Les commentaires de JPCiron

@Étirév

Bonjour,

Le monde de Zoroastre que vous nous décrivez m’est aujourd’hui assez étranger.

Il est vrai qu’au début de mes investigations sur Zoroastre, je voyais moi aussi beaucoup de confusion et d’incohérences sur sa personne et sur son enseignement.

Cependant, dans cet article, je me concentre sur son Pays et sa Vie, brossés à grands traits.

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@Mélusine ou la Robe de Saphir.

<Un anti-sioniste ne peut être qu’un sale antisémite.>

Il y a les Juifs Anti-Sionistes (principalement orthodoxes à ce qu’on me dit, mais pas seulement). Ils sont Anti-Sionistes pour des raisons Théologiques, découlant d’une analyse savante des textes.

Il y a aussi (souvent en Israel, mais pas seulement) nombre de Juifs ’séculiers’ (*) qui souvent sont Anti-Sionistes pour des raisons de non-respect du Droit International par les gouvernements successifs.

Il y a enfin nombre de Juifs religieux (un peu partout dans le monde) qui sont Anti-Sionistes pour des raisons de non-respect de la Morale Juive (les actions des gouvernements successifs la foulant aux pieds par la colonisation).

Parmi ce dernier groupe de Juifs croyants, il y a des Juifs Sionistes (y compris dans l’opposition à la Knesset) qui condamnent nombre d’actions associées au sionisme car contraires au Droit International et aux Valeurs du Judaïsme.

Que reste-t-il comme pro-Sionistes purs et durs en Israel ? Des religieux extrémistes qui veulent la traduction dans la Politique d’Israel de leur interprétation extrémiste, expansionniste et suprémaciste. Ils s’associent avec des non-religieux (Athées pour la plupart) qui sont avides de pouvoir, et qui s’appuient sur les précédents. En tout, ils forment la majorité à la Knesset.
Cependant ce beau monde a toujours été très actif, dans le droit style de ce que décrivait Einstein dans la Lettre Ouverte de 1948. (voir plus haut) (**)

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(*) https://www.timesofisrael.com/israel-divided-along-tribal-lines-rivlin-warns/
(**) https://archive.org/details/AlbertEinsteinLetterToTheNewYorkTimes.December41 948

@samy Levrai

< le mensonge universelle >

Bonjour,
Dès l’instant où une culture se trouve en contact avec une autre, elles s’influencent mutuellement. Certains récits et légendes passent ainsi de l’une à l’autre, en entier ou par bouts, conforme ou altérés. 
Quand on s’est approprié un récit, il fait partie de nous-mêmes.
C’est le syncrétisme.

Si on a la ’chance’ qu’un roi exige que les récits, règles et croyances d’un peuple soient rassemblées en un recueil, on ’récupère’ en même temps les récits que l’on s’est approprié.

A ce point, personne ne ment.

Le problème peur survenir si tous les récits antérieurs et exogènes sont qualifiés de ’révélation’. On cherche alors à occulter le cours de l’histoire. Là pourrait résider un mensonge.

Quiconque a lu plus d’un Livre n’est pas dupe.
Mais une partie du bon peuple a besoin de la sécurité de la révélation.
Pourquoi ne pas respecter ce besoin ?

@Arthur Gohin

< Si vous en avez vraiment raz le bol, que faites vous donc sur ce maudit site Agoravox ? Défendre vos convictions ne peut pas vous lasser. 
 Mais si vous êtes payé pour faire de la propagande sioniste, je comprends alors que gagner sa croûte puisse être lassant parfois. 
 Ce qui est clair est que l’article magnifie la judéicité d’Einstein, et accuse le sionisme. Or cela gène terriblement la propagande sioniste que l’on distingue antisémite et antisioniste. N’est-ce pas M. Christian Labrune ?>

Que reste-t-il à rajouter à votre commentaire ?
Rien, à l’évidence. 

@Arthur Gohin

Bonjour,
J’avais mis un lien, et donné des extraits. Les avez-vous vus ? La première phrase du lien vers la Lettre Ouverte dont Einstein est co-signataire dit :
<Among the most disturbing political phenomena of our times is the emergence in the newly created state of Israel of the « Freedom Party » (Tnuat Haherut), a political party closely akin in its organization, methods, political philosophy and social appeal to the Nazi and Fascist parties.>

Le corps du texte décrit le genre d’Etat qui était en train d’être mis en oeuvre dès 1948. C’est celui qui a effectivement été mis en place, loin du discours tranquillisant et moral diffusé en Occident. C’est pourquoi il a refusé le poste de Président d’un tel Etat.

Et la lettre ouverte illustre <les abominations sionistes> dont vous parlez, qui ne faisaient alors que commencer.
https://www.agoravox.fr/actualites/international/article/le-sionisme-la-declassification-209989

@kalachnikov

<Abraham vit sous le mode matriarcal.>

Tiens ! Je ne savais pas.
En y réfléchissant, il me semble me souvenir que c’est quand même sa propre femme qui demande à Abraham d’aller engrosser leur servante Égyptienne, pour avoir un fils qu’elle ne pouvait avoir.

On ne sait si la servante avait voix au chapitre...
Dieu aurait quand même pu faire en sorte d’éviter ce « détour » scabreux...
Problème de morale ? Ou bien la pratique est-elle « dans les clous » ?
 

@kalachnikov

Oui, je comprends mieux.
Je me trouve d’ailleurs assez en ligne avec votre propos, il me semble.

Albert Einstein était non seulement un grand savant, mais aussi un grand homme. Son opinion sur les religions est partagé par bien d’autres personnes également respectables.

Il souligne aussi appartenir fièrement au peuple Juif. Qui aurait pu en douter ?

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Il a refusé d’être le premier Président d’Israel pour des raisons précises.

Il a eu l’occasion d’en clarifier certains aspects publiquement, par une lettre ouverte publiée dans le New York Times du 04 décembre 1948. Lettre qu’il a signé avec nombre d’éminentes personnes.

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On peut la consulter ici (public domain) :

https://archive.org/details/AlbertEinsteinLetterToTheNewYorkTimes.December41 948

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Parlant des personnalités arrivant aux affaires en Israel, la lettre explique qu’elles doivent être jugéesà l’aune de ce qu’elles ont déjà réalisé.

En voici quelques extraits :

(...)

"Ils parlent aujourd’hui de liberté, de démocratie et d’anti-impérialisme, alors que jusqu’il y a peu, ils prêchaient une doctrine d’Etat Fasciste."

(...)

"Un exemple choquant est celui de leur conduite dans le village Arabe de Deir Yassin. (...) Le 9 avril, des groupes de terroristes ont attaqué ce village paisible, qui n’était pas un objectif militaire, et tuèrent la plupart de ses habitants (240 hommes, femmes, et enfants) et en gardèrent quelques uns vivants pour les montrer en parade dans les rues de Jerusalem."

(...)

"A l’intérieur de la Communauté Juive, ils ont prêché un mélange d’ultranationalisme, de mysticisme religieux, et de supériorité raciale."

(...)

"C’est la marque sans équivoque d’un parti Fasciste pour lequel le terrorisme (tant contre les Juifs, les Arabes, que les Britanniques) et les fausses déclarations sont des moyens, (...)

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Avec 70 ans de recul, nous pouvons donc à présent ajouter qu’Albert Einstein était aussi un homme de Vision.

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@kalachnikov

<Iahvé est un nouveau culte greffé sur un ancien culte. >

Les Israélites étaient polythéistes : la Bible le répète souvent.
Selon les villes/régions, il y avait El comme Dieu principal (plus sa cohorte de dieux & déesses secondaires). Plus a sud, c’était Yahvé comme Dieu Principal. Parfois, c’était Baal. Il y avait Yahvé et Khnoum à Elephantine (Egypte).
En tout cas, du nord au sud, il y avait la grande Déesse Astarté (aussi appelée d’autres noms selon les endroits)

Au Royaume d’Ougarit (Nord du Pays de Canaan), le Dieu El a eu 70 enfants divins avec Astarté. C’était en gros vers le XVI s. avant JC. Parmi eux : Baal, Yahvé, et plein d’autres. Avec le temps, la tradition raconte que Baal a supplanté El.
Baal était le Dieu de l’Orage, etc.
« Notre » Yahvé a peu à peu pris les caractéristiques « atmosphériques » de Baal. En fait les deux ont fusionné.

Les apparentes incohérences (ou questionnements) que vous citez me semblent refléter un période où une élite essayait de faire passer le concept monothéiste. C’était vers l’an -600, je suppose. Yahvé s’étant déjà glissé dans les « habits » de Baal, il ne restait que de fusionner El et Yahvé. En se débarrassant de Ashéra et de ses si nombreuses idoles exhumées par l’archéologie. 

Il me semble que Moïse est « apparu » vers l’an -600, « daté » de vers -1200 environ. Ce temps ancien était présenté comme un temps (en fait un temps imaginaire) où les Israélites suivaient les prescriptions d’un Dieu monothéiste.
On note qu’en descendant de la montagne, Moïse parlait d’une religion sans clergé (je dis cela de mémoire = sous réserves). Or cette religion sans clergé et sans idoles était déjà celle de Zoroastre. Lequel avait pas mal de points communs avec l’éphémère monothéisme d’Akhénaton.
A cette époque,il y avait pas mal de gens brillants, et les informations circulaient.

@keiser

Bonjour keiser,

Merci pour votre éclairage.

< code de Hammurabi,>
Effectivement, les règles morales ont existé bien avant Moïse.
Les Egyptiens avaient des principes moraux proches de ceux Chrétiens, plus d’un millénaire avant Moïse.

<Abraham>
Son premier nom est « Abram », un nom commun de la vallée de l’Indus.
Abraham est né Chaldéen, a été éduqué avec les Dieux Chaldéens et les a donc vénéré. Les textes ne disent pas s’il a répudié ses premiers dieux.

Ensuite, les exploits d’ Abram et de Moïse ne trouvent pas d’écho dans l’archéologie ni dans les écrits des historiens de l’époque.

@Ouallonsnous ?

<Pour mémoire, ce que semble ignorer l’auteur, notre culture est gréco-latino-byzantine et notre civilisation chrétienne !!! >

Oui, absolument.
Je suis d’accord avec vous : aucune civilisation n’est parfaite, ni pure.
 

@cathy

< Judéo-Chrétiens>
Oui, je parle des de ces groupes de notre temps.
Pas d’avant les Israélites, bien sûr...

< Asiatiques>
Là je vous parlais des Egyptiens anciens qui, parlant des peuples vivant à l’Est de l’Egypte d’alors, utilisaient le mot générique « Asiatiques ». Ce qui ne les empêcha pas d’utiliser, à l’occasion, le nom spécifique du peuple dont ils parlaient. Par exemple « Ceux-qui-marchent-sur-le-sable » pour parler de populations nomades (Bédouins, etc)

<Les Perses et les Grecs sont une fratrie>
Là, vous me perdez. Je ne vois pas du tout ce que vous voulez dire.

@kalachnikov

< la mise en forme. La création du monde, c’est 15 lignes ; et l’Homme, c’est 500 pages. Donc ?>

Donc ? 
Dès que je retrouve ma calculette, j’extrairai la racine...

@Claudec

Bonjour,

La plupart des pouvoirs politiques (laïcs ou non) fonctionnent avec un logiciel structurellement religieux : prééminence de l’individu, liberté de choix de l’individu, et confiance dans l’avenir (basé sur la Providence, et/ou sur les progrès technologiques/scientifiques futurs).

La vie étant sacrée depuis la conception et la médecine apportant -Dieu Merci- une moindre mortalité, la prolifération était prévisible. Vous parlez de la prolifération humaine. C’est un mot qui se réfère au processus. Je préfère souvent les mots qui se réfèrent aux résultats du processus. Dans ce cas, le mot infestation serait plus approprié. C’est celui que l’on utilise pour toute autre espèce animale.

A mon sens, les religions peuvent (doivent !) se réformer. Pour les Catholiques, le Pape François (en dépit de ses défauts présumés, mais qui n’en a pas) a quand même fait une Encyclique qui aurait dû faire du bruit ( Laudato Si’). J’avais proposé un article là-dessus, mais il n’est pas passé. Je le reprendrai d’ici quelques mois.

@Mélusine ou la Robe de Saphir.

<la pré-existence de civilisation très évoluées>

Quand on dit ’très évoluées’, c’est surtout par rapport à l’Occident de l’époque, très attardé.

Beaucoup de savoirs Égyptiens, Chinois, Arabes ou Perses ont transité par la Grèce.
La porte d’entrée n’était pas la source.

@Claudec

Bonjour Claudec,

Merci pour ces liens.

Dans ma jeunesse, j’ai connu des tribus animistes : de petites populations avec un conseil des sages (palabres). 
Ils avaient une vision du monde « horizontale » : chaque « être » (vivant ou non-vivant) avait un « esprit ». Tous les esprits se valent et se situent au même niveau. On craignait certains êtres, et on en mangeait d’autres.
Ils pensaient que leur Dieu Créateur avait fait le monde ainsi : chaque être méritant respect. Après la Création, leur Dieu est allé se reposer dans un lieu lointain, qu’il n’a plus quitté.

Nos sociétés modernes sont pyramidales. Quelle que soit l’orientation politicienne affichée. 
Nos visions du monde sont « verticales » : avec Dieu sur le dessus, les hommes juste en dessous, et les « ressources » à disposition (animaux, plantes, et inanimé). Avec ce système, il y a toujours des individus humains et des groupes humains qui considèrent mériter plus.

Avec les progrès scientifiques et techniques, la population a explosé.
Avec les « ressources » d’une seule Terre, la pyramide deviendra toujours plus « pointue » et plus haute..

Pour que cela change, il faudrait changer de mode de vie.
Pour ce faire, il faudrait adopter une autre hiérarchie de Valeurs.
Mais nous ne pouvons renoncer aux valeurs qui sont les nôtres !
Ainsi, le concept non-surpopulation est non transposable à l’individu.

L’humanité devra faire ce qu’elle a toujours fait : buter au fond de l’impasse, et de là trouver de nouvelles voies. Entre-temps, la cause fondamentale du « problème » pourrait être éteinte.

@kalachnikov

<on oublie l’article et qu’on taille le bout de gras autour de sa cause perdue.>

Perspicacité ?
 

@kalachnikov

< selon les contextes, Dieu est dénommé différemment : Elohim ; Elohim-Iahvé ; Iahvé ; El shaddaï.>

Effectivement. C’est un sujet bien intéressant. Et qui peut être dérangeant.

Pour faire coller l’ensemble, il faut des procédés littéraires, des hypothèses implicites ou explicites, et la foi.

@cathy

Bonjour Cathy,

Les Egyptiens anciens considéraient « Asiatiques » tous les peuples à l’Est de l’Egypte.

Dans les quelques exemples cités, on retrouve des concepts et des valeurs qui sont aussi celles Chrétiennes. Les Judéo-Chrétiens ayant tendance à considérer que la morale est venue au jour avec eux, il n’est pas inutile de rappeler que tout cela a préexisté. Parfois de plusieurs millénaires.

@kalachnikov

<qui est ce narrateur qui raconte la création du monde>

Bonjour,
Il y a d’abord l’acquisition de ce "savoir, et plus tard, il y a la mise en forme dudit savoir.

Pour l’acquisition, cela varie. Pour la narration aussi.
Zoroastre, s’adressant à Dieu (qui ne lui répond jamais), pose les questions qui contiennent implicitement les réponses. La création s’est passée selon ce qu’il a imaginé. Avec les siècles, les versions sont enjolivées & modifiées.
En Mésopotamie, on raconte que les Dieux communiquent en révélant des choses par les rêves. Ensuite, au fil des siècles la narration peur prendre moult formes. Simple récit racontant les choses, ou bien on fait parles les Dieux. Avec les Siècles, les versions se modifient, ou sont interprétées autrement.
Etc... Etc Etc