Les commentaires de Antenor

@ Et hop ! et Emile

On retrouve la technique des berceaux transversaux caractéristique de Tournus et Mont-Saint-Vincent et par ailleurs très rare, également employée pour la basilique de Constantin et Maxence à Rome ! Comment expliquer cette incroyable coïncidence autrement que par le fait que ces bâtiments sont contemporains ?

Dans une vaste et puissante ville comme Rome, on peut se permettre de laisser tomber en ruine d’imposants monuments et en construire de nouveaux un peu plus loin. Mais pour la plus grande partie des autres cités, l’espace et les moyens manquaient cruellement. A Vienne et à Nîmes, on a même été jusqu’à conserver des vieux temples de l’école grecque pour en faire des chapelles.

Sur « l’original », le lion possède même un oeil !

https://www.euratlas.net/cartogra/peutinger/1_gallia/index_fr.html

Le soleil devant la gueule du lion semble inspiré du mythe égyptien de l’Aker. Un monstre chtonien qui avalait le soleil chaque soir à l’Occident et le recrachait à l’Orient. Pour cela, l’Aker était censé avoir deux têtes mais à l’époque de cette carte, on commençait peut-être à se douter que la terre était ronde.

Je n’arrive pas à me faire d’opinion sur le temple de Constantin dédié à Apollon. La cathédrale de Chalon me semble tout de même trop moderne et l’église de Mont-Saint-Vincent trop excentrée.

Ne s’agirait-il pas de la mystérieuse abbatiale de Tournus dont l’architecture possède des points communs avec celle de Mont-Saint-Vincent ? Sur la carte, Tenurcio semble se balader un peu dans la vide comme si le copiste, persuadé que le temple était à Chalon, ne trouvait plus d’endroit où placer Tournus.

La situation de Murcens est similaire à celle de Corent : intercallé entre la citadelle (Montfaucon / Le Crest) et le principal cours d’eau traversant la cité (Lot / Allier).

@ Et hop !

Tout dépend de ce qu’on entend par « reconstruite ». Je connais un exemple d’église, probablement pas isolé, soit-disant reconstruite au 19ème siècle et qui menace maintenant de s’effondrer. Il se pourrait bien que la plupart des reconstructions n’aient concerné que la toiture et quelques voûtes trop abîmées, le tout recouvert d’enduit. Comment qualifier les travaux actuels sur Notre-Dame-de-Paris ? Rénovation ? Reconstruction ?

Emile va peut-être trop loin avec la cathédrale de Chalon mais il n’empêche que la question qu’il soulève reste autrement sans réponse. Où sont passés tous les grands édifices du Bas-Empire et de toutes les périodes qui ont suivi jusqu’au 11ème siècle ? La renaissance carolingienne, envolée ? Des moines en fuite auraient édifié Saint-Philibert à Tournus ? Difficile à croire !

Les cours d’eau n’étaient peut-être pas représentés à l’origine sur la carte et ont pu être ajoutés ensuite, là où il restait de la place. D’où leur tracé quelque peu aléatoire... Leur représentation en vagues et épaisses ondulations dénote à côté du style géométrique et précis des itinéraires.

Il y a 140 kilomètres de Lyon à Verdun-sur-le-Doubs. Même en arrondissant beaucoup, on n’atteint pas les 1000 stades de Strabon. Et cet itinéraire impose un détour inutile vers l’Est pour rejoindre le bassin versant de la Seine.

Par contre, il y a 175 kilomètres entre Lyon et Arnay-le-Duc en coupant par Cluny et un peu plus en passant par Chalon-sur-Saône. Les voilà nos 1000 stades. Chaînon manquant entre la Dheune-Dubis et l’Alésia des Mandubiens, Arnay-le-Duc est la Vidubia de la Table de Peutinger. La distance avec Chalon correspond précisément en coupant par le défilé d’Agneux, de même que celle avec Talant-Tilena.

On se trouve sur la ligne de partage des eaux entre l’Arroux (Loire) et l’Armançon (Seine). C’est dans ce secteur que le transit des marchandises s’effectuait par voie terrestre entre la Méditerranée et l’Océan. C’est également à travers cette zone que Séquanes et Germains se sont infiltrés d’Est en Ouest pour rejoindre le Morvan.

@ Emile

Je postulais que la Côte-d’Or était déjà séquane avant le conflit avec les Eduens. Mais qu’ils l’aient conquise aux cours des combats ne change pas grand chose ; pour atteindre le Morvan, il leur fallait couper à travers le territoire éduen jusqu’à l’Yonne.

Les Helvètes poursuivis par les Romains empruntent sans problème l’axe Dheune-Bourbince. Ce n’est qu’à Toulon-sur-Arroux qu’ils décident de faire demi-tour vers Bibracte. Ce qui signifie que les Séquanes et leurs supplétifs germains n’ont pas réussi à franchir l’Arroux-Drée. Le pagus de Mont-Saint-Vincent n’a pas été envahi. Si les Séquane s’étaient emparés de Uchon et Montcenis, je vois mal les Helvètes aller se promener sous leur nez alors qu’ils avaient déjà les Romains aux trousses. Et la frontière en ligne de crête entre le plateau d’Autun et la Côte-d’Or devait toujours être verrouillée par la citadelle de Couches, les Séquanes n’ayant pas dépassé Nolay. Pour atteindre le Morvan, ils ont dû passer plus au Nord, c’est à dire par l’Auxois.

Lorsque César intervient en Gaule, la majorité de l’armée d’Arioviste se trouve encore en Germanie. Les Germains déjà présents en Gaule n’en constituaient qu’une avant-garde utilisée comme supplétifs par les Séquanes. Les Eduens se sont alliés aux Helvètes précisément pour anticiper l’arrivée en nombre de l’armée d’Arioviste en cours de constitution. A Admagetobriga, Arioviste a sans doute laisser les Gaulois s’entretuer, n’engageant qu’une faction de son armée. Il n’avait plus ensuite qu’à se baisser pour récupérer le leadership sur la Gaule.

César ne le dit pas mais la seconde bataille livrée par Arioviste contre les Gaulois ne semble pas avoir été un succès éclatant, plutôt un match nul. Je pense qu’il a tenté de franchir l’Arroux depuis le Morvan et que les Eduens ont réussi à le repousser. Il est ensuite retourné en Germanie pour renforcer son armée. Je ne connais pas assez bien la région mais les marais ne pourraient-ils pas être constitués par toutes les petites vallées des affluents de l’Arroux qui descendent du Morvan ?

Le territoire éduen limitrophe annexé par les Séquanes (DBG 6.12.) ne peut être que l’Auxois mandubien. Pour permettre aux Germains de rejoindre le Morvan depuis la Côte d’Or (citadelle de Vergy) et maintenir leurs communications avec eux ; les Séquanes ont forcément dû effectuer une percée au Nord du territoire éduen. Voilà pourquoi César n’est pas très clair sur l’appartenance politique des Mandubiens, anciens Eduens sous domination séquane à la frontière des Lingons.

La bataille d’Admagetobriga a eu lieu à Mesvres, plus aucun doute là-dessus. Par contre, pourquoi situer la seconde bataille à l’opposé ? Si la bataille entre César et les Helvètes n’a pas eu lieu à Montmort, on peut cependant remarquer qu’à côté de Montmort se trouvent les marécages de la Boulaye et en déduire que c’est dans ce secteur qu’il faut placer la seconde bataille entre Eduens et Germains.

https://adessertenne.pagesperso-orange.fr/un_projet_routier_dans_l_autunois_au_18e_s._373.htm

@ Emile

L’idée de localiser Bibracte au Mont-Beuvray remonte précisément à cette époque. Sans doute parce qu’il était symboliquement inacceptable pour les Français de situer la capitale éduenne au Mont-Saint-Vincent détenu par les Habsbourg. C’est pour cela que sur la carte l’emplacement de Bibracte est flou. C’est volontaire.

Ironie de l’histoire, la localisation erronée de Bibracte au Mont-Beuvray initiée il y a plusieurs siècles à des fins politico-nationalistes est aujourd’hui défendue par une profession dont beaucoup de membres ont le plus grand mal à accepter l’héritage gaulois de la France.

A une échelle plus locale, l’identification de Gergovie à Merdogne par Simeoni s’inscrit dans un contexte où son commanditaire, Guillaume Duprat, était en train de se faire déposséder de ses terres auvergnates par la reine Catherine de Médicis. Là encore, il est probable que l’emplacement désigné de Gergovie ait plus répondu à des impératifs politiques conjoncturels qu’à ceux d’une réelle recherche scientifique. Et l’histoire continue, l’emplacement de Gergovie à Merdogne arrange encore aujourd’hui bien les politiques. Les fouilles n’y gênent personne.

@ Emile et Rinbeau

Depuis le rattachement de la Bretagne et l’éviction du Connétable de Bourbon, le Royaume de France est plus uni territorialement qu’il ne l’a jamais été. Seules les frontières sont encore mouvantes. L’ombre à ce tableau, c’est précisément le Comté du Charolais et donc le Mont-Saint-Vincent aux mains des Habsbourg. L’auteur veut clairement établir un parallèle entre la situation de la France à son époque et celle de la Gaule au début de l’intervention de César. L’ancien romain a conquis la Gaule depuis Bibracte et les nouveaux romains menacent d’en faire autant. Le risque est l’annexion du Royaume de France à l’Empire Romain Germanique.

Il faut se replacer dans le contexte de l’époque pour comprendre ces cartes. L’île représentée à la jonction des deux rivières symbolise le Comté du Charolais. Celui-ci constituait une enclave des Habsbourg au coeur du Royaume de France. Ils s’y sont accrochés tant qu’ils ont pu. Le Comté du Charolais n’a été arraché à l’Espagne que sous le règne de Louis XIV. C’est évidemment la place forte de Mont-Saint-Vincent qui en constituait l’intérêt principal.

Si quelques décennies plus tôt, François Ier, cornaqué par Antoine Duprat, a choisi la salamandre de Gergovie (Le Crest) comme symbole ; c’est parce que Bibracte (Mont-Saint-Vincent) était tenue par les Habsbourg, nouveaux empereurs romains visant à l’hégémonie sur toute l’Europe. Ces cartes sous-entendent que l’unité gauloise ne pourra pas être réalisée tant que le Charolais n’aura pas réintégré le Royaume de France.

Un lieu vient de me sauter aux yeux : la Fourche de Vendenesse-lès-Charolles. Sur la carte, la zone de Froche semble revêtir une dimension très symbolique de jonction entre la Loire et la Saône. Or s’il est un endroit qui a pu inspirer cette symbolique, c’est bien cette Fourche au carrefour des grandes routes rectilignes en provenance de Digoin, Macon, Chalon et ... Mont-Saint-Vincent.

L’identification à mon sens la plus probable de « Froche » risque de ne pas vous plaire : il s’agit d’une mauvaise retranscription de Laroche(millay), capitale militaire d’un « pagus » compris entre l’Aron et l’Arroux et pas très éloignée du ... Mont-Beuvray. Les rivières de la carte reliant Decize et Chalon sont un mix entre l’Aron, l’Alène, l’Arroux, la Bourbince, la Dheune et la Grosne.

Ces cartes datent d’une époque où on commençait à chercher les ancienne capitales gauloises. Les trois principales candidates étaient le Mont-Beuvray, Autun et Beaune. La carte d’Oronce Fine milite clairement pour Beaune mais celle de Forlani qui a repris la précédente place « BIBRACTA » dans une situation plus floue entre « Froche », « Chalon » et « Beaulne ».

Concernant l’origine du nom du Mont-Beuvray, j’avais fait l’hypothèse qu’il venait de celui des Ambivaretes mentionnés à la fin du Livre 7 de la Guerre des Gaules et qu’on peut situer par déduction à l’ouest des Eduens. Autre possibilité, les Eduens ont pu rebaptiser l’ancienne Gorgobina en « Mont de Bibracte », non pas parce qu’il s’agit de Bibracte mais bien pour marquer leur prise de possession des lieux. Les Ambivaretes pouvaient éventuellement dominer le Nivernais entre la Loire et l’Aron depuis la citadelle de Montenoison.

Le Dubis des Séquanes est le Doubs, le Dubis des Eduens est la Dheune, le Dubis des Ségusiaves est la Dunières. Ce n’est pourtant pas compliqué à comprendre. Toujours chez les Ségusiaves, on a un exemple de capitale militaire dans une configuration assez similaire à celle de Bibracte au Mont-Saint-Vincent : Yzeron commandant un « pagus militaire » s’étendant grosso-modo entre la Brévenne-Azergues au Nord, la Saône-Rhône à l’Est, le Gier au Sud et l’Anzieux-Loire à l’Ouest.

Pour faire honneur à la salamandre de Gergovie, on peut noter que la forme générale des Monts du Lyonnais est celle d’un scorpion géant. Ses « pinces » enserrent la vallée de la Coise en direction des forteresses de Saint-Symphorien sur Coise d’une part et de Riverie de l’autre. Leur base se trouve trouve aux abords d’Yzeron. L’épine dorsale de l’animal suit la ligne de crête jusqu’au Mont-d’Or formant sa queue et le dard est le château de Saint-Cyr. Des sites comme Saint-Bonnet-le-Froid et Rochefort assuraient la garde rapprochée d’Yzeron.

En Auvergne, le relief entre Issoire et Clermont est un vrai casse-tête. Le « pagus militaire » de Gergovie s’étend en réalité entre entre la Sioule et la Dore bordées de hauteurs alors que les abords de l’Allier sont beaucoup plus accessibles. C’est pour cela que Gergovie / Le Crest se trouve aussi près de l’Allier qui ne constitue pas une frontière militaire en amont de la confluence avec la Dore. Si la ligne de crête entre la Sioule et la Dore passant par le Crest est loin d’être idéale, c’est néanmoins la meilleure du secteur. Mauzun, Usson, Murol ou Tournoël sont autant de verrous protégeant l’accès à cette ligne de crête.

@ Emile

J’ai longtemps pensé que Vidubia désignait Veuvey-sur-Ouche parce que la distance correspond et qu’il y a une certaine ressemblance phonétique mais l’itinéraire menant ainsi de Chalon à Langres s’en trouve inutilement compliqué et pas vraiment satisfaisant.

Vidubia est beaucoup plus vraisemblablement Arnay-le-Duc. On retrouve exactement les 19 + 28 lieues séparant cette dernière de Langres. L’itinéraire actuel le plus direct entre Chalon et Arnay indique 52 kilomètres mais fait un crochet par Chagny et la Rochepot. On peut sans doute récupérer les 2 kilomètres en trop par rapport à la Table de Peutinger (20 lieues) en faisant précisément passer l’itinéraire antique par Agneux puis sans doute par Nolay.

Dans ce schéma, Filena serait bien Talant comme vous le pensez à condition ici aussi de raccourcir un peu l’itinéraire actuel à travers la Côte d’Or. Ce qui correspond assez à ce que nous connaissons des voies « romaines » qui avaient tendance à couper au plus court. On obtient un itinéraire logique à l’échelle de la Gaule : Chalon-sur-Saône — Arnay-le-Duc — Talant/Dijon — Langres.

@ Emile

J’aimerais bien que les intelligents nous expliquent où sont passés les trois siècles de vestiges puniques manquants à Utique qui contrairement à Carthage n’a pas été détruite par les Romains. On ne peut donc pas arguer que ce sont eux qui les ont fait disparaître. Les première traces de mortier de chaux ont été identifiées à Chypre au VIIIème siècle. Chypre nous mène à Carthage et en Méditerranée Occidentale. Ce sont sans doute bien les Puniques qui ont diffusé cette technique chez nous, y compris à Rome, même si je pense que vous la faites remonter un peu trop loin en arrière dans le temps.

@GoldoBlack

Dans un premier temps, il est déjà aberrant qu’aucun historien n’est fait le rapprochement entre le Panégyrique de Constantin Auguste mentionnant Chalon et « le plus beau temple de l’univers » avec la vignette de Chalon sur la Table de Peutinger, une des très rares à être représentées par un temple. Ici, on est dans de l’étude littéraire pure. Dans un second temps, l’utilité de l’archéologie serait de confirmer si Emile a raison d’identifier ce temple à l’actuelle cathédrale ou s’il faut le chercher dans son sous-sol. Rien qu’analyser au carbone 14 les parties organiques des mortiers serait en soit très intéressant pour tout le monde.

La validation erronée de l’emplacement de Bibracte au Mont-Beuvray et de Gergovie à Merdogne a été effectuée par le Colonel Stoffel. N’est-ce pas au Service Historique de la Défense de réparer cette erreur ? On ne peut pas se servir de l’argument d’autorité pour un site et pas pour un autre. Une localisation proposée il y a plus d’un siècle par un militaire est aujourd’hui remise en cause par un autre militaire ; quoi de plus logique ?

D’ailleurs, si les archéologues ne pensent pas que Bibracte et Gergovie étaient des capitales militaires pourquoi se placer en héritier de Stoffel ? S’ils pensent qu’il s’agissait de capitales économiques qu’est-ce qui les empêche de faire appel à des spécialistes des transports et de l’urbanisme ? La peur du ridicule avec leur capitale éduenne située pratiquement au pire endroit possible à des centaines de kilomètres à la ronde et à la durée d’occupation quasi-insignifiante ?

N’est-il pas également temps de se débarrasser une fois pour toute de l’ambigu terme de « Proto-Histoire » utilisé pour caractériser les siècles qui ont précédé la conquête romaine ? Soit on fait de l’Histoire et on accepte la critique soit on n’en fait pas. Derrière la « Proto-Histoire » se cache l’idée qu’une interprétation archéologique aura toujours raison face à un récit d’époque. On prend quelques éléments du récit pour mettre en valeur son site de fouilles et on oublie tout le reste qui ne colle pas.

Qu’on adhère complètement, largement ou très partiellement aux conclusions d’Emile ; le fait est que sa démarche démontre à quel point la recherche historique marche sur la tête dans ce pays. Tout est cloisonné dans l’espace et dans le temps. Il n’y a pratiquement aucune vue d’ensemble. De vieilles certitudes basées sur pas grand chose comme le début de l’ère des églises romanes, sont considérées comme des vérités absolues parce que les remettre en question nécessiterait de remettre en question tout le système.

La Gaule était donc peuplée de petites principautés quasi-indépendantes qui construisaient leurs villes au milieu de nulle part afin que les archéologues puissent tranquillement les fouiller 2000 ans plus tard. Comment peut-on intellectuellement se satisfaire de cette situation ? Le but des fouilles est-il simplement de garnir les vitrines des musées pour satisfaire les distributeurs de subventions ?

La question de la localisation des capitales gauloises pose un problème quasi institutionnel dans le sens où il dépasse le cadre de l’archéologie. Les fouilles peuvent valider une théorie mais ne peuvent pas en être systématiquement à l’origine ou alors le raisonnement se limite aux endroits déjà fouillés et on tourne en rond. Des sites comme le Mont-Beuvray ou Corent étaient déjà connus pour leurs vestiges avant même d’être fouillés. Le seul site majeur qui a fait l’objet d’une réflexion historique est Alise-Sainte-Reine.

Les vestiges connus doivent évidemment être pris en compte mais ils doivent s’insérer dans un raisonnement plus vaste à la fois dans le temps et l’espace. La question est de savoir quelle unité de recherche a aujourd’hui la légitimité et les moyens de mener ce genre de projet de grande envergure qui nécessiterait la mise en commun de moyens de différentes disciplines de manière pérenne. Les petites « chefferies » locales gauloises que révèlent les fouilles d’après les archéologues sont elles autre chose que le reflet de l’organisation actuelle de l’archéologie française ? Il y a un drôle d’effet miroir entre les deux.

@ Emile
 
Les parcours personnels de Flavius Josèphe et Paul montrent la porosité entre les différents mouvements. Officiellement, Zacharie/Matthias ne pouvait être que Sadducéen. Vous relevez d’ailleurs une influence sadducéenne dans l’Evangile de Jean. Les différents mouvements cherchaient sans doute à se noyauter les uns les autres. Le nom d’Elie est contenu dans celui d’Elizabeth. Ce qui peut signifier que pour l’auteur du Protévangile, Jean était bien appelé à jouer le rôle du prophète et non celui du messie-prêtre. Ce dernier devait effectivement être Simon dès le départ mais la fin du texte est étonnante. A cette époque le Grand Prêtre n’était pas désigné par ses pairs mais par Hérode ou le représentant de Rome. Si on suit « Jacques », les prêtres du Temple a priori sadducéens étaient officieusement prêts à placer à leur tête les descendants d’Onias et à se conformer au messianisme essénien ???