Les commentaires de Herbert Sogno

@Arogavox
Désolé de répondre si tard, je ne reçois pas de notifications, je ne sais pourquoi, je n’arrête d’en réclamer la réception. Pour ce qui concerne le principe des vases communicants, je l’ai simplement trouvé dans la page que vous m’avez mis en lien sur le vote à eau. Par ailleurs, je l’avoue, je n’ai pas pris le temps de chercher quoi que ce soit sur les doléances kdo, mais je ne comprends pas votre explication, vous devriez peut-être écrire un article sur ce site pour clarifier votre point de vue.

@JL

Je crois comme vous que l’hypothèse 2 est sans doute la plus probable, je le regrette beaucoup, mais les idées de principes défendues dans la deuxième partie de cet article me paraissent néanmoins rester cependant des pistes intéressantes à soumettre à la réflexion, d’après moi, au moins pour un futur ultérieur, même si on ne parvient pas à les faire germer prochainement. Malgré tout, 20 yeux, 4 mains, une vie par assassinat involontaire et une dizaine d’autres par accident ont été perdues dans ce combat où la barbarie de la dictature alliée à l’outrance du mépris affiché par son tenancier entretiennent une colère qui ne risque pas de s’éteindre facilement ; et, lentement, différentes forces s’agrègent au mouvement qui ne peut que s’organiser chaque semaine un peu plus, la police est fatiguée et une partie de ses rangs partagent notre combat. Je ne dirais donc pas encore que l’option « démission » n’a aucune chance. Naturellement, l’hypothèse 5 s’appuie aussi sur son principe.

@Arogavox

Bonjour, l’idée d’une répartition du vote entre plusieurs candidats est une piste à laquelle j’ai également déjà réfléchi, elle n’est pas du tout incompatible avec le vote informatique, qui bien évidemment la facilite fortement. Je n’en ai pas parlé pour ne pas compliquer mon article, en particulier parce que la complexité est par définition impopulaire. Je n’ai pas tranché personnellement sur sa supériorité en pertinence par rapport au système d’un choix unique. Par contre, je ne serais pas du tout favorable à ce qu’un crédit de points pour y procéder puisse être amputé à chaque fois qu’on manifeste une doléance à l’organe législatif, je ne vois pas l’intérêt d’un système de vases communicant entre ces deux mesures de la volonté populaire. Dans la même veine, je ne souhaiterais pas que ce soient des élus qui évaluent la légitimité d’une proposition d’initiative citoyenne. C’est pourquoi j’ai proposé le système à deux tours ( en fait 3 si on compte le référendum en bout de chaîne ) par le peuple uniquement pour évaluer l’intérêt d’une question soulevée par les citoyens et éviter les abus.

Par contre je persiste et signe, écorché vif ou pas, tu te fais des ennemis pour rien en étant trop lapidaire dans tes jugements subjectifs : accuser les chrétiens d’être plus désinvoltes à l’égard de la nature que les athées ne repose sur rien d’autre qu’une projection de ta propre structure de pensée. Je suis persuadé que les probabilités conditionnelles des deux groupes sont du même ordre - sinon rigoureusement identiques , on parle alors d’évènements indépendants - voire potentiellement contraires à ton a priori. Et là tu es contre-productif, d’où mon sentiment de devoir réagir, sans hostilité bien évidemment.

Te fâche pas Michel, il est très bien ton article, seulement je suis très avide d’en savoir plus sur ce qui s’est passé au Concile de Nicée ( d’autant que j’ai lu quelque part que Jésus aurait été un militant végétariste et que les évangiles apocryphes auraient été écartées pour avoir relaté ce fait ) et je n’ai rien lu sur Eusèbe de Césarée dans Wikipédia qui atteste de sa participation à la rédaction des évangiles officiels ( c’est pourquoi j’aurais préféré que tu me fournisse un URL plutôt que de me traiter de naze ).

Et puis il y a ma lassitude de la nature humaine qui me rend peut-être un tantiné ( orthographe inconnue de moi ) désagréable quand je semble t’accuser de brasser de l’air parce que je trouve tes allégations évidentes mais j’ai tort et tu as raison, il faut lutter et alerter : Hulot, le pape, Hollande et tous ces hommes de pouvoir méritent que tu les dénonce avec un tel talent pour leur attentisme et leur inertie face aux urgences écologistes et leur mépris pour le monde vivant ou leur lâcheté et leur hypocrisie, même si ça fait d’eux des gens simplement standard.

Et puis il y a ce problème du loup ( ou n’importe quel carnivore ) qui nous sépare à jamais, toi l’écologue, moi le rêveur. Il faut respecter l’expression des courants de pensée même si je suis tout seul à l’intérieur du mien ( un type qui milite activement pour défendre la nature mais fantasme à terme d’en garder le plus beau et qu’un jour si lointain fût-il, on puisse en effacer les atrocités, en douceur ; c’est peut-être dingue mais pas naze ) ; mais c’était juste une parenthèse car ce n’est pas le fond de ton article même si tu y évoques Bové.

Bon, désolé de t’avoir contrarié et merci pour ton travail courageux et infatigable ( et ciselé ).

Amicalement.

Je vous l’ai dit : nous ne sommes pas seuls. Il n’y a pas besoin d’un raisonnement : vous utilisez un sophisme en faisant dire à Tarrier qu’il défend une thèse malthusienne pour réclamer la restriction démogaphique mais Michel Tarrier ne s’appuie pas sur le risque de manquer de ressources pour l’homme lorsqu’il réclame la décroissance démographique, il supplie seulement que l’on voit tout le mal que ça cause à toute la nature et que l’on se décide à trouver ça indigne. La destruction de la nature par l’homme ne date pas d’hier, ni de Malthus : les aborigènes ont désertifié la moitié de l’Australie qui était toute verdoyante quand ils y sont arrivés ( ils ont tout brûlé ) ; quant à l’Amérique du Nord, elle a perdu des dizaines d’espèces de grands mammifères quand nous y avons débarqué. Et depuis, ça n’en finit pas. Malthus a raison depuis toujours dans sa conclusion : arrêtons de nous multiplier s’il-vous-plaît merci. Voilà, c’est tout simple. Mais on peut aussi s’en foutre de la nature et là aussi, il a raison car ça a déjà bien commencé à nous retomber sur la gueule avec par exemple les dégâts causés par le réchauffement climatique ( estimation ONU 2008 : 300000 morts ; très sous-évalué à mon avis ) pour ne parler que de lui. Bref, le listing prendrait des pages à mon avis.

L’entropie est une grandeur probabiliste qui mesure la quantité de désordre d’un système physique ou chimique, pas un caractère attribuable à une discipline. Mais une caractéristique de l’évolution de la vie est de faire chuter l’entropie du système Terre, et c’est aussi ce que fait l’homme avec toutes ses constructions et élaboration de produits manufacturés.

L’humain est évidemment négentropique ( je suis physicien ) mais c’est sans doute ce que vous voulez dire, quant à Malthus, il avait raison même bien avant sa naissance......( vous oubliez un peu légèrement que nous ne sommes pas seuls ! )

J’ajoute que je pousse personnellement la volonté - disons le rêve - de changement de paradigme bien au-delà des prérogatives de Michel ( j’ai d’ailleurs ferroyé récemment à ce sujet suite à sa dernière requête avec un site de biocentristes des alpages ) et que je trouve incohérent de lutter contre l’abattage rituel ou la chasse à courre pour des raisons morales, d’une main, et d’encourager le retour du loup d’une autre, mais c’est un débat profond et mon point de vue est trop excentrique pour être pris au sérieux, malheureusement, y compris par lui, et nous n’aurons jamais ce débat et je serai fin ossifié quand l’avenir me donera raison mais je ne doute pas car c’est la logique qui dicte mes convictions. En tout cas du coup, cher Michel, c’est dit.

Globalement d’accord mais j’aurais bien aimé des détails sur Eusèbe de Césarée car je n’ai rien trouvé de corroborant sur le net - après seulement 5 min de recherche il est vrai. Car on touche là à un point capital ( je n’ose pas dire crucial en la circonstance ) dans les considérations sur le christianisme et ses églises : quelle est la part d’authenticité des évangiles léguées pour légitimes et pourquoi ? Pour le reste, il aurait presque pu s’arrêter à sa première phrase ( H est standard ) ; ben oui, plus on n’acquiert de pouvoir, plus on est une preuve vivante du règne de l’hypocrisie - sans compromis, sans flatterie, pas de plébiscite.

« Je ne parviens pas à comprendre que ceux qui croient en la création divine s’acharnent à massacrer la Nature, tandis que ceux qui n’y croient pas s’entêtent à la protéger ! » Ici MT pêche par projection, ce qui entraîne une exagération par amalgame : on a 4 ensembles plus ou moins distincts deux à deux avec les intersections idoines et seules des statistiques poussées permettraient d’évaluer son propos qui est certainement infondé, mais tout le monde projette, pardonnons-le.

Michel il n’y aura pas de changement de paradigme et la nature partira en fumée, je n’ose pas dire « c’est écrit » ! En tout cas c’était agréable à lire, comme toujours.

Je me doute que vous ne croyez pas un mot de votre sophisme si vous avez plus de 7 ans mais par acquis de conscience, je vais quand même m’efforcer de répondre. Ce qui définit la subjectivité d’un être vivant ( sa disposition à être qualifié de sujet plutôt que d’objet ) est une variable dépendant de la complexité et de l’intensité de sa palette d’affects. Ainsi, et c’est la théorie que je soutiens ( loin du simplisme répandu dans l’animalisme en général ) , on peut objectivivement postuler qu’il existe un gradient de subjectivité dans le règne animal ( scientifiquement les métazoaires ) qui va de l’inertie affective quasi-totale des éponges à la vie affective riche, structurée et très déterminante des primates, des cértacés, des proboscidiens ou des psittacidés ( perroquets ) etc......

On sait depuis peu ( les aboutissements des recherches sur la question ont moins d’une décennie ) que même les plantes sont pourvus de signaux internes de communication qui en font des organismes sensoriels, réactionnels et certainement aussi mémoriels.

Néanmoins, il est très peu probable, à l’instar des éponges, qu’on puisse leur attribuer une quantité de subjectivité suffisante pour les considèrer comme des personnes. Rien à voir avec des mammifères comme les bovidés qui ont une perception immanente du danger et de la mort, n’y tiennent pas plus que nous du tout et subissent la peur jusqu’à la terreur, la douleur, le chagrin etc......
Entre les deux, il y a une valeur à fixer de la subjectivité d’un être vivant qui permette de trancher sur l’égard à apporter à sa volonté de vivre et définit ainsi s’il y a crime ou pas à lui ôter la vie. C’est aussi simple que ça, c’est relativement évident, et toutes réctions méprisantes, railleuses, fuyantes ( il n’y a aucun argument chez nos contradicteurs, mais c’est parce qu’il ne peut pas y en avoir ) n’y changent rien.
D’ailleurs, tout comme on peut mesurer la subjectivité d’un être vivant à l’aune de ses composantes affectives, on peut en faire autant avec l’intellect de nos opposants à la lecture de la vacuité de leurs réponses, et là j’ai vraiment le sentiment de perdre mon temps, sauf si Michel peut me lire ( mais n’est-il pas trop dogmatisant lui-même pour s’intéresser à mon propos, voire le faire fructifier, car ce ne sont pas les séries TV du soir qui m’empêchent de le faire moi-même )

Je n’ai pas lu toutes les réactions, mais pour ceux qui se trouvent malins de se prétendre scandalisés par le principe de la comparaison proposée apr Morissey et Michel Tarrier, ils se tournent en ridicule car dans les deux cas, on exerce bel et bien une extrême violence pour disposer de la chair de l’autre, dans les deux cas pour assouvir un plaisir inutile à sa propre survie, et encore, nombreux sont ceux qui s’en sortent vivants d’un viol, mais l’animal qui a souffert toute sa vie pour notre légèreté n’a aucune chance d’être grâcié. En dehors du fait que l’analogie se justifie initialement par la qualification de la nature de l’acte, par la mesure de sa barbarie et de son abjection, on peut donc effectivement pousser le parallèlisme bien au-delà de la seule appréciation de forme mais aussi réellement sur le fond : il s’agit parfaitement d’abuser du plus faible, de l’impuissant à s’opposer à la cruauté du destin qu’on lui réserve, pour s’en délecter. C’est juste immonde, et ce autant dans les deux cas. C’est bien pour attirer notre attention sur la quantification égale de monstruosité des deux actions que Morissey a trouvé le courage de faire cette mise en lumière, et c’est tout le contraire d’un amalgame : c’est une réflexion à tous les sens du terme ; voyez ce que vous êtes dans cette image qui vous donne un meilleur éclairage de vous-même.

Les dauphins n’ont rien de sexistes, ce sont de gros baiseurs, comme les bonobos, et ils , et ils sont beaucoup plus câlins entre eux que violents, y compris pour solliciter l’acte sexuel.

C’est vrai que l’univers de la protection animale pâtit beaucoup à mon avis de cultiver une image angélique de la vie sauvage et il gagnerait à se remettre en question car la vérité nous délivrera de tout dit le philosophe mais de là à être stérilement grossier et insultant, tout ça à partir d’un unique exemple, qui plus est grottesque, c’est un peu pitoyable. Parlez-nous de la barbarie des mises à mort par les prédateurs, qu’on ait du grain à moudre, c’est vrai que c’est là une difficulté à affronter dans notre cohérence et on l’évite soigneusement.

Mais Michel Tarrier comprend certainement très bien la nature et il défend dans cet article une revendication indiscuttable : il est indigne d’enfermer des « grands singes » en prison. Comment le contredire avec de réels arguments ? Le plus grand défaut de l’espèce humaine, c’est de ne pas produire suffisamment de Tarrier, ( et moi, j’en pleure tous les jours, mais vous ne pourriez pas comprendre ). Si vous n’entendez pas respecter la nature, respectez au moins vos lecteurs, s’il-vous-plaît.

Michel Tarrier évoque ici implicitement le gradient de subjectivité chez les espèces animales, ce qui est très appréciable dans un univers de défense des animaux où l’anti-spécisme ne fait généralement pas dans la nuance, ce qui lui nuit radicalement par perte de crédibilité, malheureusement !

Naturellement, les hominidés occupent le sommet de cette échelle avec les cétacés et d’autres animaux comme les éléphants etc... Et sa revendication d’interdire leur emprisonnement, et la colère et l’indignation qu’on perçoit à travers ses mots sont parfaitement fondés sur la monstruosité ( ici le monstre à changé de côté ) de cette pratique, à l’égard de consciences aussi éveillées que les leurs, qui en subissent forcément une souffrance indicible ( laquelle s’étend indubitablement à quantité d’autres animaux évidemment, et il est vraisemblable que tous les homéothermes, au moins, haïssent les barreaux ).

Certes, il ne s’apensentit pas trop sur un autre gradient, celui de la qualité des parcs zoologiques, mais dans ce monde où il faut exiger un bras pour qu’on vous concède un demi-ongle, a-t-il vraiment tort de faire cette impasse ? En tout cas le Jardin des Plantes est une abjection écoeurante et honteuse, ça c’est certain.

Note pour l’auteur ( qui ne peut pas être aussi paléontologue ) : 7 = 4.

Faut-il discuter avec quelqu’un qui demande : « pourquoi tuer c’est mal ? ».

C’est mal parce que c’est la définition du mal ! ( à lire au pied de la lettre ).

@Actias

Pour moi, cet article et sa suite me conforte dans l’idée qu’on ne peut pas affronter un ennemi sans lui dire ce qu’il mérite d’entendre ( pas plus que faire progresser un ami en lui cachant ses 4 vérités ). On a fait le dos rond avec Hitler pendant des années alors qu’il montait en puissance, et le résultat fut qu’il a envahi l’Europe dans un bain de sang encore inédit dans toute son Histoire.

Il y a tant d’autres horreurs mégamortifères ( morts par millions ) à combattre avec courage et fermeté et qui perdurent parce que leurs opposants sont soit lâches, soit réduits au silence ( le capitalisme - droit de gagner de l’argent d’avoir de l’argent ; le libéralisme qui nous ramène bientôt au quasi-esclavage ; le fachisme islamique qui attend son heure pour émerger de la takkia qui voile d’une fumée opaque les sens de ses cibles inconscientes - l’addiction aux combustibles fossiles dont les gens ignorent radicalement l’immense gravité ; la représentation politique inféodée au cloisonnement partisan qui condamne au dogmatisme et au clientélisme électoraliste et interdit les progrès civilisationnels ; la manipulation des esprits par les marques qui créent des besoins virtuels et nous obligent à vouer un culte à l’image ; etc...... etc ..... ).

Chaque année amène son lot de preuves scientifiques attestant de la subjectivité analogue à la nôtre des animaux que nous consommons et chacun sait y compris tous nos opposants ici présents que c’est parfaitement inutile : déguelasse ? débile ? mais ces mots sont tous simplement faibles Actias et il commence à être plus que temps de le dire, j’ai besoin de pouvoir me regarder en face ; et si encore il n’y avait que le crime direct ? Mais non, encore se faut-il que la destruction totale entrainée par l’industrie de la viande soit d’échelle planétaire et il faudrait surveiller son vocabulaire ?

Quand le monde aura basculé dans la lumière pour se survivre à lui-même et que nos descendants regardront en arrière pour nous juger et faire le tri entre les résistants, les collabos, les couilles molles et autres ? Ou voudrais-tu qu’ils te placent ? Crois-tu vraiment que nous traitions de bagatelle ici ?

Bien dit Valéry. Et Michel n’a rien des défauts des bobos, c’est un libre penseur dans toute sa splendeur,pas du tout fermé aux avis contraires quand ils sont fondés, même s’ils sont à contre-courant des mouvements qui adhèrent à l’essentiel de ses idéaux ; je l’ai expérimenté moi-même. Michel ne fait aucune provoc de frime dans son article, il utilise un procédé réthorique pour montrer le sens de l’irreversibilité, donc celui du progrès, et donc le caractère intellectuellement rétrograde du statu quo dans lequel on s’enferre à nos risques et périls - enfin, non les risques, c’était il y a un siècle, il ne reste plus que les périls.

Juste pour dire que ce rectangle colle avec le précédent, sur la page d’avant, et que là, il y a un problème d’organisation chez AV. L’info en question disait qu’il y avait un carnivore qui se convertissait au végétarisme toutes les 32 secondes dans le monde, et que le contraire n’arrivait jamais.

Merci pour cette info , c’est la plus intéressante de tous les commentaires et c’est justement tout le fond, ( mis à part l’accusation finale ) , du message de Michel Tarrier : en effet, aucun carnivore ne s’essaierait à tenter de convertir un végétarien volontaire car ils savent tous les deux 1- que c’est impossible et 2- qui est le bon et qui est le méchant, qui est l’avenir et qui est le passé, et peut-être aussi un peu, qui est l’abruti et qui est l’intelligent. Pourquoi se dépenser inutilement ? ça marche dans un sens, mais dans l’autre, c’est impossible.

Bonjour, et merci, je suis ravi de voir un tel cheminement s’opérer en direct. Pour ce qui concerne l’attachement au goût de la viande, vous n’avez pas à vous inquiéter, on en est sevré en quelques mois si ma mémoire est bonne ( 20 ans en arrière pour moi ). Et n’importe quel plaisir gustatif peut se substituer à n’importe quel autre, du point de vue de l’équilibre psychologique liés aux agréments épicuriens, donc pas de soucis.

Mais de grâce, ne trainez pas trop, chaque steack englouti est un bout de muscle d’un animal qui ne voulait pas mourir, bien que sa vie fût un enfer.