiteaux me paraissent être à mi-chemin entre ceux du Crest et ceux de Notre Dame-du-Port de Clermont que vous évoquiez dans vos précédents articles. Pas un seul symbole chrétien à part peut-être une fine croix sur une galette. Certains personnages semblent venir tout droit du Chaudron de Gundestrup. Sa date de construction est inconnue. Tout ce qu’on sait, est qu’elle a été offerte à Cluny par le seigneur local en 1082 et qu’elle se dresserait sur le site d’une ancienne basilique pré-romane. Cetains chapiteaux ont été détruits vers 1840 par des paroissiens trop zèlés qui les trouvaient vraiment trop hérétiques à leur goût.

http://www.art-roman.net/chatelmontagne/chatelmontagne.htm

@ Phillippe Vassé

Vous ne m’oterez pas de l’idée que l’image du paysan gaulois abandonnant femme et enfant pour aller bouter l’italien et le germain hors de la Patrie est une invention nationaliste typique du 19ème siècle. Qu’est ce que ça pouvait lui faire au paysan « gaulois » de payer ses impôts aux Eduens aux Romains ou aux Suèves ?

Les Celtes ont dominé l’Europe pendant 800 ans, ils ont vaincu des armées étrusques, latines, grecques et étaient très recherchés comme mercenaires. On ne fait pas ça avec une armée de paysans chargeant à poil en hurlant.

Je pense que les effectifs des arméees gauloises que nous donne César sont à diviser au minimum par 10. Le vrai problème de l’armée gauloise (le même que les Grecs) est que son armée n’était pas fédérale mais constituée d’osts fournis par chaque Cité et avec des généraux probablement guère habitués à coopérer. S’emparer du chef-lieu de canton du voisin est une chose et diriger une armée pendant une campagne de plusieurs mois sur un espace de plusieurs centaines de kilomètres en est une autre qu’apparemment les seigneurs de guerre celtes ne savaient plus faire en -52.

@ Gasty

Je crois que dans l’étude des Celtes, il y a un très gros verrou psychologique à faire sauter. Moi-même étant un peu plus convaincu chaque jour des arguments d’Emile Mourey, j’ai vraiment du mal à m’oter de la tête la vision traditionnelle des Celtes bons sauvages coupés du reste du monde antique. Avant de penser à entrer dans le XXIème siècle, il va falloir sortir du XIXème.

Je n’ai entr’aperçu le village du Crest et la montagne de la Serre que depuis l’autoroute, mais le site a assurément de la gueule avec les plateaux de Merdogne, Corent et Veyre Monton qui l’entourent comme autant de postes avancés et formant une gigantesque courtine.

Les commentaires de César semblent indiquer que les armées gauloises étaient constituées de soldats de métier. Les armées professionnelles ont toujours recruté le gros de leurs troupes dans les classes les plus démunies, à part les officiers qui sont les héritiers des chevaliers. On est plus proches des grandes compagnies de la Guerre de cent ans que du poilu, paysan conscrit de la Der’ des Der’.

@ Bozz

Emile Mourey applique la même grille de lecture aux mythes grecs, phéniciens, hébraïques, chrétiens et musulmans ; là est sa cohérence. Je ne comprend pas pourquoi son décryptage des textes provoque une telle hystérie.

@ Philippe Vassé

« comme (monsieur) Anténor qui vous croit »

La croyance n’a rien à voir là-dedans. J’ai découvert le site internet d’Emile Mourey avant qu’il ne commence à écrire sur Agoravox, en effectuant des recherches sur les Celtes qui restent mon principal sujet d’étude. Ca m’a pris plusieurs mois pour me forger une opinion sur ses travaux. Je ne suis absolument pas spécialiste des religions du Livre mais force est de constater que l’ensemble est cohérent.

@ NPM

Je trouve vraiment incompréhensible que ce soient des athés qui s’opposent à Emile Mourey et des croyants qui le soutiennent. Ils lisent ses articles en diagonale, c’est pas possible autrement.

@ Emile

Vous dites dans un commentaire que des Iduméens ont pu s’installer en Gaule. Quelles éléments (textes ? vestiges ?) vous font penser cela ?

L’intérêt de la méthode qu’il propose est que justement il n’y a rien de fantastique dans les écrits religieux antiques. Jésus est un groupe d’hommes, ils se font exterminer par le pouvoir en place (cruxifixion), un autre groupe prend la relève en se réclamant du précédent (résurection). Je ne vois pas ce qu’il y a d’extraordinaire la-dedans. Regardez l’armée israëlienne actuelle, on ne dit pas la Tsahal mais Tsahal tout court comme un prénom et on dit Israël et non l’Israël.

J’aimerais bien que ceux qui critiquent systèmatiquement les propositions de Monsieur Mourey nous donne leur vision de la question. Le dialogue de sourds devient fatiguant à la longue.

@ Emile

Au fil des parutions sur les Celtes, la zone d’apparition de la civilisation de Latène s’élargit de plus en plus vers l’ouest pour désormais atteindre la Loire. Gergovie n’est plus très loin !

@ Emile Mourey

J’ai continué à creuser la question de l’origine des motifs de style « latènien » et il s’avère que la représentation de visages avec des spirales est une tradition très ancienne en Europe ocidentale puisqu’elle remonte au Néolithique avec notamment le mace head de Knowth en Irlande. D’autre part sur ce même site de Knowth qui semble dédié aux cérémonies des équinox, les chercheurs s’interessent à un graphique gravé dans la pierre qui rappelle le calendrier de Coligny.

http://www.knowth.com/virtual-tour3.htm

Ce qui est étrange avec la lecture allégorique que vous proposez, c’est qu’elle a sauté des époques . Les Judéens l’auraient abandonnée, elle aurait été reprise pour les Evangiles, puis à nouveau abandonnée pour être réutilisée une ultime fois par les descendants d’Ismaël. C’est un peu décousu ! Dans vos articles sur l’Ancien Testament vos faites clairement l’hypothèse qu’Abraham était un clan Amorrite, par contre je n’ai pas bien compris si vous pensiez que les Hébreux sortant d’Egypte et les Araméens sont la même chose ou pas.

Dans vos articles sur l’église du Crest où vous présentez ses chapiteaux comme Latèniens ; certains commentateurs ont émis l’hypothèse qu’ils étaient tout simplement corinthiens. Je me suis penché sur la question et ai découvert que le style corinthien apparait pour la première fois en -430 dans le temple d’Apollon à Bassae, soit quelques décennies à peine après l’apparition de la culture matérielle de Latène (-480). L’unique chapiteau corinthien du temple se trouve dans l’adyton où il est exposé à la lumière solaire par une porte creusée dans le mur Est, comme s’il s’agissait d’une statue.

Je suis assez d’accord avec vous sur le remplacement rapide d’une langue par une autre. Je suppose que cela doit commencer par les élites puis se diffuser peu à peu dans la population. A mon avis, hormis dans la noblesse, les Celtes n’ont jamais parlé latin, celui-ci a dû se mélanger progressivement avec les langues régionales.

Je ne connais hélas pas bien les langues sémites, mes connaissances (d’amateur) se limitent aux langues indo-européennes. Elles sont coupées en deux groupes avec une répartition géographique bizarre. Le groupe Centum comprend le Hittite, Louvite, Grec, Celte, Italique et Germain. Le groupe Satem comprend le Balte, Slave, Albanais, Arménien et Indo-iranien.

En se basant sur l’hypothèse que ces langues se sont différenciées progressivement au fil du temps, la majorité des experts pense qu’elles ont commencé à se diffuser plusieurs millénnaires avant notre ère depuis l’Asie centrale. Si au contraire on suppose que ces langues doivent leur évolution plutôt au mélange avec les langues qui occuppaient le territoire avant leur arrivée (le cas est flagrant avec les Hittites/Hatti), les dates peuvent être considérablement rajeunies. Cela ferait mentir l’adage qui dit qu’en Histoire tout est plus vieux qu’on ne le croit. Pour ma part je pense ques les langues celtes ont été diffusées par la civilisation de Hallstatt, notamment à cause de la frontière avec les Ibères.

Le problème est qu’elles semblent sorties de nulle part. Comment expliquer cette cassure du groupe Centum avec la moitié des langues en Grèce et en Asie Mineure et l’autre en Europe de l’Ouest ? Je n’en voit qu’une, la voie maritime. C’est là que l’intervention des Phéniciens peut devenir très interressante.

Sur les liens entre Celtes et Levantins, je me demande s’il peut y avoir un lien entre les Tuatha de Danann et la Tribu de Dan. Il y a également la mère de Persée, apparemment plus Phénicien que Grec, qui s’appelle Danaé. Le problème c’est que phénicien et hébreux sont des langues sémites alors que le celte est une langue indo-européenne.

La seule alternative me semble être les Louvites qui occuppaient l’Ouest de la Syrie (où il existait des royaumes aramméo-louvites) et le Sud de l’Asie Mineure ainsi que Chypre. Ils ont notemment été parmi les premiers à utiliser l’alphabet phénicien. La civilisation louvite a malheureusement été assez peu étudiée. Seule une armée de linguistes pourrait dire s’il y a une chance pour que le celte soit issu du louvite (qui est la langue indo-européenne la plus archaïque connue).

Votre allusion à Horus dans un commentaire précédent me rappelle que j’ai récemment découvert cette interessante étude de 1877 « Horus et Saint-Georges » d’une statue représentant le combat du fils d’Isis habillé en romain contre Seth.

http://penelope.uchicago.edu/oddnotes/stgeorge/horus/hg1.html#I

@ Emile Mourey

Je suis content que vous continuiez vos articles. Une telle écriture analogique suppose une sacrée fracture entre le peuple manipulé et ses élites. Je ne peux m’empêcher de penser que Mathieu a quand même voulu provoqué la haine du public « non averti » envers Hérode.

@ l’auteur

Merci pour les précisions sur le breton. Je ne mettais rien de péjoratif dans le mot patois. Après tout, le français n’est il pas au départ le patois de Paris ?

Le problème avec la civilisation celtique, c’est que le grand public croit qu’elle est un prolongement direct des cultures préhistoriques locales, alors qu’on sait depuis presque un siècle que les langues celtiques ont été importées, même si on a pas encore tranché d’où et à quelle époque.