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Ukraine vue autrement (7) saucissonnage ou explosion générale ?

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Il y a presque une année, le 5 février 2022, je commençais une série d’article relatifs à l’Ukraine, le 1er d’entre eux abordait le sujet religieux avec la « Laure de Kiev » (liens en fin de cet article).

1/- le religieux :

Je vais donc reprendre cette année encore avec l’église orthodoxe et cette déclaration du Patriarche Kyrill. Vu comment évoluent les choses en Ukraine, notamment les actions contre les religieux orthodoxes et les églises, il est évident que Kyrill ne pouvait pas rester muet : "Parce que nous sommes une alternative, et une alternative très attrayante. La Russie, qui rejette les pires manifestations de la mondialisation, est devenue un phare pour le monde. Les gens voient la Russie comme un pays qui illustre la loyauté envers les valeurs traditionnelles, comme la famille, le devoir, le patriotisme." ... L'occident, en couvrant ces exactions, transforme cette guerre en "guerre sainte" ou plus précisément, connaissant un peu le vocabulaire utilisé par les russes en « grande guerre patriotique » !

Récemment le gouvernement de Kiev a lancé une offensive contre l’église orthodoxe dite russe, en investissant certaines églises, en brimant les prêtres voire en les agressant, et même dans le cas du Mitropolite Longhin en enlevant la centaine d’orphelins dont il s’occupait. De plus a été lancée une campagne de changement de prénoms pour les fidèles de cette église, en leur interdisant de garder des prénoms considérés comme russes ! Cette méthode n’est pas neuve, beaucoup de juifs askhénazes ont été amenés à change leur nom de famille après avoir été expulsés de la Russie tsariste, mais également des autrichiens « du sud » comme une de mes tantes, née Koënig et rebaptisée Del Re suite aux conquêtes italiennes (quand le Sud Tyrol est devenu le Haut Adige).

2/- le droit international :

Voici un extrait fort instructif de la conférence de presse de Sergey Lavrov, ministre des Affaires étrangères de la Fédération de Russie, le 18/01/2023 (source Emmanuel Leroy) :

Question : Vous avez parlé du respect de la Charte de l'ONU. De quel respect du droit international faites-vous preuve lorsque vous avez envoyé des troupes en Ukraine le 24 février ?

Sergey Lavrov : La question du respect de la Charte des Nations Unies est beaucoup plus large que ne le suggère votre simple question. Elle peut être facile à vendre pour une personne moyenne aux États-Unis, mais devant un public sérieux, l'approche doit être quelque peu différente.

Au début de cette conférence de presse, j'ai évoqué l'égalité souveraine des États comme un principe clé de la Charte des Nations unies. Il est au cœur de l'Organisation des Nations unies. Si vous y regardez de plus près, il ne vous faudra pas beaucoup de temps pour trouver des preuves, dans des livres ou sur Internet, de la façon dont les États-Unis piétinent le principe même de l'égalité souveraine chaque jour, chaque heure.

La Russie a expliqué les raisons de ses actions en Ukraine lorsque toute cette situation a commencé. Les États-Unis et leurs alliés ont condamné la Russie. Si vous respectez l'égalité souveraine des États, et le respect de cette égalité est votre obligation, vous suivez les principes de la démocratie en laissant les autres déterminer par eux-mêmes s'ils comprennent la Russie ou non, s'ils soutiennent la Russie ou les États-Unis. Mais personne ne les laisse procéder de la sorte. Les États-Unis, avec leur armée d'ambassadeurs et d'envoyés spéciaux, s'humilient chaque jour dans le monde entier en courant partout et en exigeant que tout le monde condamne la Russie. Est-ce là l'égalité souveraine des États ? Ils utilisent le chantage. Les Américains disent que si ces pays ne condamnent pas la Russie, ils devraient garder à l'esprit qu'ils ont de l'argent sur leurs comptes à la Chase Manhattan Bank, alors que leurs enfants sont inscrits à Stanford. Voilà ce qu'ils disent. Comme c'est indigne et humiliant pour une grande puissance.

La Charte de l'ONU n'est pas un si grand document. Vous pouvez la lire, si cela vous intéresse. Elle énonce l'égalité souveraine des États et l'autodétermination des nations, qui vient en premier dans le texte, comme les grands principes, avec l'intégrité territoriale des États. La Charte mentionne ces deux principes - l'autodétermination et l'intégrité territoriale des États - comme étant au même niveau. Dès les premiers jours des Nations unies, dès l'approbation, la ratification et l'entrée en vigueur de la Charte, des questions ont été soulevées quant à la priorité de l'un sur l'autre. Une procédure spéciale a été instituée et tous les membres de l'ONU ont passé plusieurs années à discuter de cette question, ainsi que d'autres sujets liés à l'interprétation de la Charte.

Enfin, cela a ouvert la voie à l'adoption, en 1970, de la Déclaration relative aux principes du droit international touchant les relations amicales et la coopération entre les États conformément à la Charte des Nations unies, qui est toujours en vigueur à ce jour. Dans cette déclaration, il y a toute une section sur l'autodétermination qui dit qu'il s'agit d'un principe universel, ce qui signifie que le respect de l'intégrité territoriale est un principe que tout le monde doit respecter lorsqu'il s'agit de pays dont le gouvernement respecte le principe d'autodétermination et représente les intérêts de tous les peuples vivant sur le territoire en question. En vertu de la Charte, nous devons respecter l'intégrité territoriale des États représentant l'ensemble de la population de leur pays.

Un coup d'État contre le gouvernement a eu lieu en Ukraine en 2014 après que la sous-secrétaire d'État Victoria Nuland a distribué des biscuits aux terroristes, et les Américains ont instantanément reconnu les organisateurs du coup d'État. Mais qu'en est-il de l'Europe ? Les États-Unis n'en ont rien à faire, ignorant que c'est l'Europe qui s'est portée garante dans l'accord avec le président ukrainien. Vous souvenez-vous de ce que Victoria Nuland a suggéré à l'ambassadeur américain en Ukraine Geoffrey Pyatt concernant la manière dont il devait traiter l'UE ? Elle a utilisé un mot de quatre lettres en anglais pour décrire ce qu'ils pensent de l'UE.

Les putschistes qui sont arrivés au pouvoir ont déclaré qu'ils expulseraient les Russes de Crimée. Lorsque la Crimée et l'est de l'Ukraine ont refusé d'obéir à ceux qui étaient arrivés au pouvoir illégalement après avoir organisé un coup d'État sanglant, les organisateurs du coup d'État leur ont déclaré la guerre. Ils sont entrés en guerre contre leur propre peuple. Ils ont brûlé vifs 48 personnes dans la Maison des syndicats d'Odessa. Il existe des preuves vidéo que tout le monde peut voir. Vous n'avez même pas besoin d'instituer un tribunal. Il suffit de regarder les images et de rendre un verdict de culpabilité. Il y a les noms de famille des personnes qui ont tiré sur des civils qui essayaient de se sauver du feu en sautant par les fenêtres. Tout est là. Au lieu de cela, les autorités ukrainiennes ont ouvert des poursuites pénales contre ceux qui ont péri dans l'incendie. Et tous les progressistes de la communauté internationale suivent les règles de l'Amérique en fermant les yeux sur toute cette situation. Nombre des événements qui se sont déroulés là-bas constituent des crimes de guerre.

Comment ceux qui sont arrivés au pouvoir peuvent-ils être considérés comme un gouvernement représentant les intérêts de l'ensemble de la population ukrainienne à l'intérieur de ses frontières ? Comment l'administration Porochenko peut-elle être considérée comme un tel gouvernement si elle est devenue présidente grâce à sa promesse de faire la paix dans le Donbass en une semaine, mais qu'elle a rapidement commencé à affirmer qu'elle allait achever les habitants du Donbass, que ses propres enfants iraient dans des écoles et des jardins d'enfants tandis que les enfants du Donbass s'abriteraient dans des sous-sols. Ces propos ont été tenus par le président du pays auquel appartient le Donbass. Représentait-il les intérêts des personnes qu'il a insultées ?

Certains espéraient qu'avec Vladimir Zelensky, tout allait changer. Il est également arrivé au pouvoir en tant que "président de la paix", laissant entendre par tous les moyens que sa série télévisée, Serviteur du peuple, où il évince les oligarques pour agir au nom des gens ordinaires, reflète ses propres idéaux qu'il mettrait en pratique lorsqu'on lui remettrait la matraque du président. Mais dans une interview de novembre 2021 (je l'ai déjà citée), interrogé sur les personnes vivant dans le Donbass, il a répondu qu'il y avait des gens et des créatures. Plus tôt, en août 2021, il a suggéré que tous les gens qui vivent en Ukraine et s'identifient comme Russes devraient sortir et aller en Russie pour le bien de leurs enfants et petits-enfants.

Si vous me dites maintenant que, avec ces opinions et avec ses actions en général, Vladimir Zelensky représente les intérêts de toute la population de l'Ukraine qu'il veut voir à l'intérieur des frontières fixées en 1991, alors il n'y a peut-être pas beaucoup d'intérêt à poursuivre cette conversation. Mais c'est la seule interprétation reconnue par le tribunal international pour la relation entre le droit à l'autodétermination et le respect de l'intégrité territoriale.

Je voudrais savoir ce que les journalistes américains pensent de l'agression contre la Yougoslavie. À l'époque, le magazine Time a publié une couverture intitulée "Bringing the Serbs to heel. Un bombardement massif ouvre la porte à la paix". Vous pouvez probablement trouver des archives de la couverture médiatique américaine de la guerre contre l'Irak, de la guerre contre la Libye, de l'invasion américaine de la Syrie et de l'Afghanistan. Là-bas, si quelqu'un bougeait, on lui tirait dessus avec des bombes à fragmentation. Combien de mariages ont-ils anéantis ? Il serait intéressant de comparer.

Je vous ai donné une justification de nos actions du point de vue du droit international. Les républiques populaires de Donetsk et de Lougansk ne pouvaient pas exister sous un gouvernement qui les déclarait ouvertement terroristes, sauvages, sous-hommes et bombardait quotidiennement leurs jardins d'enfants et leurs écoles.

Un incident s'est produit à Dnepropetrovsk tout récemment. Un "expert" ukrainien a décrit comment cela s'est passé. Tout le monde s'est rendu compte que la défense antiaérienne de l'Ukraine, en dépit de toutes les règles de la guerre et du droit humanitaire international, était basée dans des quartiers résidentiels. Le fonctionnement d'un de ces systèmes a entraîné la chute d'un missile sur un immeuble résidentiel. Au cours des huit années d'agression de Kiev contre sa propre population dans le Donbass, un grand nombre d'incidents similaires se sont produits. Nos journalistes et correspondants militaires, qui travaillent là-bas en temps réel et rapportent la vérité, ont fait de même avant même les accords de Minsk. Et surtout après les accords de Minsk, ils ont travaillé chaque jour sur la ligne de contact du côté des républiques de Donetsk et de Lougansk, montrant comment les bombes des néonazis ukrainiens détruisent les zones résidentielles, tuent les gens, détruisent les jardins d'enfants, les cafétérias et les écoles. Cependant, il n'y avait pas de couverture régulière de l'autre côté. La BBC venait de temps en temps pour filmer des reportages assez véridiques. Mais elle s'est vite rendu compte de ce que ses reportages confirmaient : les dommages causés aux infrastructures civiles sont bien moindres du côté ukrainien. La DPR et la LPR ne répondent qu'aux bombardements. L'OSCE l'a enregistré comme un fait, même si cela a pris du temps. Pendant plus d'un an, nous avons demandé que les rapports de l'OSCE ne se contentent pas d'indiquer le nombre d'infrastructures civiles détruites et de civils tués, mais qu'ils précisent de quel côté de la ligne de contact se trouvent les dégâts et le nombre de victimes.

Dès que nous avons réussi à faire publier le rapport, il est devenu évident que les dommages du côté de Donetsk et de Lougansk étaient cinq fois plus importants que du côté du régime de Kiev qui ne recevait des tirs qu'en réponse aux attaques.

Ils s'indignent en voyant n'importe quelle image des dommages causés au régime ukrainien. Mais ces mêmes citoyens gardent le silence sur les images déchirantes de ce que les néonazis ukrainiens ont fait aux civils, aux enfants, aux personnes âgées et aux femmes.

Bien sûr, l'histoire verra que justice est faite, mais le droit international ne doit pas être ignoré.

3/- l’aspect militaire :

L'ancien conseiller de Trump, le colonel de l'armée américaine Douglas McGregor sur les scénarios pour mettre fin au conflit en Ukraine (source B.Karpov) :

-Même l'évocation d'une éventuelle "guerre des rebelles" en Ukraine, que nous sommes prêts à soutenir pendant 20 ans, est une garantie que les troupes russes devront aller jusqu'à la frontière polonaise, jusqu'aux frontières roumaine et moldave. La préoccupation de Poutine est que "si je signe un accord selon lequel tout ce qui se trouve à l'est du Dniepr, y compris potentiellement Odessa, revient sous contrôle russe, est-ce que cela s'arrêtera vraiment là ?" Voici la question qu'il devrait se poser.

-Si nous ne donnons pas de garanties de sécurité, Poutine dira "Je ne peux pas signer ça" et marchera vers l'Ouest. C'est un dilemme que nous n'avons jamais pu comprendre, et nous avons rendu la situation bien pire qu'elle ne l'était.

-Nos actions ne sont pas qu'un tas d'armes qui ne changeront pas l'issue de la guerre. C'est une humiliation de la Russie, nous voulons la détruire, la démembrer. C'est de la folie ! Dans ces circonstances, je serais surpris si on s'en sortait sans échange nucléaire. [Est-il plus facile pour les États-Unis d'aller dans une guerre nucléaire que de perdre en Ukraine ?] J'ai toujours eu peur que lorsque l'Ukraine s'effondre, nous essayions d'intervenir. Cela précipiterait un affrontement avec les Russes, que nous perdrons.

-C'est un calcul simple. Nous nous battons aux frontières de la Russie. Si la Russie envoyait 100 000 soldats à la frontière mexicaine, nous les écraserions simplement parce qu'ils sont à notre frontière. Et en Ukraine, nous perdrons. Et si nous ne gagnons pas, l'OTAN sera en difficulté. Autrement dit, cela transforme la situation en un problème vital pour nous. Et quand les Russes écraseront tôt ou tard l'Ukraine, l'OTAN sera en difficulté. Les membres de l'Alliance se lèveront et penseront : "Pourquoi suis-je même impliqué là-dedans ?"

-Si Biden décidait de mettre fin à cela, il décrocherait le téléphone et Zelensky obéirait immédiatement. Nous avons dépensé plus de 100 milliards de dollars pour soutenir l'Ukraine, nous la possédons, ce sont 51 États américains. Ils ne sont pas indépendants, on peut tout arrêter quand on veut. Le problème, c'est qu'il n'y a aucune preuve que quelqu'un ici veuille ça.

En conclusion provisoire :

Ces 3 approches laissent peu d’espoir de voir continuer à exister l’Ukraine sous sa forme initiale, quand elle a été créée le 25 décembre 1917 comme République Socialiste Soviétique avec comme capitale Kiev.

En s’en étant pris avant tout aux populations russophones mais aussi à celles roumanophones, magyarophones,... le gouvernement putchiste de Kiev issu du Maidan a démontré que s’il existait un Etat ukrainien, il n’existait pas une Nation ukrainienne ni un Peuple ukrainien. Donc s’il n’y a pas explosion généralisée de ce conflit, il y aura saucissonnage de ce pays, la Pologne étant déjà dans les starting blocs pour récupérer ce qu’elle considère comme ses terres historiques, à savoir Volhynie, Galicie et Podolie, et elle aura à nouveau une frontière commune avec la Roumanie, comme entre les deux guerres mondiales !

Commentaire concernant la photo jointe :

"Le 2 janvier 2023, vers 9 heures du matin dans l'église de l'Intercession de la Mère de Dieu, une attaque au couteau contre l'archiprêtre Antony Kovtoniuk principal du diocèse de Vinnytsia a eu lieu. - rapporte le service de presse du diocèse de Vinnytsia". Le père Antony est en soins intensifs."

 

Liens vers mes articles „L’Ukraine vue autrement :

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-ukraine-vue-autrement-1-239156

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-ukraine-vue-autrement-2-239216

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-ukraine-vue-autrement-3-239562

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-ukraine-vue-autrement-4-239918

https://www.guyboulianne.info/2022/04/29/creation-dun-nouvel-israel-sur-le-territoire-de-lukraine-ils-avaient-deja-parle-de-la-creation-dune-republique-juive-dici-2020

Attention, pour ce 5ème article le lien renvoie parfois sur du « phishing », dans ce cas il convient de faire un copié-collé du lien pour contourner la censure !

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-ukraine-vue-autrement-6-243330

 


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26 réactions à cet article    


  • Attila Attila 23 janvier 16:34

    « Si nous ne donnons pas de garanties de sécurité, Poutine dira « Je ne peux pas signer ça » et marchera vers l’Ouest »

    De toute façon, après les déclarations d’Angela Merkel et de François Hollande sur le non-respect des accords de Minsk, il est peu probable que Vladimir Poutine veuille signer quoi que ce soit avec les occidentaux.

    .


    • Gérard Luçon Gérard Luçon 23 janvier 22:01

      @Attila
      Leurs déclarations sont une infamie...


    • Gorg Gorg 23 janvier 16:43

      Je constate, Mr Luçon que vous n’écoutez pas les bourrins de LCI, ce n’est pas bien ça… smiley

      Il est vrai que ces pseudo experts sont plutôt experts en propagande et renversement de cerveau pour les benêts… Il faut garder le soutien du bon peuple, que voulez vous… smiley

      Excellent article qui rétablit les faits et la chronologie des évènements…


      • Gérard Luçon Gérard Luçon 23 janvier 22:12

        @Gorg
        En France la notion d’expert est assez étonnante, d’abord nos journalistes qui sont tour à tour historiens, épidémiologistes, géographes, scientifiques, cartomanciens, statisticiens, biologistes, bref « bons à tout et propres à rien » .... et puis ces invités qui sont essentiellement payés pour déclarer avec conviction ce qui leur est demandé d’ânonner ... entre les maladies de Poutine et le manque chronique de munitions des russes, leur retard technologique qui fait qu’ils volaient des pièces de machines à laver pour équiper leurs missiles,... je ne sais pas si la propagande durant la seconde guerre mondiale était aussi crétine ; mais elle est impressionnante ! .... 


      • Gorg Gorg 25 janvier 18:05

        @Gérard Luçon

        « leur retard technologique qui fait qu’ils volaient des pièces de machines à laver pour équiper leurs missiles »

        Oui, ça m’a bien fait rire... Je regarde ma machine à laver d’un autre œil désormais smiley . Les cafetières devraient suivre... smiley


      • chapoutier 25 janvier 18:07

        @Gorg
        Je regarde ma machine à laver d’un autre œil désormai

        excellent


      • Gorg Gorg 25 janvier 20:43

        @chapoutier

        Merci, mais je suppose que vous avez écouté l’interview d’ Emmanuel Todd sur Agoravox TV, elle est vraiment excellente... C’est étonnant que ce soit passé sur LCI...


      • Nicolas36 23 janvier 17:46

        0 l’Auteur

        Article documenté et appuyé sur des réalités historiques. 

        Il est très juste d’avancer que la Pologne est en pointe du bellicisme car elle espère récupérer les territoires polonais d’avant guerre. 

        Les Roumains et les Hongrois sont probablement sur les rangs. 

        Il est certain que l’Ukraine va s’effondrer militairement et on peut supposer que la Pologne est dans les starting blocs pour occuper les rives Ouest du Dniepr . 

        Il faut savoir que l’article 5 de défense mutuelle de la charte de l’OTAN ne jouera pas si les forces polonaises se battent en Ukraine. La Pologne jouera la base arrière à l’abris de l’OTAN et des forces US qui s’y accumulent. 

        L’Ukraine est un pays perdu qui sera détruit et dépecé durant une guerre qui durera bien encore 10 ans. 

        La population peut se préparer à immigrer. Zelinski est un grand homme. 

        Le temps que les Européens s’épuisent et que les USA finissent par lâcher le morceau du fait de la montée en puissance Chinoise . 

        Un beau désastre diplomatique, économique et financier pour le pouvoir Occidental. 


        • sirocco sirocco 23 janvier 18:48

          @Nicolas36

          « ...une guerre qui durera bien encore 10 ans ... Zelinski est un grand homme. »

          Ce que vous buvez et/ou fumez n’est vraiment pas bon pour votre santé mentale.


        • Gérard Luçon Gérard Luçon 23 janvier 22:17

          @Nicolas36
          Les hongrois oui, qui ont en Ukraine une toute petite communauté présente dans quelques villages à leur frontière, les roumains non alors qu’ils sont entre 400.000 et 500.000 à vivre en Ukraine ... mais la Roumanie est réputée pour avoir eu au cours de son histoire (et notamment au XXème siècle) des dirigeants qui avaient l’art de se planter dans leurs choix politiques et militaires !


        • Nicolas36 25 janvier 16:23

          @sirocco
          Pour votre information (merci de vous préoccuper de ma santé) je ne bois pas et je ne fume rien. 
          Par contre Vous avez une mémoire défaillante et une connaissance faible de ces régions. 
          La guerre a commencé en 2015 donc déjà 8 ans ! Et c’est loin d’être terminé , désolé de le redire ici et cela ne me fait pas plaisir. 
          Quand à supposer que les Russes vont s’écrouler je vous conseille de relire ce qui s’est déjà passé entre 1941 et 1945. 
          Il existe de très bons auteurs historiques qui pourront vous édifier. 
          L’arrogance Occidentale et la culture néo colonialiste qui semble vous animer ne permet pas de voir les choses avec lucidité. 


        • Pascal L 23 janvier 17:48

          Le schisme entre l’Eglise orthodoxe et l’Eglise Catholique avait déjà pour raison la soumission de l’Eglise Orthodoxe au pouvoir temporel. Elle en paye aujourd’hui le prix. Il n’est pas possible pour un chrétien de considérer la mort des soldats russes pour un sacrifice chrétien. La notion de martyr chez les chrétien exige de recevoir la mort dans un état pacifique, par amour pour Dieu et l’humanité et sans rechercher cette mort. Or je ne vois pas des soldats orthodoxes recevoir la mort au combat par amour pour Dieu et des soldats ukrainiens orthodoxes. Quand Jésus disait « rendez à César ce qui est à César... » c’était bien pour qu’il n’ait pas de confusion dans le sens du mot sacrifice. Ainsi, il n’est pas interdit à un chrétien de combattre lorsque cela est demandé par le pouvoir temporel, mais cela ne représente rien pour Dieu et si en plus, il y a des exactions contre les civils, cela devient un chemin assuré pour l’enfer.

          Il y a bien un détournement du sens de sacrifice par Kirill. La révolte des orthodoxes ukrainiens se comprend sans problèmes. De toutes façons, c’est Jésus qui est au centre de l’Eglise, donc ni le pape, ni le pope. Le Chrétien doit chercher à rencontrer Jésus et se mettre à l’écoute de l’Esprit-Saint qui seul peut guider les consciences. C’est bien ce que tous les pouvoirs temporels reprochent aux chrétiens qui font cette séparation. Kirill n’a visiblement jamais rencontré Jésus car son attitude serait différente. Son orgueil rend cette rencontre impossible. Saint Augustin disait que l’enfer est le paradis des orgueilleux. Comprenne qui pourra.


          • samy Levrai samy Levrai 23 janvier 22:18

            @Pascal L
            Les bouriates et les tchéchènes ne sont pas humains et l’injection d’OGM expérimentaux serait une preuve d’amour... comprenne qui pourra.


          • Pascal L 23 janvier 23:00

            @samy Levrai
            Parler de groupes plutôt que d’individus, essentialiser les individus est un effet des idéologies. Il existe des Bouriates et des Tchétchènes qui sont humains et des occidentaux qui sont des monstres. Cette essentialisation permet aux membres d’une idéologie de nier leur violence propre en s’inventant des ennemis, ce qui fait que le camp du bien peut se racheter en les éliminant. Mais la violence reste bien dans le pseudo « camp du bien ». L’islam, par exemple, est allé très loin dans cette auto-justification de la violence avec le verset s8, 17 du Coran : « Ce n’est pas vous qui les avez tués : mais c’est Allah qui les a tués »


          • Gérard Luçon Gérard Luçon 23 janvier 23:02

            @Pascal L
            J’ai quelque difficulté à suivre votre argumentaire, d’abord parce qu’l me semble qu’à un moment vous parlez de schisme en ne mentionnant que celui catholiques/orthodoxes, il y a aussi un schisme interne aux orthodoxes. Ensuite la Russie n’est pas que chrétienne orthodoxe, on y trouve des musulmans, des bouddistes, des juifs, ... Par ailleurs la citation du Patriarche Kyrill ne promeut pas la guerre, elle me semble mettre sur la même longueur d’ondes les valeurs des othodoxes et celles de la Russie actuelle. Enfin il y a une phrase que je ne comprends pas, quand vous écrivez « La révolte des orthodoxes ukrainiens se comprend sans problèmes », de quelle révolte parlez-vous ?


          • Pascal L 24 janvier 12:55

            @samy Levrai
            Je ne peux parler que de ce que je connais et en matière de spiritualité, je ne connais bien que le christianisme et l’islam. Ici, le schisme entre catholiques et orthodoxes et important car il a induit le comportement de Kyrill dans son allégeance au pouvoir temporel de Poutine et je ne parle que de l’attitude de Kyrill. 
            Les valeurs des chrétiens n’existent que si Jésus, ressuscité et vivant en est le centre. Sans cette référence, l’Eglise n’est qu’un canard à qui on a coupé la tête et qui continue de courir. J’ai beau scruter les paroles de Kyrie, je ne vois pas de référence à l’enseignement de Jésus. Quand aux valeurs de la Russie, il s’agit bien d’un objet vide créé par le pouvoir temporel. Il n’existe aucune valeur commune entre le christianisme et l’islam qui s’est créé contre le christianisme. En islam, le bien n’est que l’obéissance à des lois qui ne respectent même pas les lois que l’on pourrait qualifier de naturelles et qui ont pu inspirer la déclaration des droits de l’homme. Pour un chrétien la valeur centrale est l’amour absolu de Dieu pour l’humanité, amour pour lequel on ne peut répondre que par de l’amour, y compris pour l’humanité. En islam, tuer peut être un bien lorsque le crime est fait pour le développement de l’islam ou pour détruire des non-musulmans. Pour un chrétien, tuer est impossible et il n’existe pas d’exception. 
            Je n’ai parlé que des premières citations de Kyrill, mais les dernières soutiennent clairement l’action de la Russie en Ukraine et personne ne peut se prétendre chrétien avec de telles paroles. Ce problème n’a pas échappé aux orthodoxes ukrainiens qui ont fait sécession (un schisme) avec le patriarcat de Moscou. Traiter les Ukrainiens de Nazis est une essentialisation typique des idéologies totalitaires. Il y a donc probablement plus de nazis en Russie qu’en Ukraine. Dans toutes les idéologies, il est nécessaire de définir des ennemis à qui on enlève l’humanité pour mieux les détruire. Les Russes peuvent tuer des nazis mais pas des orthodoxes et les paroles de Kyrie appuient cette idée. N’empêche qu’il y a plus d’orthodoxes que de nazis en Ukraine et Kyril devrait être destitué pour ces paroles.


          • Pascal L 24 janvier 16:00

            @Gérard Luçon
            mon dernier envoi était pour vous et non pour samy Levrai mais vous l’aviez déjà compris.


          • Gérard Luçon Gérard Luçon 24 janvier 17:09

            @Pascal L
            il y a au moins 4 « courants » orthodoxes en Ukraine, et les attaques sont dirigées contre l’église rattachée à Moscou et celle « rattachée » à Bucarest ; 


          • Pascal L 24 janvier 18:15

            @Gérard Luçon
            Dans l’enseignement de Jésus, le schisme est considéré comme une marque d’orgueil qui conduit ses défenseurs vers l’enfer : « Que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi. Qu’ils soient un en nous, eux aussi, pour que le monde croie que tu m’as envoyé » (Jean 17, 21)

            Une grande partie des problèmes de l’orthodoxie viennent d’un alignement de quelques-uns sur le pouvoir temporel (Moscou ou Kiev, le problème est le même). L’Eglise orthodoxe disparaîtra si elle continue dans cette voie car elle ne peut ainsi bénéficier du soutien de Dieu. « Rendez à César... » par cette phrase, Jésus nous demande de séparer (et non de choisir) pour éviter tout risque d’idolâtrie. En choisissant César, une partie de l’orthodoxie renie ses principes fondateurs. Cela n’interdit ni au Ukrainiens, ni aux Russes de combattre dans l’armée régulière, mais c’est par obéissance au pouvoir temporel et non au pouvoir spirituel.

            Il y a aussi des Catholiques en Ukraine. Ilsi ne sont pas inquiétés.


          • Gérard Luçon Gérard Luçon 25 janvier 15:24

            @Pascal L
            J’ai quand même l’impression que l’église catholique est mal placée pour donner des leçons de non-violence et d’indépendance du pouvoir temporel aux autres religions monothéïstes ...


          • Pascal L 25 janvier 22:58

            @Gérard Luçon
            L’Eglise est loin d’être plus mal placée que n’importe quelle religion, idéologie ou parti politique. Si vous pensez aux perversions sexuelles, 80% des actes ont lieu dans la famille et toutes les structures accompagnant des enfants sont concernées (club de sport, colonies de vacances...) Il y a des pêcheurs et des saints comme dans toutes les Eglises chrétiennes. Etudiez-donc la vie de Saint François d’Assise des deux Sites Thérèse... Dans l’Eglise Catholique, il y a Jésus qui en est le centre et des hommes. Jésus, vous pouvez le rencontrer et vous laisser inspirer par l’Esprit-Saint. Je ne compte plus les guérisons inexplicables pour lesquelles j’ai été témoin. J’ai beaucoup à dire sur la joie que nous apporte l’amour de Dieu lorsque nous le ressentons dans notre chair. Cette expérience, vous pouvez la tenter si vous ne rejetez pas Dieu a priori. Ce n’est absolument pas réservé à une bande de dévots ou à une Eglise particulière mais c’est impossible dans quelques Eglises. J’ai accompagné beaucoup de monde qui demandait le baptême parce qu’il avaient fait cette expérience, même un imam salafiste qui ne pouvait pas faire autrement que de demander le baptême après cette rencontre. Le Dieu que je connais nous laisse libre de le suivre ou pas. Le salut qu’il nous propose est votre choix personnel mais faites attention à l’orgueil car c’est le chemin le plus rapide vers l’enfer, non parce que le salut n’est pas proposé mais parce que l’orgueil pousse à le refuser. Entrer dans un chemin de pardon est quasi impossible pour un orgueilleux. Un orgueilleux est incapable de reconnaître sa propre violence et cherche une excuse, une personne qui servira de justification à sa violence. C’est la base de toutes les idéologies.


          • Gérard Luçon Gérard Luçon 26 janvier 05:29

            @Pascal L
            je vous cite «  Si vous pensez aux perversions sexuelles, 80% des actes ont lieu dans la famille et toutes les structures accompagnant des enfants sont concernées (club de sport, colonies de vacances...) »
            Et les 20% restant, ils vivent où ? je crois que plus de 80% des enfants vivent dans leurs propres familles.


          • Pascal L 26 janvier 10:15

            @Gérard Luçon
            Ces 20% viennent de toutes les institutions accompagnant des enfants. Des membres de l’Eglise ne portent qu’une toute petite partie de ces 20% même si les média n’ont vu que celle-là. Les efforts de reconnaissance qui ont été fait dans l’Eglise Catholique doivent encore être faits dans les autres institutions. Je me rappelle encore avoir entendu des personnalité très orientés à gauche avoir fait l’apologie de la pédophilie. C’était il y a longtemps, mais je n’ai jamais entendu ces personnes demander le pardon. Le problème de la violence, c’est que personne n’est prêt à reconnaître sa propre violence. Naturellement, nous sommes poussé à mettre en avant, voire à exagérer la violence chez les autres pour nous exonérer de notre propre violence. Vous avez aussi le travers d’assimiler le groupe et des personnes et c’est la caractéristique de toute les idéologies. Dans chaque groupe, il y a des personnes bonnes et des personnes mauvaises. Vouloir attribuer le mal à l’ensemble du groupe est une perversion qui va exacerber notre violence propre. C’est ainsi que les idéologies ont désigné les Juifs, les capitalistes, les chrétiens, le parti extrême de l’autre bord, les non-vacinés... comme cible et cette désignation est un blanc seing pour les détruire par une violence plus grande encore que celle qui est dénoncée.

            Comme je l’ai écrit, il y a des pêcheurs et des saints dans l’Eglise Catholique comme dans toute organisation humaine. La violence vient des hommes, mais Dieu nous propose un chemin de sainteté et il est possible de rencontrer Dieu dans cette Eglise comme dans quelques autres. Les grands saints nous montrent qu’il existe d’autres chemins, bien plus respectueux de la personne humaine et accessibles lorsque l’on cherche Dieu. L’Eglise nous permet cette recherche. Vous ne voulez voir que ce qui correspond à vos préjugés. Il existe d’autres réalités que vous ne voulez pas voir. Cherchez et vous trouverez.

            « 80% des enfants » Erreur mathématique. Nous parlons de 20% des actes de pédophilie et vous parlez de 80% des enfants. Cela n’a rien à voir car, heureusement, tous les enfants ne sont pas des victimes de pédophiles.


          • zygzornifle zygzornifle 24 janvier 13:27

            La guerre s’arrêtera a la mort de Poutine et il le sait bien ....


            • Gérard Luçon Gérard Luçon 24 janvier 13:34

              @zygzornifle
              C’est ce dont rêve l’Occident, et je pense que c’est une grave erreur car Poutine me semble être l’élément pondéré ...


            • Gérard Luçon Gérard Luçon 26 janvier 08:43

              L’ancien conseiller de Trump, le colonel de l’armée américaine Douglas McGregor sur l’utilisation des chars Abrams M1 en Ukraine : Nous savons depuis 30 ans qu’un moteur à turbine à gaz est un désastre. Ainsi que pour des raisons de consommation de carburant et à cause de la pénétration de toute saleté dans celui-ci. Il s’agit d’un moteur conçu pour les avions à réaction à 15 000 pieds, et non pour une utilisation au sol. Et c’est un moteur qui devrait envoyer le char vers l’ennemi à une vitesse de 50 à 60 kilomètres par heure, mais le char n’a pas besoin d’aller à cette vitesse. L’Abrams M1 a beaucoup de problèmes et les gens ne veulent pas le voir utilisé de peur d’être dérouté par ses performances. Pas un canon, pas un équipage, mais un char dans son ensemble.
              Les Européens et nous n’avons pas la capacité suffisante pour mener un conflit majeur. Nous ne l’avons tout simplement pas ! Les Russes l’ont. Leurs usines fonctionnent 24 heures sur 24. Et contrairement aux idées reçues, ils ne manquent jamais de rien, ils ont plus que ce dont ils ont besoin. Donc tout est très dangereux. (source B.Karpov)

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