L’Allemagne prépare la contre-offensive pour l’Ukraine

@Massada

Bof, sans appui aérien je ne crois pas que cela mène à autre chose que la perte de milliers de vies humaines de part et d’autres, mais comme l’a dit l’autre « nous nous battrons jusqu’au dernier soldat ukrainien » et russe si possible.

@Massada

Bah, peu importe, l’important étant de faire le maximum de morts pour ceux qui livrent les armes. Car sans arme, on massacre moins vite et bien !

@Hervé Hum et @massada
Qu’est-ce que vous êtes encore derrière votre clavier ? Prenez vos pétoires et allez combattre l’infâme russe en Ukraine. Vous devriez y retrouver tous les enfants de nos glorieux va-t-en-guerre qui pérorent sur les plateaux de TV...
Si vous partez sur la ligne de front : promis, comme Pie machin, je vous prends au sérieux et je rejoins votre camp.
La bise les courageux qui versent le sang des autres.

@Guy Troisbord
Pardon, c’était pas à @Hervé Hum que je m’adressais mais à Pemile.
Désolé @Hervé Hum !!!!!

@pemile

Paroles, paroles : prend ton fusil et va te battre.

@pemile
C’est bien les émoticônes ? Tu te sens malin ?
Est-ce que tu as réfléchis deux minutes, à ce que signifie une guerre avec la Russie ?
Tiens, toi qui me paraît futé (avec des arguments aussi vérifiés dans le temps que ceux de la crise Covid...) : quel est l’état de l’armée française ? Quel est son potentiel ? Son armement ? Ses réserves ?
Autre chose : si la Russie se sent à ce point acculée qu’elle envoie des bombes nucléaires, que fait-on ? On met des émoticônes sur Agoravox ?
Tu me diras : oui, mais les méchants Russes ont envahi l’Ukraine ! Certes, mais si on avait deux doigts de jugeotte : on ferait tout pour mettre ce petit monde autour de la table de négociation. Je suis sûr que Poutine serait prêt à accepter un accord signé indiquant que l’ukraine est démilitarisé que stipulant que les russophones seraient traités comme des citoyens normaux. Quant à nous : nous pourrions obtenir l’intégrité physique du territoire ukrainien. On aurait signé une paix et on arrêterait ce bain de sang.
Tu vois finalement : c’est pas celui qui met des émoticônes qui a les arguments les plus sensés...

@pemile

en quoi l’argument de Troisbord est il « foireux » ?

@Joséphine
Ils enverront les enfants des autres, c’est bien mieux. Et le jour où on leur demandera d’envoyer les leurs : ils viendront verser des larmes, mais il sera trop tard.
Ce me qui me fait le plus vomir, c’est que tout ça se prêtant de « gauche », « ouvert », « empathique » etc...

@Joséphine
Moi aussi. Et je fais faire une concession : l’attitude de Macron me paraît, pour l’instant (même si c’est peut-être pour de mauvaise raisons, mais peu importe) que celle de Scholtz. Il faut travailler à la paix, quitte à se brouiller avec nos « amis » (sic) américains.

@Guy Troisbord
me paraît plus sensés pardon.

@Guy Troisbord
se prétend. Ouhlala, c’est pas terrible mon orthographe aujourd’hui.

@Guy Troisbord

la guerre a été voulu par les dirigeants US actuels, or, comme les pays occidentaux sont totalement vassalisés aux dirigeants US, pour des raisons économique et politique, Macron ne « travaillera » à la paix que s’il en reçoit l’ordre ou l’autorisation de son suzerain US.

Quoiqu’il en soit, Poutine ne vaut pas guère mieux que Biden ou Macron, et se placer en défenseur de celui-ci revient à choisir entre la peste et le choléra.

De mon point de vue, la guerre actuelle (qui a commencé après la chute de l’URSS), oppose l’élite mondiale sur la meilleure manière d’exploiter et contrôler les citoyens, en aucune manière il s’agit d’une guerre entre le bien et le mal, le bon et le méchant ou encore la démocratie et la dictature étant donné que tous les pays sont des dictatures.

Poutine semble penser à juste titre d’ailleurs, que le capitalisme et la dictature qui est nécessaire au maintien de ce système mafieux ne peut pas dépasser le cadre de la nation, tandis que les autres semblaient (à priori car rien n’est moins sûr) penser qu’il est possible d’ériger une forme de dictature mondialisée. Ce qui est impossible, car cela signerai la mort du capitalisme à court ou moyen terme. La guerre en Ukraine me laisse d’ailleurs penser qu’ils n’y croient plus si jamais ils y ont cru, mais penchent pour le monde orwellien.

Bref, la limite supérieure est la division du monde en deux pôles opposés, au delà, c’est le principe communiste qui s’impose de lui même et signerai la fin du modèle capitaliste.

Ce que Orwell avait parfaitement décrit dans son livre 1984 et vous pouvez vérifier, tout ce qu’il écrit et décrit dans son livre s’applique parfaitement à la situation actuelle. Emploi systématique de la novlangue, réécriture permanente de l’histoire, division du monde en deux blocs et tout ceci dans le but de permettre et garantir à la minorité propriétaire de maintenir sa domination et exploitation de la vie d’autrui à son profit exclusif, car jusqu’à aujourd’hui le temps de vie ne peut s’accumuler, s’accroitre que par l’exploitation de celui d’autrui. 

@pemile
Rira bien qui rira le dernier ! Je te décerne le même titre qu’à ton pote nono : vous êtes tous les deux des clodos de l’intelligence.

@Hervé Hum
Je vous rejoins complétement.
Je précise pour tout le monde que je n’ai aucune empathie particulière pour Poutine (ce que j’ai déjà écrit, dans le cadre d’un article ici-même).

@pemile
Encore une « faque niouws », on vous prend en plein délit de mensonge par bêtise (comme d’habitude), c’est Zelensky qui a refusé sur pression de Bojo (et donc des USA).
Au fait : qui a fait péter nordstream ?

@pemile

Le va t’en guerre vaut autant du coté ukrainien que russe. C’est donc le même argument et non son inversion qui consiste à se placer en va t’en paix, donc, se placer en position de neutralité et d’objectivité afin de permettre la négociation et la paix.

En réalité, les instances internationales pour régler le problème à la table des négociation existent, mais sous condition de le vouloir, et les derniers à le vouloir ce sont les dirigeants US qui persistent à vouloir dominer le monde alors que le principe de l’ONU est d’y renoncer. 

Bref, dans ce jeu de dupes, les dindons de la farce sont toujours les mêmes, les citoyens qui servent de chair à canon et quand ils ne sont pas tués, voient leur habitat totalement détruit pour les intérêts d’une élite vindicative et sans autre morale ou éthique que leurs propres intérêts.

@pemile

Si on s’en tient aux conséquences, vous avez raison, mais si on s’en tient aux causes, alors, vous avez tout faux.

@pemile
Réfléchis deux minutes avant de présenter, comme un trophée, une (vieille) information éculée, et parue sur une agence de presse officielle d’un pays défendant les intérêts de l’Ukraine : Poutine a attaqué l’Ukraine avec une faible armée. Son but était simple : atteindre Kiev pour forcer Zélensky à négocier. Il a clairement sous estimé l’armée Ukrainienne et la réaction internationale.
Dès le début (fin février 2022), Zelensky s’est mis à la table des négociations (rappelle-toi) avec les russes mais les pourparlers se sont rapidement arrêtés (souviens toi également), non pas du fait des russes ou des ukrainiens mais de la pression exercée par l’OTAN qui a envoyés massivement des armes. Lors de ces prourparlers, les russes s’étaient même retirés des alentours de Kiev (avec au passage l’opération intoxication « boutcha » pour bien faire comprendre à l’opinion que Poutine c’est Hitler et Staline réunis), ce qui prouve que le but n’était pas de prendre l’Ukraine mais de faire pression pour négocier. On n’envahit pas un pays de 60 M d’habitants avec une armée de 100 000 hommes et Poutine le savait pertinemment.
Depuis lors, les livraisons d’armes ne font qu’envenimer les choses et on n’est plus très sûr que cette guerre locale ne dégénère pas en guerre mondiale.
Donc les citoyens, ceux qui ont une conscience, devraient massivement faire pression pour que cette guerre cesse quitte à ce que l’Ukraine soit une sorte de Suisse ou de Finlande de l’Est.
On est en train de détruire l’Ukraine dans une véritable boucherie. Elle perd toute sa classe d’âge jeune, c’est ça la réalité et les conséquences de l’envoi massif d’armes qui ne peuvent pas être utilisées (on ne conduit pas un tank comme une voiture sans permis). D’ailleurs les images de l’embrigadement de tout ce qu’il reste comme homme valide (parfois sous les yeux médusés d’enfants) en Ukraine par des sergents recruteurs sont glaçantes.
Ressaisissez vous et demandez la paix, pas l’envoi d’armes. Un jour, la Russie prendra prétexte d’une déclaration stupide et belliciste (du style de celle de la ministre étrangère des affaires étrangères, prétendument écolo, donc pacifiste ?!?) et nous nous retrouverons réellement en guerre, avec des bombes qui tombent sur la France. C’est vous et vos semblables, qui veulent la guerre qui en serez coupables, et ce sont des français qui mourront sous le regard amusé des ploutocrates et autres pléonexes mondialistes...

@Hervé Hum
Bref, dans ce jeu de dupes, les dindons de la farce sont toujours les mêmes, les citoyens qui servent de chair à canon et quand ils ne sont pas tués, voient leur habitat totalement détruit pour les intérêts d’une élite vindicative et sans autre morale ou éthique que leurs propres intérêts.

Je partage totalement votre point de vue. Oui, il faut changer la donne internationale, ce qui ne passera que par un réveil des peuples. Quand on voit comme on est endormi : j’en doute.
Je ne veux sauver que les meubles : ne pas voir périr mon pays dans une guerre stupide.

@Guy Troisbord et @pemile

On peut essayer d’être factuel, il me semble.

Poutine a fait une erreur stratégique qui lui coute cette longue guerre qu’il n’avait pas prévu, il pensait faire tomber le régime actuel très rapidement en pariant sur une faible résistance des Ukrainiens. Le terme même « Opération militaire spéciale » est la démonstration des objectifs premiers de Poutine, faire tomber le pouvoir en place et négocier avec des Ukrainiens vaincus.

Il s’est aussi

trompé sur les réactions des autres pays, dont les États-Unis. Il savait que les sanctions économiques n’agiraient que dans un temps très long. Il a donc parié que tout serait réglé avant. 

Il a aussi cru que les aides militaires seraient marginales, il s’est encore trompé sur cet aspect. Il a sorti la menace nucléaire pour essayer de limiter cette aide. Encore une fois, personne n’est tombé dans le grossier panneau de cette menace. Poutine n’est pas fou, il sait que l’arme nucléaire est seulement une arme de dissuasion.

Les États-Unis et leurs alliés sont pris dans un processus qu’ils ne dominent plus, les Ukrainiens résistent, les Russes piétinent, mais préparent surement des opérations qui ne manqueront surement pas d’avoir des succès au prix de nouveaux efforts militaires en matériel, mais aussi humains. De leur côté les Ukrainiens savent qu’ils ne pourront jamais « gagner », même aidés par les matériels les plus efficaces, leur seul objectif est de résister le plus longtemps possible et eux aussi parient surement sur le départ de Poutine du pouvoir.

Il me semble donc assez logique qu’aucunes de deux parties ne veuillent vraiment de négociations. Russes et Ukrainiens croient tous les deux que le temps joue en leur faveur.

PS : Je n’ai aucunement évoqué les succès militaires des uns ou des autres, ou même leurs défaites, on ne sait que ce que tous les protagonistes veulent bien laisser sortir. 

@Aristide
 
 « On peut essayer d’être factuel, il me semble. »
 
 Le factuel n’est pas que Poutine a fait une erreur. Non, le factuel en l’occurrence est que le discours occidental soutient que Poutine a fait une erreur. Nuance, donc.
 
 Dans son discours, Poutine soutient qu’il n’a pas eu d’autre choix que la défaite sans combat.
 
 Voilà ce que c’est le factuel.

@Francis, agnotologue

Vous réagissez à mes propos :

Poutine a fait une erreur stratégique qui lui coute cette longue guerre qu’il n’avait pas prévu, il pensait faire tomber le régime actuel très rapidement en pariant sur une faible résistance des Ukrainiens. 

Poutine a attaqué l’Ukraine avec une faible armée. Son but était simple : atteindre Kiev pour forcer Zélensky à négocier. Il a clairement sous estimé l’armée Ukrainienne et la réaction internationale.

@pemile

SI !

@pemile

si on est objectif, oui !

@Guy Troisbord

attention de ne pas confondre réveil des peuples avec réveil de leur élite, ces dernières étant parfaitement éveillées, ne font que semblant de dormir.

En fait, tant qu’il y aura une élite pour dicter sa conduite aux autres, alors, il n’y aura pas de réveil possible, ou plutôt d’éveil.

Comme le disait le grand Voltaire, "Dans tout pays qui aura de bonnes lois, le peuple même aura le temps de s’instruire, et d’acquérir le petit nombre d’idées dont il a besoin pour se conduire par la raison (et non se laisser manipuler par la passion, d’une culture faites pour cimenter la populace à servir les intérêts de ses maîtres)

@pemile

inutile, je les aient déjà évoqué par ailleurs et pas question de les reprendre pour vous, je ne vous accorde plus que quelques lignes, en fait, j’ai pris le parti de faire comme vous !

Par contre, si vous êtes vous même capable de faire la même chose « objectivement », alors, je veux bien vous opposer les miennes, sans cela on en restera à « oui », « non », « si » « non », etc...

@pemile

Si mes affirmations sont gratuites, que dire des votre !

Objectivement, la géostratégie qui oppose les dirigeants des grandes puissances ne reconnaissent aucune frontières en dehors de celles où ils ne peuvent pas s’imposer. Selon le principe que la loi est toujours celle du plus fort, jamais celle du plus faible.

Sauf si vous êtes en mesure de me prouver que les frontières sont immuables depuis la nuit des temps.

Dans le cas présent, les dirigeants US savaient ce qu’il fallait faire et donc ne pas faire pour provoquer l’invasion russe sur la base même de cette fumeuse ligne rouge de Poutine, mais qui met en écho celle tout autant fumeuse de celle des dirigeants US autour de leur propre frontière d’« une part, mais surtout partout ailleurs, car pour eux, la frontière est la planète entière. Comme l’a rappelé Bush »vous êtes avec nous ou contre nous" autrement dit, si vous êtes contre nous, nous irons vous détruire d’une manière ou d’une autre et c’est ce qu’ils font ou tentent de faire partout où ils peuvent le faire. Mais ce n’est là que normalité et si demain les dirigeants de la Chine ou autre deviennent la force dominante, ils feront pareil.

Autrement dit, votre argument porte sur les conséquences et est une vision bisounours des relations internationales entre dirigeants de grandes puissances.

@pemile

Objectivement, votre réponse n’est pas un argument, mais le rappel d’une situation donnée où vous persistez à ne parler que de la conséquence mais pas de la cause qui a motivé Poutine à ordonner l’attaque russe sur le territoire ukrainien. On peut à juste titrez ne pas être d’accord avec cette raison, mais pas sans avoir évoqué les tenants de cette raison. Le principe de l’objectivité, c’est de considérer une situation dans son environnement tel qu’il existe au moment des faits, c’est seulement après qu’on peut donner un avis objectif quand aux solutions qui auraient dû être données et qui peuvent êtres apportées par la suite.

De toute façon, si mes affirmations sont gratuites, que dire des votre !

Sauf que mes affirmations sont étayées par une argumentation que je ne vais pas reprendre ici tant que vous n’aurez pas exposez les votre. Sans cela, mon affirmation est l’inverse de la votre.

@pemile

je pensais mon précédent commentaire non publié et je l’ai repris après modiif, mais peu importe.

Je note toutefois que votre réponse ne contient aucun argument.

Bon, j’ai autre chose à faire, aussi, si par miracle vous avez un argument je vous répondrai plus tard dans la soirée ou demain....

@Guy Troisbord
mozart est un véritable malade mentale, entre votre message de 11 ;00 et sa reponse de 14:37 il y a exactement 37 messages , le mec va chercher profond la petite bete

Guy Troisbord 27 janvier 11:00

@Mozart
Mieux vaut être « lâche » que complétement idiot.

Tiens vous qui êtes finaud : quelles sont les raisons nécessaires qui ont conduit à la première guerre mondiale ? La bêtise, l’entêtement et les alliances (ça ne vous rappelle rien ?) Les seuls en France qui ont voulu arrêter cette folie — Jaurès (de gauche) et Caumette (de droite) — ont fini assassinés. Si, si : ouvrez un livre d’histoire. Souffrez donc que je me place du côté de ceux qui ont tenté de sauver la paix plutôt que dans le camp des bellicistes (qui donnent des Gamelin).

Quant à vous qui babillez et ânonnez la morale du jour, parlez de « décadence », jouez les matamores : je vous crois comme nos contemporains. Au premier coup de fusil venu, la glorieuse majorité des bellicistes détalera se planquer dans son terrier avec comme d’ordre « vae victis ». Et si nous sommes vaincus, il est probable qu’une immense majorité, comme les glorieuses voix bellicistes qui prônaient la deuxième guerre mondiale, se retrouvera bien rangée, et en ordre de marche, derrière un sauveur, tel ce « grand soldat » qui a donné son corps pour la France, le travail, la famille et la patrie. Toute prête à relever le pays (ainsi qu’à toutes les compromissions). Tout cela pour sauver sa peau en dépit des grands airs et des grands mots. Je n’en veux à personne de cela, mais évitons de chatouiller la Providence, et ne la laissons pas nous mettre dans la situation de découvrir qui est « lâche » de qui est « courageux » en face d’un ennemi armé jusqu’au dents.

Tout cela pour vous dire vos sophismes sans fondement et la noble vertu dont vous vous parez derrière un écran, je vous les laisse.

Pour ce qui est de mes aïeux : j’en ai perdu une tripotée lors de la première guerre mondiale, sans avoir bien compris à quoi cela avait servi d’autre qu’à mettre des noms sur des monuments aux morts, devant lesquels, il n’est pas possible de se dire autre chose que « quel gâchis ». Car, hormis enrichir les marchands de canons, faire des orphelins et préparer la deuxième guerre mondiale, on ne saisit pas bien à quoi a pu servir la première guerre mondiale. Nous ne sommes plus sous l’ancien régime et la guerre dans lesquelles on se couvrait d’honneur jadis n’existe plus, nos aïeux ont justement payé cher pour le savoir. La guerre moderne est une boucherie sans nom dans laquelle périt aussi bien le civil que le militaire, et où tout se trouve englouti en dépit des « frappes chirurgicales ».

Je suis éberlué qu’il faille rappeler de telles évidence !

@Mozart

Le filtre à crétins

sur mozart à peu d’effet

qui n’est pas un agnelet

mais plutôt un aigrefin

@Mozart

La guerre en Ukraine pour maintenir l’Union européenne sous tutelle
par Thierry Meyssan

24 janvier 2023

C’est difficile à admettre, mais les Anglo-Saxons ne s’en cachent pas. Pour paraphraser une citation célèbre du premier secrétaire général de l’Alliance, l’Otan a été conçue pour « garder la Russie à l’extérieur, les Américains à l’intérieur et l’Union européenne sous tutelle ».
Il n’y a aucune autre interprétation possible de la poursuite des inutiles « sanctions » contre Moscou et des vains combats meurtriers en Ukraine.

Cela fait presque un an que l’armée russe est entrée en Ukraine pour appliquer la résolution 2202 du Conseil de sécurité. L’Otan, rejetant ce motif, considère au contraire que la Russie a envahi l’Ukraine pour l’annexer. Dans quatre oblasts, les référendums d’adhésion à la Fédération de Russie semblent confirmer l’interprétation de l’Otan, sauf que l’Histoire de la Novorossia confirme l’explication de la Russie. Les deux narrations se poursuivent en parallèle, sans jamais se recouper.

(...)

https://www.voltairenet.org/article218695.html