En 2002, Vladimir Poutine n’était nullement inquiet de voir l’OTAN s’élargir à l’Est
Le 12 mars 1999, la Pologne, la Hongrie et la Tchécoslovaquie ont rejoint officiellement l’OTAN au cours d’une cérémonie qui s’est déroulée à Indépendance, ville du Missouri.
Le 28 mai 2002, le Conseil OTAN-Russie a été établi, lors du sommet de Rome 2002, par la déclaration intitulée « Les relations OTAN-Russie : une qualité nouvelle ». Je reproduis ci-dessous un extrait de l’allocution prononcée à cette occasion par M. Vladimir Poutine afin de bien montrer, qu’à cette époque, il n’était nullement inquiet par l’extension de l’OTAN à l’Est.
Extrait de l'allocution prononcée par M.Vladimir Poutine, président de la fédération de Russie, lors du sommet de Rome de 2002
« Nous sommes réalistes et nous n'oublions pas que l'histoire des relations entre la Russie et l'Alliance de l'Atlantique Nord n'a pas été facile. Nous avons parcouru un long chemin - de l'opposition au dialogue, de la confrontation à la coopération. Et nous sommes pleinement conscients que la signature de la Déclaration de Rome n'est que le début de l'établissement de relations fondamentalement différentes. En effet, je peux confirmer ce que notre hôte distingué, le Premier ministre italien a dit, le Président Bush et moi-même en avons discuté longuement à Moscou.
Mais je dois vous dire que la décision de conférer une qualité nouvelle aux relations OTAN-Russie a été positivement perçue par des millions de Russes. Et je pense que les populations des pays d'Europe occidentale, des Etats-Unis et du Canada voient également dans cette mesure la preuve de notre volonté commune d'assumer la responsabilité du maintien de la paix et de la stabilité sur la planète. Notre point de départ, c'est la certitude que ni les missiles nucléaires, ni les engagements du temps de la Guerre froide ne sont plus et ne peuvent plus être le remède universel aux menaces modernes.
Nous signons une Déclaration qui définit clairement les principes de coopération, établit le mécanisme sous la forme du nouveau Conseil OTAN-Russie, et énonce déjà les domaines initiaux dans lesquels s'appliqueront nos efforts conjoints. C'est pourquoi nous croyons fermement que le document de Rome n'est pas une simple déclaration d'intentions, mais le solide fondement de travaux constructifs menés conjointement.
La Russie s'y intéresse principalement en tant qu'instrument de travail. Il est essentiel que notre coopération "à 20" soit établie sur la base solide du droit international - la Charte des Nations Unies, l'Acte final d'Helsinki et la Charte de sécurité européenne de l'OSCE. Ainsi, nous intégrerons le nouveau Conseil dans le réseau des actions complémentaires d'organisations mondiales et régionales œuvrant dans le domaine de la sécurité.
Pour la Russie, étant donné sa position géopolitique, le renforcement de la coopération avec l'OTAN, en tant que partenaires égaux, est l'un des aspects concrets de l'approche multiple, qui est la seule solution que nous puissions adopter, et que nous avons l'intention de mettre en œuvre résolument. Nous ne nous considérons pas comme étant en dehors de l'Europe mais, selon nous, il est également inconcevable que l'on sous-estime le rôle des mécanismes approuvés de coopération en Asie et dans la Communauté d'États indépendants.
Ce n'est qu'en combinant harmonieusement nos actions dans tous ces domaines que nous créerons de vastes possibilités qui permettront de bâtir une seule grande région où régnera la sécurité - de Vancouver à Vladivostok. Je pense que tous ceux qui participent à la réunion aujourd'hui partagent cet avis.
Aujourd'hui, nous tenons notre toute première réunion "à 20". Nous espérons que nos relations avec l'OTAN continueront de se développer et que la qualité de ces relations s'améliorera. Et notre tâche difficile, qui est importante pour nous tous, sera fondée non seulement sur le respect mutuel, mais aussi sur la volonté de chercher de nouveaux terrains d'entente. Ce n'est qu'ainsi que la logique des intérêts communs pourra se transformer en logique d'action conjointe. J'estime que c'est l'une des tâches essentielles du Conseil OTAN-Russie. »
259 réactions à cet article
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2002 ! C’ était l’époque ou Poutine n’aurait jamais imaginé que l’Otan pouvait être une organisation aussi destructrice et criminelle......
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@cétacose2
comme il l’a déclaré, sa plus grande erreur est d’avoir fait confiance à « l’occident »
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@cétacose2
Dans le texte que je publie ici je n’expose rien. Il s’agit de l’extrait d’un discours de Poutine.Vous semblez bien d’accord pour dire que ce discours est complètement différent à l’égard de l’OTAN du discours qu’il tient maintenant. Si j’ai bien compris vous affirmez que Poutine n’avait pas imaginé que « l’OTAN pouvait être destructrice, criminelle... ». Il savait pourtant parfaitement par qui et pourquoi l’OTAN avait été créée. L’OTAN avait déjà un passé. Il savait qu’en vis-à-vis de l’OTAN s’était constitué le pacte de Varsovie...
J’espère que vous ne cherchez pas à dire que Poutine était un imbécile.
Il ne savait peut-être pas qu’en 1991, l’OTAN avait refusé l’adhésion de La Pologne, la Hongrie et la Tchécoslovaquie.
Vous qui semblez lire dans ses pensées vous pouvez peut-être expliquer ce qu’était son analyse à ce sujet.
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L’OTAN a été créé contre l’URSS et contre les éventuelles résurgences du nazisme, mais la finalité de l’organisation militaire a évolué après la chute de l’URSS. Dans le milieu des années 1990, il était même question que la Russie adhère à l’OTAN.
En 2002, la situation était fort différente de celle d’aujourd’hui, en ce qui concerne l’état de la Russie, ses relations avec l’Occident, l’attitude de l’OTAN à son égard, etc.. On considérait encore la Guerre froide comme une période définitivement révolue.
C’était deux ans avant la « révolution orange » en Ukraine, et douze années avant le coup d’État américain de Maïdan et la suspension par l’OTAN de sa coopération avec la Russie.
On se demande donc où vous voulez en venir en citant un vieux discours de Poutine sans en préciser le contexte ni rappeler tous les bouleversements survenus depuis cette époque.
En effet, tout le monde n’est pas très au fait des périodes les plus récentes de notre Histoire moderne. D’autant moins depuis que la propagande anti-russe occidentale cherche à la réécrire.
Sans une mise en perspective du discours de Poutine, laisser penser que la situation que nous connaissons aujourd’hui coulait de source en 2002 pourrait inciter à tirer de mauvaises conclusions.
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@Pierrot
Merci pour cette mise au point fort bienvenue. L’auteur ne répond pas et c’est en soi une réponse. Son propos est fait en toute mauvaise foi et ça se voit parfaitement à la réponse faite à cétacose2. Vous être remarquablement précautionneux dans vos formulations, je serai plus direct : l’auteur (se ré)jouit de ce qui lui apparaît comme une contradiction chez Poutine, donc une faiblesse qu’il lui semble utile de mettre en avant parce qu’il est dans le clan occidental.
Ce biais explique qu’il n’ait pas voulu comprendre qu’il était tout naturel pour Poutine d’avoir une vision optimiste de l’OTAN puisque l’ennemi qui en justifiait l’existence avait disparu. Il lui semblait qu’en toute logique l’OTAN ne pouvait avoir de but de guerre contre la fédération de Russie.Grave erreur liée à son passé soviétique et à l’endoctrinement qui avait toujours prévalu. Il a eu à comprendre par la suite que les néoconservateurs voulaient la peau de la Russie. Ils la voulaient avilie et déchue comme pouvait l’être Eltsine, et comme l’état déjà l’Occident.
En fait, on ne peut douter qu’il y ait des forces qui oeuvrent à un conflit mondial qui permettra l’avènement du gouvernement mondial que Jacques Attali appelle de ses voeux. Un gouvernement mondia qui viendra après la guerre ou à la place de la guerre (mais le covid a fait long feu, donc l’option guerre revient sur la table) avec pour capitale Jérusalem. C’est un bel endroit pour un gouvernement mondial disait-il à la chaîne Public Sénat....
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@Pierrot
"On se demande donc où vous voulez en venir en citant un vieux discours de Poutine sans en préciser le contexte ni rappeler tous les bouleversements survenus depuis cette époque.
En effet, tout le monde n’est pas très au fait des périodes les plus récentes de notre Histoire moderne.«
Bonjour,
Je suis d’accord avec vos affirmations ci-dessus et je vais essayer de répondre à votre question : »Où voulez vous en venir ?« .
Je veux essayer de relever le niveau de la discussion sur AgoraVox à propos de la guerre en Ukraine. En particulier, je rejette les arguments simplistes qui consistent, par exemple, à affirmer que des traités n’ont pas été respectés parce qu’il y avait des fourbes d’un côté et des naïfs de l’autre. Une autre explication bien trop simpliste consiste à affirmer que les USA et l’URSS sont, par nature et depuis longtemps, deux ennemis. Pour ma part, sans chercher à être original, je crois qu’il y a un antagonisme entre les exploités et les exploiteurs, entre les capitalistes et la classe ouvrière et que c’est la lutte entre les classes sociales qui est le moteur de l’histoire et non pas la lutte entre des pays ou des leaders quelconques.
Comme vous dîtes »tout le monde n’est pas très au fait des périodes les plus récentes de notre Histoire moderne« . J’ajouterai que, sur AgoraVox ceux qui »ne sont pas très au fait", comme vous dîtes, affirment avec beaucoup certitudes de grossières contre-vérités. J’essaie donc de temps en temps de leur mettre quelques faits sous leurs yeux pour les inviter à réfléchir un peu.
Il devient alors évident, en regardant par exemple le texte que je propose, qu’il n’était pas du tout question pour Poutine en 2002 de parler de promesses faites par l’OTAN qui n’auraient pas été tenues. Voyez le flot de contre-vérité et tout le zèle déployé depuis par les poutinolâtres pour expliquer le contraire ! Voyez ce qu’il faut déployer comme argumentations pour démonter ce flot de laborieux montages mensongers !
J’ai déjà, dans la même perspective prouvé que l’OTAN a refusé en 1991 l’adhésion de la Pologne, de la Hongrie et de la Tchécoslovaquie en 1991 et j’ai expliqué pourquoi, à ce moment l’OTAN a fait ce choix.
Il faut déjà expliquer pourquoi l’OTAN a, sur ce point, changé d’avis en 1999, lorsque ces trois pays ont effectivement été intégrés à l’OTAN.J’ai commencé à donner des explications dans plusieurs articles notamment dans celui-ci. J’ai commencé. Il reste beaucoup à faire. C’est l’un de mes objectifs. Il faut effectivement revenir sur ce que fut la chute du bloc de l’Est...
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@Jean Dugenêt
« je rejette les arguments simplistes qui consistent, par exemple, à affirmer que des traités n’ont pas été respectés parce qu’il y avait des fourbes d’un côté et des naïfs de l’autre »
Le fait est que des traités et des accords ont été violés par la partie occidentale. Je vous renvoie par exemple aux mémorandums de Budapest que vous avez cités et au sujet desquels je vous ai répondu ailleurs dans les commentaires.« je crois qu’il y a un antagonisme entre les exploités et les exploiteurs, entre les capitalistes et la classe ouvrière et que c’est la lutte entre les classes sociales qui est le moteur de l’histoire et non pas la lutte entre des pays ou des leaders quelconques »
Pourtant, les guerres menées par les États-Unis opposent bien des pays et n’ont pas grand chose à voir avec la lutte des classes. D’ailleurs, je ne vois pas trop comment les ouvriers des pays concernés pourraient avoir leur mot à dire.« Il devient alors évident, en regardant par exemple le texte que je propose, qu’il n’était pas du tout question pour Poutine en 2002 de parler de promesses faites par l’OTAN qui n’auraient pas été tenues. »
Il suffirait donc de constater l’absence de poisson dans un seau d’eau de mer pour conclure qu’il n’y a pas de poisson dans les océans ? Votre raisonnement ne tient pas. Ce n’est pas parce que Poutine n’a pas abordé certains sujets dans l’un de ses anciens discours à une époque où la situation était toute différente que ces sujets n’ont jamais existé.« Voyez le flot de contre-vérité et tout le zèle déployé depuis par les poutinolâtres pour expliquer le contraire ! »
Pour ma part, ce que je constate, ce sont plutôt les omissions, les raisonnements tordus et le zèle que vous déployez pour tenter de leur donner tort. Par ailleurs, votre emploi du terme « poutinolâtres » et la définition à laquelle vous vous référez en disent long sur votre propension à décider a priori ce qui est vrai ou faux et à rejeter les éléments factuels qui contredisent le point de vue que vous vous êtes forgé, ou qu’on vous a inculqué (voire, qu’on vous a chargé de défendre). -
@Gasty
permettez cet aparté.
’’« L’auteur ne répond pas et c’est en soi une réponse. »Jean Dugenet n’a pas la classe de Fergus ’’
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Fergus ne répond pas non plus quand il a compris qu’il avait tort. Dugenet qui est fait du même bois comprend sans doute plus vite que Fergus.
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@ Jean Dugenêt
je crois qu’il y a un antagonisme entre les exploités et les exploiteurs, entre les capitalistes et la classe ouvrière et que c’est la lutte entre les classes sociales qui est le moteur de l’histoire et non pas la lutte entre des pays ou des leaders quelconques.
Bonjour, alors je vous pose la question suivante : puisque vous êtes conscient du vieil antagonisme entre les exploiteurs et les exploités, pour quelles raisons vous acharnez-vous à défendre le camp des exploiteurs de l’ouest, les USA et l’UE en soutenant l’OTAN à ce point ? Jusqu’à n’écrire que des articles à charge contre Poutine, ne jamais évoquer les bombardements des Ukrainiens sur le dombass en 2012, ne jamais vous émouvoir des centaines de morts du dombass sous les coups des Ukrainiens, et soutenir mordicus un Zélenski qui visiblement rame pour l’OTAN et rame tout court, en mendiant des armes à l’UE qui dépense des sommes astronomiques pour envoyer des armes à Zélenski, avec nos impôts ?Historiquement, la dernière fois que la France a montré ses petits muscles napoléoniens pour envahir la Russie et la vaincre, cela s’est très mal terminé pour Napoléon !
Qu’est-ce que vous préférez ? Faire la paix avec l’ours ou continuer à lui agiter le pot de miel sous le nez ? A vous de voir.Je rajoute : Si la Russie ne contenait pas autant de richesses souterrainnes sous-marinières, aurifères, etc... la Russie, on n’en entendrait jamais parler du coté de l’Ouest. Et l’OTAN irait fûreter ailleurs.
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@Pierrot
"Le fait est que des traités et des accords ont été violés par la partie occidentale. Je vous renvoie par exemple aux mémorandums de Budapest que vous avez cités et au sujet desquels je vous ai répondu ailleurs dans les commentaires"Je ne vois nulle part dans vos commentaires que vous ayez parlé du mémorandum de Budapest. Il serait fort qu’à ce sujet quelqu’un ose dire que l’accord a été violé par la « partie occidentale ». Outre que l’expression « partie occidentale » mériterait d’être définie, c’est bel et bien Poutine, et personne d’autre, qui a violé les accords.
"Pourtant, les guerres menées par les États-Unis opposent bien des pays et n’ont pas grand chose à voir avec la lutte des classes. D’ailleurs, je ne vois pas trop comment les ouvriers des pays concernés pourraient avoir leur mot à dire.«
C’est justement ce qu’il faut analyser. Les guerres impérialistes, notamment les deux guerres mondiales, étaient bien en apparence des guerres contre deux alliances de »pays« alors qu’elles étaient en fait l’expression du capitalisme arrivé à son stade suprême de destruction massive des »forces productives« (de l’humanité elle-même et de tout ce qui permet aux hommes de vivre mieux). C’est une expression déformée de la lutte des classes à laquelle il ne faut répondre que par »l’internationalisme prolétarien« c’est à dire par la solidarité de tous les exploités contre les exploiteurs-massacreurs. Vous ne voyez »pas trop comment les ouvriers des pays concernés pourraient avoir leur mot à dire« . Je vous invite à vous renseigner sur ce que font divers internationalistes à ce sujet notamment avec cet article, cet autre article ou encore celui-ci et celui-là.
»votre propension à décider a priori ce qui est vrai ou faux et à rejeter les éléments factuels qui contredisent le point de vue que vous vous êtes forgé, ou qu’on vous a inculqué (voire, qu’on vous a chargé de défendre).«
Mais c’est de la pure inversion accusatoire. Je viens de vous mettre un discours de Poutine sous les yeux. Je ne vois dans ce que vous dites aucun »élément factuel". Vous vous contentez d’affirmer qu’il y en a mais vous ne les montrez pas.
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@Nicole Cheverney
"Bonjour, alors je vous pose la question suivante : puisque vous êtes conscient du vieil antagonisme entre les exploiteurs et les exploités, pour quelles raisons vous acharnez-vous à défendre le camp des exploiteurs de l’ouest, les USA et l’UE en soutenant l’OTAN à ce point ?«
Où avez-vous vu que je défends les USA, l’UE ou l’OTAN ? Avez vous une seule citation dans les 138 articles et les deux livres que j’ai écrits où cela pourrait apparaitre. Je fais exactement l’inverse.»Jusqu’à n’écrire que des articles à charge contre Poutine«
Je n’écris pas que cela mais, en effet, tous les articles que j’écris où il est question de lui sont des articles à charge contre Poutine qui est assurément dans le camp des exploiteurs et qui est même un des pires que je connaissent. Je défends notamment les ouvriers, les femmes de ménages, les balayeurs, les enseignants... russes, ukrainiens, américains...»ne jamais évoquer les bombardements des Ukrainiens sur le dombass en 2012, ne jamais vous émouvoir des centaines de morts du dombass sous les coups des Ukrainiens«
Pourquoi faudrait-il évoquer les bombardements des ukrainiens et ne pas parler de ceux des russes ? Il faut s’émouvoir non pas des centaines mais des milliers de morts dans les deux camps au Donbass ainsi que des civiles tués par des militaires et des mercenaires des deux camps.
»soutenir mordicus un Zélenski"
Là encore j’attends une citation ! Je n’ai jamais soutenu la politique de Zélinski. Un soutien militaire n’est pas un soutien politique. Il faut manier la dialectique. En restant piqué entre deux camps en lutte, on risque de recevoir des balles venant des deux côtés. Il est préférable de choisir. Cela ne signifie pas qu’on approuve la politique de celui qui dirige le camp dans lequel on se trouve.Je m’en tiens là. Le reste est du même acabit.
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@Luc-Laurent Salvador
L’auteur ne répond pas et c’est en soi une réponse.
Je ne suis pas à votre service.
Si vous voulez discuter avec moi, il faut le prendre sur un autre ton. -
@Pierrot
"laisser penser que la situation que nous connaissons aujourd’hui coulait de source en 2002"
Vous me prêtez des intentions. Cela est en soi condamnable. Je n’ai rien laissé penser...« On se demande donc où vous voulez en venir... »
Cette question est acceptable et j’ai essayé d’y répondre."On considérait encore la Guerre froide comme une période définitivement révolue.«
La guerre froide est effectivement et définitivement révolue. Pendant cette guerre froide, le capitalisme n’avait pas été restauré en URSS. Certes la domination du Kremlin était une monstrueuse dictature non seulement sur un pays (la Russie) mais sur une quantité de peuples et d’autres pays qui étaient contraints de subir cette dictature sans jamais pouvoir tenter de faire prévaloir leur aspiration à l’indépendance, leur refus de subir cette abominable tutelle. Cependant, malgré tout cela, il restait que le capital avait été exproprié et les capitalistes du monde entier rêvaient de reconquérir ce qui avait été perdu. Ils ont gagné dans des conditions inespérées auparavant car il n’y a eu aucune intervention militaire extérieure. Les capitalistes du monde entier, pour restaurer le capitalisme, ont trouvé des alliés au sein même de la bureaucratie de privilégiés qui dirigeaient l’URSS : Gorbatchev, Eltsine, Poutine... et beaucoup d’autres. Bien sûr des divergences sont apparues plus tard mais ils étaient tous d’accord pour restaurer (un peu ou beaucoup) le capitalisme. Cette période de la guerre froide est définitivement révolue car aucun des capitalistes du monde ne pense maintenant à exproprier à nouveau le capital dans cette partie du monde. Pour le faire, il faudra à nouveau que les peuples fassent des révolutions pour chasser les capitalistes comme Poutine.
»L’OTAN a été créé contre l’URSS et contre les éventuelles résurgences du nazisme, mais la finalité de l’organisation militaire a évolué après la chute de l’URSS. Dans le milieu des années 1990, il était même question que la Russie adhère à l’OTAN."
Cela est exact en précisant que l’OTAN a été créé pour l’Atlantique Nord mais en pleine solidarité avec les USA qui combattent dans le monde entier contre toute atteinte au capitalisme, contre tous les mouvements révolutionnaires (Chine, Cuba, Iran...). A partir du moment où le capitalisme était restauré à l’Est, l’OTAN n’était plus pleinement justifiée ou aurait pu changer de nature. En 2002, date du discours dont je donne un extrait, Poutine et l’OTAN évoluaient sur cette voie.
Mais en même temps que le capitalisme était restauré, à la suite de la Pérestroïka et de la Glasnost une quantité de peuples ont profité du vent de liberté pour faire valoir leur droit à l’indépendance. Les anciens bureaucrates de Russie, devenus pour la plupart des capitalistes, ont, bon gré mal gré, accepté de perdre leur influence sur les pays de l’Europe de l’Est. Mais, tout de même, la pilule était dure à avaler. Ils voulaient devenir capitalistes mais ils n’avaient nullement envie de perdre le vaste empire qu’ils dominaient. Les choses se sont nettement gâtés quand il a fallu qu’ils acceptent de perdre aussi les pays Baltes et quand Poutine a succéder à Eltsine, après qu’il eut consolider son pouvoir au terme de diverses péripéties que je ne reprendrai pas ici, il s’est dit qu’il fallait s’arrêter là.
Pendant toute cette période, les anciens pays du bloc de l’Est qui devenaient capitalistes tout en devenant indépendant se trouvaient évidemment dans une situation où ils craignaient la vindicte de leurs anciens tuteurs. Les capitalistes souvent corrompus et affairistes de ces pays ont cherché, pour se prémunir contre d’éventuelles tentatives de la Russie de venir à nouveau les dominer, à se placer sous la tutelle de l’OTAN.
L’OTAN a d’abord refusé. Pourquoi ? Parce que pendant qu’il fallait encore asseoir le régime capitaliste en Russie, pendant que ce n’était pas terminé, ils savaient qu’une aile traditionnelle de la vieille bureaucratie stalinienne rêvait de mettre un terme à ce processus. Ces bureaucrates, avec une quantité de généraux, ont d’ailleurs fini par tenter, trop tard, un coup d’état contre Gorbatchev. S’ils l’avaient fait plus tôt ils auraient pu gagner. C’est ce que voulaient éviter les américains et ils ne voulaient pas leur offrir la possibilité de dire que l’OTAN/USA était à la manœuvre dans ce retour au capitalisme.
Plus tard, en 1999, ils ont estimé que le processus était suffisamment avancé et que l’état de leur relation diplomatique avec a Russie permettait de ne plus avoir de crainte à ce sujet. De plus, ils avaient imposé des conditions draconiennes aux pays demandeurs pour accepter leur adhésion. C’est pourquoi, en 1999, ils ont accepté l’adhésion des trois premiers pays de l’Europe de l’Est à l’OTAN et tout le monde était satisfait.
Cependant, les mouvements de protestation des peuples de l’ancienne URSS qui voulaient parvenir à l’indépendance se sont manifestés de plus en plus et Poutine plus impérialistes que les autres s’est mis en devoir d’y mettre un terme par l’usage de la force. Il a commencé par raser Grozny. Bel exemple pour les autres pays. Faut-il s’étonner qu’ils aient eu envie de se placer à leur tour sous la protection de l’OTAN ?
Il fut temps alors pour Poutiine d’inventer la fable de l’OTAN qui vient encercler la Russie avec ces armes nucléaires. Evidemment, la fable ne fait pas rire tout le monde. Alors, il a inventé les fameuses promesses qui n’ont pas été tenues...
Il fallait bien que je publie ce texte pour montrer que la fable était inapplicable en 2002.
Alors depuis il invente une nouvelle fable toutes les semaines :
— L’Ukraine a été inventée par Lénine qui était un grand linguiste puisqu’il a inventé la langue ukrainienne.
— La révolution orange était financée par la CIA.
— La CIA a également organisé le coup d’Etat du Maîdan.
— L’Ukraine est exclusivement habitée pas des néonazis.
— Les néonazis ukrainiens ont bombardé pendant 12 ans de pacifiques habitant du Donbass indépendantistes en faisant des centaines de milliers de victimes innocentes chez les civils.
— Poutine a essayé de les ramener à la raison avec les accords de Minsk immédiatement rompus par les néonazis...A+ pour de nouvelles aventures
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@Francis, agnotologue
Quelle bonne idée d’avoir copier mon commentaire.
Je ne sais pas lequel a été offusqué pour en demander la suppression.
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@Gasty
les voies d’Agoravox sont impénétrables ...
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@Gasty
« Je ne sais pas lequel a été offusqué pour en demander la suppression. »
C’est probablement moi mais je ne sais plus pourquoi...
Je passe souvent à la trappe les « commentaires » de moins de vingt mots qui ne commentent rien... les vocables orduriers, les jugements de valeur non argumentés surtout lorsqu’ils sont négatifs puisque se sont alors des insultes. J’essaie aussi d’enlever ce qui est complètement hors sujet. Je relis de temps en temps mais il y a certainement parfois des choses qui m’échappent. J’essaie que le résultat final ait l’apparence de réelles discussions entre des participants qui apprécient les vrais débats d’idées. J’invite ceux qui ont des objectifs complètement différents à aller voir ailleurs. Ils trouveront facilement d’autres articles où les discussions incluent de multiples blagues de comptoir qui amusent les ivrognes éméchés du troquet du coin et où ils pourront se défouler s’ils ont envie de sortir des insanités. Je connais les limites des conditions dans lesquelles les discussions sont possibles. J’ai écrit, à ce sujet, un article qui a été censuré sur AgoraVox. Vous remarquerez qu’au regard de la censure que je subis sur AgoraVox je suis particulièrement tolérant dans mes choix de ce qui est acceptable et de ce qui ne l’est pas. -
@Djam
"Si vous voulez vraiment comprendre pourquoi il y a une telle différence entre son discours de 2002 et aujourd’hui, vous étudiez sérieusement la culture et par conséquent l’état d’esprit russe."
Merci de m’éclairer avec un argument qui a le mérite d’être original. C’est donc parce qu’il est imprégné de la culture russe que Poutine change d’avis comme de chemises. Du coup, je comprends aussi pourquoi il a beaucoup de linges sales. -
@Jean Dugenêt
« des participants qui apprécient les vrais débats d’idées »
Débattre sur une propagande éhonté ??? C’est ridicule, faites un débat avec des faits et sans distinctions, il en sortira des idées. Et peut être même des idées de paix.
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@Gasty
« Débattre sur une propagande éhonté ?? »
Avez vous remarqué que l’article que je propose est essentiellement constitué par un discours de Poutine ? Je n’ai écrit que quelques lignes de présentation. Est-ce ce discours de Poutine que vous qualifiez de « propagande éhontée » ?
« faites un débat avec des faits »
Que puis-je faire de mieux comme fait : un discours de Poutine. Ce n’est pas moi qui l’ai inventé.
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Sûr et certsain que le jour oú le Président prononcait ce Discours, les Dirigeants fourbes occidentaux de cette époque ont tous rigolés sous cape comme on dit, car ils savaient eux leurs agenda sur la Russie, qu´ils continuent encore maintenant á rigoler.
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@microf
Vous avez beaucoup d’assurance. « Sûr et certain » dites-vous. D’où vous vient cette certitude ?Je rappelle que lorsque le traité START (protocole de Lisbonne de 1992) expire, les États-Unis et la Russie publient une déclaration commune le 4 décembre 2009 qui confirme que les garanties de sécurité figurant dans les mémorandums de Budapest signés avec l’Ukraine, la Biélorussie et le Kazakhstan demeurent valables au-delà de cette date.
Il s’agissait d’un engagement à ne jamais remettre en question les frontières existantes.
Vous qui avez beaucoup de certitudes pouvez vous m’expliquer qui a tenu ses promesses et qui ne les a pas tenues. C’était 7 ans après ce discours de Poutine.
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@Jean Dugenêt
On n´a pas besoin d´être á solde des uns ou des autres pour avoir des informations, aujourd´huii, tout est á la portée de chacun, il faut seulement s´informer en suivrant l´actualité de différentes sources.
Alors cette certitude me vient du fait qu´á chaque fois que le Président Poutine s´adresse á l´Occident, il est moqué et l´Occident ne tient jamais compte de ce qu´il dit.
Á la Conférence de la Sécurité de 2007 á Munich je ne sais pas si vous avez écouté son Discours, il a appelé ces partenaires occidentaux á un Dialogue, ils ce sont moqué de lui.
Sur la Syrie du haut de la Tribune des Nations-Unies il a invité ses partenaires occidentaux á former une coalition avec lui pour combattre le terrorisme, aucune réponse, il est allé seul et a fait le bon travail.
L´année dernière avant l´intervention Russe en Ukraine, il a envoyé une lettre aux Occidentaux jusqu´á aujourd´hui il n´a jamais recu de réponse, je vais m´arrêter lá car la liste risque d´être longue.
Je ne vous ai pas mis de lien car en tant qu´informateur, vous devriez vous informer, vous renseigner á plusieurs sources.
Toutefois en faisant des recheches car tout est en ligne, vous retrouverez des liens dans tout ce que j´ai avancé sur Munich, sur la Syrie et sur la lettre de la Russie envoyée par le Président Poutine aux occidentaux. -
@Jean Dugenêt
Extrait de l’imaginaire Traité de mauvaise foi en quatre volumes :
« Quand l’interlocuteur pointe du doigt les promesses non tenues, par exemple la non extension de l’OTAN à l’est, rappelez-lui que les frontières n’ont pas été modifiées par l’OTAN . C’est un argument presque imparable car cet imbécile (il vous contredit, donc ne peut être autre chose) ne se rendra pas compte que vous l’entourloupez puisqu’il ne pensera surement pas au fait qu’en remplaçant ou corrompant les gouvernements, vous n’aviez nul besoin de changer les frontières... »
Un petit malin l’avait d’ailleurs exprimé autrement :« Confiez-moi la création monétaire et je n’aurais pas besoin de me préoccuper de qui fait les lois ... »
Contexte différent mais raisonnement similaire ... -
@microf
"Alors cette certitude me vient du fait qu´á chaque fois que le Président Poutine s´adresse á l´Occident, il est moqué et l´Occident ne tient jamais compte de ce qu´il dit."
Ce n’est pas un argument. « Il est moqué » ! Par qui ? Quand ? Comment ? Dans quels termes ?
« l’Occident » ? C’est quoi ça ? Est-ce un animal qui pense puisqu’il ne tient pas compte ...
« il a appelé ces partenaires occidentaux á un Dialogue, ils ce sont moqué de lui. »
Quel est le politicien qui n’appelle pas au dialogue ? et, là encore, « ils se sont moqué ». Par qui ? Quand ? Comment ? Dans quels termes ?
"Sur la Syrie du haut de la Tribune des Nations-Unies il a invité ses partenaires occidentaux á former une coalition avec lui pour combattre le terrorisme, aucune réponse, il est allé seul et a fait le bon travail.
«
En Syrie, Poutine et les américains ont fait la même politique. Ils ont massacré les syriens au nom de la lutte contre le terrorisme. Poutine a bombardé Allep. Les américains ont bombardé Raqqa...
»L’année dernière avant l´intervention Russe en Ukraine, il a envoyé une lettre aux Occidentaux jusqu´á aujourd´hui il n´a jamais recu de réponse«
Vous essayer de nous faire rire ! Il ne s’est pas contenté d’envoyer une lettre. ll a envoyé beaucoup d’autres choses.»je vais m´arrêter lá car la liste risque d´être longue."
Vous avez raison sur ce point. Je vous remercie de vous arrêter là.
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@Jean Dugenêt
Mais avec le coup d’État américain de Maïdan en 2014, ce sont bien les États-Unis qui ont commencé à violer les mémorandums de Budapest de 1994, lesquels instituaient notamment leur obligation de maintenir l’indépendance politique de l’Ukraine. Les accords dont vous parlez ont dès lors été rendus caducs.Il suffit de se repasser les écoutes téléphoniques de Victoria Nuland en 2014 ou les vidéos des fanfaronnades de Joe Biden concernant ses décisions de changement au sein du pouvoir ukrainien pour se rappeler la nature exacte des événements et qui n’a pas tenu ses promesses.
Vous avez hélas un forte propension à occulter tous les éléments qui permettent d’arriver aux conclusions exactement opposées à celles que vous suggérez. -
@Pierrot
« »Mais avec le coup d’État américain de Maïdan en 2014, ce sont bien les États-Unis qui ont commencé à violer les mémorandums de Budapest de 1994, lesquels instituaient notamment leur obligation de maintenir l’indépendance politique de l’Ukraine. Les accords dont vous parlez ont dès lors été rendus caducs. «C’est donc là que vous parlez des mémorandums de Budapest ! C’est avec ça que vous avez le culot de dire que ce sont les américains qui sont revenu sur leurs engagements. Cela ne mérite pas discussion. Vous affirmez par ailleurs péremptoirement qu’il y a eu »un coup d’Etat américain de Maïdan en 2014".
Vous avez vu les avions américains bombarder la Moneda (place du Maïdan !) dans laquelle s’était enfermé le Président Ukrainien qui a préféré mourir que de se rendre. Puis l’armée américaine a envahi la ville avant de procéder à des milliers d’arrestations. Vous confondez peut-être avec...
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@Jean Dugenêt
Monsieur Dugenêt, votre culture géopolitique semble un peu légère et orientée, vous devriez consacrer davantage de temps et d’attention aux faits ou alors trouver des arguments de poids pour étayer vos assertions.Madame Merkel vient de reconnaître ce qui semblait évident : les accords de Minsk (2014-2015) n’ont été signés que pour laisser le temps à l’Ukraine de s’armer, d’où la valeur des accords signés avec le camp du bien.
En fait ce délai a surtout permis à la Russie de perfectionner son armement et malgré le soutien des instructeurs canadiens, français et autres occidentaux depuis la reprise en main du gouvernement par les US (si si, il faut écouter Victoria Nuland, la distributrice de brioches), l’Ukraine, pays corrompu s’il en est, a préféré jouer la cigale et quand la guerre fut venue se trouva fort dépourvue.Vous pensez ce que vous voulez de Poutine, après tout on s’en fout, mais au moins n’essayez pas de distordre une réalité dramatique pour la population ukrainienne, certes, mais beaucoup plus complexe que vos tirades manichéennes.
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@Jean Dugenêt
Vous me posez la question de savoir par qui le Président Poutine est moqué, c´est très simple á répondre, par VOUS. Vous passez tout votre temps á vous moquer de la Russie, du Président Poutine dans vos articles.
Vous me posez la question de savoir ce que c´est que l´Occident, la réponse, c´ est toujours simple, VOUS.
Vous dites que les Russes et les Usa ont bombardés en Syrie, c´est vrai, mais les Russes ont été appelés par la Syrie, et ils ont bombardés les Terroristes ceux que certains d´entre vous disaient qu´ils font du bon boulot, boulot qui consistait á couper les têtes d´enfants, de femmes, d´hommes et de vieillards Syriens.
La Syrie n´a jamais demandée aux Usa de venir en Syrie, ce sont des envahisseurs ,et, ils y sont encore jusqu´á aujourd´hui et volent le pétrole Syrien, alors que les Russes défendent les Syriens contre vos hordes de coupeurs de têtes d´enfants, de femmes, d´hommes et de vieillards.Vous dites que vous nous faites rire, « nous » qui ? je ne me suis adressé qu´á vous.
Que vous écriviez n´importe quoi dans vos articles cela vous regarde, mais que vous falsifiez les faits et faites de la diversion est très regrettable, toutefois je ne m´attends pas á autre chose lorsque je lis un de vos article, je ne vous laisse tout simplement pas l´espace de raconter n´importe quoi, j´ apporte mes arguments qu´ils vous plaisent ou pas.
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@Parlez moi d’amour
"Monsieur Dugenêt, votre culture géopolitique semble un peu légère et orientée, vous devriez consacrer davantage de temps et d’attention aux faits ou alors trouver des arguments de poids pour étayer vos assertions.«
Après cette introduction, je m’attends à une démonstration probante partant de faits dument avérés pour aboutir à des conclusions irréfutables. Je m’attends aussi à découvrir ce qu’est une véritable »culture géopolitique« .
Énorme déception ! Rien de tel n’apparait dans vos propos.
Vous commencez par une affirmation non sourcée : »Madame Merkel vient de reconnaître...« D’où cela sort il ? Mystère ! C’est cela les faits avérés ?
Et çà continue »si si, il faut écouter Victoria Nuland, la distributrice de brioches« . Mais que dit-elle la dame en blouson bleu complètement insignifiante dans la foule de manifestants de la place ? Vous ne le précisez même pas... mais peu importe. ce que dit cette passante parmi des dizaines de milliers de personne n’a aucune importance et il n’y a rien à en déduire.
Et vous osez conclure :
»n’essayez pas de distordre une réalité dramatique pour la population ukrainienne, certes, mais beaucoup plus complexe que vos tirades manichéennes. "
A aucun moment vous n’avez fait état de ce qu’est la réalité. Vous avez seulement un énorme culot dans le maniement des épithètes. Vous êtes inconséquente. Vous n’apportez aucun fait vérifiable, aucune source... Vous prétendez avec ça donner des leçons. C’est tout ce que vous avez comme culture. C’est bien puisque vous en avez aussi peu que vous étalez le plus possible. Mais un étalage de néant ne vous fera jamais de belles tartines.
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Il y avait, à l’époque, une dynamique d’ouverture et de partenariat, cela s’est poursuivi jusque vers 2007/2008 (*)
Mais on relève, dans le présent article, la phrase suivante prononcée par Vladimir Poutine en 2002 : ’’il est également inconcevable que l’on sous-estime le rôle des mécanismes approuvés de coopération en Asie et dans la Communauté d’États indépendants’’.
Or l’Ukraine faisait partie en 2002 (et jusqu’à l’après Maïdan) de la CEI, dont elle avait été co-fondatrice en 1991. Il apparait donc dans cette formulation que l’appartenance à la CEI est exclusive de celle à l’OTAN, les perspectives d’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN ont donc constitué une rupture des conditions de la détente (*)(*) référence, La Russie face à l’extension de l’OTAN en Europe - Michel Guénec
extrait ’’au cours de l’année 2007, les relations de la Russie avec les États-Unis, l’OTAN et l’Europe ont connu une détérioration spectaculaire ....’’-
@Eric F
Bonjour,
Merci pour votre commentaire qui ouvre sérieusement la discussion.
Je n’ai pas lu le livre de Michel Guénec mais je suis d’accord avec ce que vous dîtes à propos d’un changement en 2007. C’est en effet seulement à partir de cette date que Poutine invente le rôle agressif de l’OTAN cherchant sans arrêt à s’étendre à l’Est.Il y a effectivement eu un changement à partir de 2007. Il est inutile de parler de fourberie, de ruse et d’hypocrisie à propos des discours antérieurs. Ni Poutine, ni les diplomates américains ne sont des imbéciles. Ils sont sincères quand ils signent des traités (mémorandums de Budapest, déclaration commune du 4 décembre 2009, mise en place du conseil OTAN-Russie). Cependant personne n’est devin. Ils ne savent pas comment les évènements vont évoluer.
Il y a eu effectivement un profond changement quand Poutine est revenu sur les engagements du mémorandum de Budapest et sur la déclaration commune.
Vous expliquez ce changement autrement.
« les perspectives d’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN ont donc constitué une rupture des conditions de la détente »Or, il n’y a jamais eu d’engagement de l’Ukraine à ce sujet. L’Ukraine n’a jamais été engagée à rester dans la CEI. C’était le droit d’un gouvernement ukrainien de changer de politique. Il pouvait le faire tout en respectant l’intégralité des traités signés.
Il faut surtout expliquer pourquoi Poutine a très bien accepté l’adhésion des trois premiers pays à l’OTAN et s’est mis depuis à tenir un autre discours où il cherche à faire oublier ce qu’était sa politique à l’époque.
Je rappelle que, chacun selon des modes différents, Gorbatchev, Eltsine et Poutine étaient d’accord pour réintroduire le capitalisme dans le bloc de l’Est. Ils étaient bien évidemment d’accord sur ce point avec les dirigeants des USA. C’est ce que Poutine réaffirme dans le discours que je rappelle ici.
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@Jean Dugenêt
Les Américains sont toujours sincères durant la seconde précise où ils signent des traités .
Les peuples amérindiens exterminés pendant la « Conquête de l’Ouest » ont eu amplement l’occasion d’en juger .
Le seul souci, de taille, c’est que cette sincérité ne dure que le temps de la signature . Ensuite, ils font ce qui les arrange... -
@Lynwec
Difficile de contrer le sentiment de supériorité.
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@Jean Dugenêt
On voit que l’évolution des positions ont été progressive, aucune ligne rouge n’était explicite.Il n’y a en effet aucune formulation écrite des engagements verbaux dans les années 90 de ne pas étendre l’OTAN aux anciens pays du pacte de Varsovie, ni de l’incompatibilité entre appartenance à la CEI et candidature à l’OTAN. Mais ce dernier point parait explicite dans le discours de 2002 de Poutine.
Lors de l’adhésion des pays baltes à l’OTAN, d’une part ils avaient été des ’’pièces rapportées’’ de l’empire russe et URSS (genre lointaine banlieue), et d’autre part à l’époque de l’adhésion à l’OTAN il n’y avait pas encore de tension.
Les tensions sont apparues progressivement à partir du milieu des années 2000, et l’Ukraine était vraiment perçue par la Russie (gouvernement et population) comme son avant-cour, et les occidentaux auraient du prendre en considération le fait que l’attirer dans leur giron serait un facteur de conflit.Certains, du reste, pensent que la recherche par l’Occident d’un tel conflit était délibéré, je ne le pense pas, du moins à l’époque. Mais cela s’est fortement envenimé en 2014 avec le ’’coup de Maïdan’’ instrumentalisé par les Occidentaux contre un gouvernement qui était pour sa part sous influence russe, et l’anti-russisme du nouveau pouvoir ukrainien, accentuant le clivage entre les populations de l’Ouest et celles de l’Est et Sud Est russophones ...on connait la suite, le conflit était alors explicite.
Il semble que Trump ait préféré laissé ce conflit à l’état ’’gelé’’ (la stabilité en Europe lui paraissait préférable pour tourner ses préoccupations vers l’Asie/Pacifique), et que Biden l’ait réanimé en relançant la procédure d’adhésion de l’Ukraine aux instances occidentales. A ce stade, y avait-il de la part des occidentaux la volonté d’en découdre indirectement avec la Russie et qu’elle se casse les dents dans une guerre ? Je pensais que non jusqu’ici et qu’ils avaient juste considéré l’Ours comme endormi, mais finalement l’hypothèse ne peut pas être totalement exclue (mais à quel prix pour l’Ukraine où les ruines s’accumulent, et pour l’Europe engluée dans une crise énergétique qui entraine le marasme économique). -
A propos du modèle ’’capitaliste’’, il est désormais généralisé dans le monde, Russie et Chine incluses, avec des imbrication de l’état plus ou moins forte cependant.
Le grief concernant le modèle de société exprimée par la Russie envers l’occident ne porte pas tant sur le capitalisme que sur le cosmopolitisme par opposition à l’identité culturelle, et sur un relativisme en matière de mœurs (quoique même chez nous le wokisme n’est pas généralisé dans le peuple).
Ironiquement, le modèle de consommation occidental a été stigmatisé, mais le départ de Mc Do ne s’est manifesté que par un changement d’enseigne, tout en distribuant le même type de produit (et le M s’est inversé en W dans le sigle
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@Lynwec
L’époque de la conquête de l’Ouest est lointaine, tout comme l’époque tsariste en Russie ou le second empire en France.
Mais de tous temps, il existe des ’’restrictions mentales’’ lors de la signature de traités, qui valent surtout ’’toutes choses égales par ailleurs’’. Les circonstances changent la vision des choses, c’est valable aussi pour la Russie qui signe en 1994 un traité garantissant l’intégrité territoriale de l’Ukraine, et vingt ans plus tard réannexent la Crimée. -
@Jean Dugenêt
invente le rôle agressif de l’OTAN
La Serbie aussi « inventait le rôle agressif de l’OTAN », en se prenant des bombes sur la figure ? Bien......
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@Lynwec
« Les peuples amérindiens exterminés »...Vous oubliez de parler du néolithique.
"Le seul souci, de taille, c’est que cette sincérité ne dure que le temps de la signature . Ensuite, ils font ce qui les arrange... "
Vous parlez ici du mémorandum de Budapest
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@Jean Dugenêt
Sans doute une touche de finesse qui m’échappe, que de mettre en parallèle le néolithique il y a 11 000 ans et l’extermination des amérindiens il y a environ 200 ans, c’est effectivement un argument qui marque ...
D’ailleurs, si vous avez en votre possession les liens des retranscriptions de traités datant du néolithique, sans doute quelques intervenants du site pourraient y trouver quelque intérêt...
https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9olithiqueEn revanche, pour les dizaines de traités (374) signés puis dénoncés par les envahisseurs américains contre les amérindiens, lisez donc ceci avant de raconter ce qui vous chante...La méthode est simple : un peu de guerre, on gagne du terrain, on signe une paix fragile, on se refait une santé puis on dénonce le traité et c’est reparti ...
Mme Merkel connait bien le procédé, elle en a parlé à propos des accords de Minsk récemment ...Là, c’était pour refaire la santé des proxy ukrainiens...
https://actualitte.com/article/4936/numerisation/une-histoire-du-mensonge-comment-les-etats-unis-ont-trahi-les-amerindiensLa trahison semble être un mode de fonctionnement récurrent chez certains .
Je comprends très bien que l’étude de l’Histoire plus ancienne et de ce qu’elle peut nous révéler sur les peuples et les mentalités de leurs dirigeants puisse déranger ceux qui souhaitent nous voir avancer tel un troupeau aveugle, mais il faut en prendre son parti, tous ne s’y plient pas .
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@Eric F
« réannexent »
...
Visiblement, le droit des peuples à disposer d’eux mêmes, au travers des référendums, ça n’est pas autorisé partout dans le monde...
Certains, comme on dit, sont plus égaux que d’autres...« l’époque de la Conquête de l’Ouest » n’est évoquée que pour rappeler la pratique récurrente chez les gouvernants américains du non respect de la parole donnée...
Lointaine... ce n’est pas non plus la préhistoire... -
@Lynwec
Vous êtes bien pointilleux sur les termes, au niveau du droit international, les frontières de l’Ukraine sont définies par des traités, et hormis accord bilatéral, prendre le territoire d’un voisin sans son accord est une annexion.Mais si j’ai écrit ré-annexé, c’est bien pour prendre en compte que ce
territoire était attaché à la Russie il y a seulement quelques décennies. Par ailleurs, j’ai écrit plus haut que le referendum en Crimée est plus recevable que celui au Donbass, dès lors qu’il a été mené par le gouvernement légal de la république autonome qui existait alors, et que les sondages indépendants montre que la population de Crimée approuve très largement le résultat.
Donc, même si c’est un coup de force en matière de traité, le ’’retour à la Russie’’ (pour ménager votre susceptibilité) n’est pas dénué de justification (formulation diplomatique ). Je n’ai pas de boule de cristal, mais je pense que la situation de fait sera pérennisée, ’’jusqu’à une date indéterminée’’.PS : le contexte de la conquête de l’Ouest est d’une autre nature (elle n’est pas entre états constitués), prenons plutôt en référence la période contemporaine. Les USA ont effectivement usé de duperie comme avec la ’’fiole’’, mais la Russie n’est pas en reste par exemple avec Wagner que Poutine prétendait ne pas reconnaitre, ou encore la violation du traité d’amitié et coopération de 1997, et le traité russo-ukrainien de délimitation de 2003 (tous deux postérieurs au memorandum de Budapest).
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@Eric F
"Vous êtes bien pointilleux sur les termes, au niveau du droit international, les frontières de l’Ukraine sont définies par des traités, et hormis accord bilatéral, prendre le territoire d’un voisin sans son accord est une annexion.
Mais si j’ai écrit ré-annexé, c’est bien pour prendre en compte que ce
territoire était attaché à la Russie il y a seulement quelques décennies. Par ailleurs, j’ai écrit plus haut que le referendum en Crimée est plus recevable que celui au Donbass, dès lors qu’il a été mené par le gouvernement légal de la république autonome qui existait alors, et que les sondages indépendants montre que la population de Crimée approuve très largement le résultat.
Donc, même si c’est un coup de force en matière de traité, le ’’retour à la Russie’’ (pour ménager votre susceptibilité) n’est pas dénué de justification (formulation diplomatique ). Je n’ai pas de boule de cristal, mais je pense que la situation de fait sera pérennisée, ’’jusqu’à une date indéterminée’’."En gros c’est ca, et la partie Russophone du bout cote EST et pas coté OUEST qui ne l’est pas
Le couer du foutoir est la, ca ne peut pas continuer comme ca., que ca soit n camp ou l’autre ne menerai qu’a une situation injuste donc explosive qui ne se calmera jamais
J’ai placé un lien de RFI vous le conseille aussi,n tres interessant ca permet de comprendre un peu cet immense foutoir
C’est facile si c’est l’Ukraine qui reprend le Dombass, casera la marde sans fin du a l’attitude du gvt Ukrainien (et des usa derriere)
Si c’est la Russie qui prend l’ensemble de l’Ukraine, pareil ca sera du sans fin ou l’Afghanistan de la Russie ou la Russie y laisssera de nombreuses plumes
Faut pas faire les memes erreurs de découpage de territoires comme cela ’et fais dans certains pays d’Afrique sans tenir compte des volontés des peuple a appartenir a x ou y
La seule maniere de s’en sortir vers le haut c’est de decouper en fonctuon des affnités des peuples, bonb je me gourre peut etre, mais l’inverse qui n’a pas été fait a l’epoque ni les traités respectés me donnent sur ce point la difficilement tord au vu des faits
Apres si certains ont de meilleures idées... pour s’en sortir par le haut ?
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@Lynwec
"Les Américains sont toujours sincères durant la seconde précise où ils signent des traités .
Les peuples amérindiens exterminés pendant la « Conquête de l’Ouest » ont eu amplement l’occasion d’en juger .
Le seul souci, de taille, c’est que cette sincérité ne dure que le temps de la signature . Ensuite, ils font ce qui les arrange..."
Ca c’est pas faux et meme de maniere bien plus recente
Puis dans ce boxon fini c’est pas les ricains qui ont le plus à y perdre mais les européens, ca il faudrai vraiment que les europpens arretent de faire du suivisme pro usa, surtout que depuis que J Biden est au pouvoir, c’est le foutoir partout contrairement a Donad qui lui etais un nationaliste donc pas un faucon no borderiste , ou faut etre aveugle pour pas voir la difference d’interventionnisme extérieur entre Donald et Joe -
En juillet 2001, Il voulait même que la Russie intégre l’OTAN à condition que la Russie soit traité comme un partenaire égal et non subordonné.
Le jour où Poutine voulait intégrer l’Otan – MEMORABILIA (artofuss.blog)
Après les attentats du 11 septembre, la Russie a même autorisé les Américains à utiliser les anciennes bases soviétiques en Asie Centale pour faciliter les raids aériens en Afghanistan.
Les Russes ont joués le jeu du rapprochement avec les Anglos Saxons en pensant naivement que ceux-ci accepteraient de leur laisser leur part du gateau. La France en a fait l’expérience avec le torpillage du contrat avec l’Australie pour leurs sous-mairins et ce n’était pourtant pas le premier exemple en la matière.
Les Anglos Saxons n’ont toujours laissés que des miettes à ceux qui pouvait faire de l’ombre à leurs ambitions méme quand ceux-ci ne les menacait aucunement.
La France s’est vu arraché toutes ses posssesions à la fin de la Guerre de 7 ans en 1761, nottament en Amérique du Nord et en Inde alors que les français avaient juste l’intention de commercer avec les autochtones dans les territoires où ils étaient arrivés les premiers. Ils n’ont pas accepté la domination française sur le continent européen en 1802 alors que ceux-ci dominaient déjà le monde grâce à la prédominance de la Royal Navy sur les 7 mers.
Ils n’ont pas accepté que l’Allemagne devienne une puissance maritime au début du 20ème siècle et qu’elle construise une voie de chemin de fer jusqu’a Bagdad pour acheminer le pétrole de l’empire Ottoman, d’où les manoeuvres anglaises en Serbie pour retarder et empécher la contruction de la ligne. Ils n’ont pas accepté que l’Allemagne s’empare de l’Union Soviétique en 1941, malgré le fait que les communistes étaient au pouvoir dans ce pays car ils craignaient par dessus tout un rapprochement Germano-Russe qui aurait fussionner le savoir-faire Industriel Allemand et les immenses ressources Russes. Ce qui s’est passé récemment avec l’oléoduc Nord Stream en est la dernière illustration.
Aujourd’hui ils ne veulent pas que les nouvelles puissances régionales en Asie ont leur juste part de gâteau conforme à leurs immenses terroritoires et à leurs populations importantes après avoir pleinement profité de leur main d’oeuvre à moindre coût.
Les Anglos-Saxons ne méritent plus la moindre estime et le moindre compromis vu qu’ils se sont toujours assis dessus, le temps est venu d’en finir...
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@Florian LeBaroudeur
Très juste ; je ne sais pas si on peut parler de gâteau, c’est juste commercer, à tous les sens du terme. Être traité en égal c’est quand même pas d’un toupet fou !
Du reste c’est le projet de Moscou et maintenant de tous les autres hormis l’occident !! Tout empire a une fin, le leur est fini et c’est bien tant mieux.
Maintenant il nous reste à sortir du capitalisme ! -
@alinea
Je ne suis pas Angélique, je me suis assez documenter sur les temps historiques pour comprendre que la raison du plus fort est toujours la meilleure.
Ce qui m’insuporte, c’est quand on ne se gène pas pour s’auto-attribuer des vertus qu’on a pas pour dissimuler ses véritables intentions. J’ai plus de respect pour ceux qui assument leur désir d’accaparement de pouvoir que ceux qui prétendent faussement servir une bonne cause.
Au moins les Romains en leur temps avaient le mérite d’étre limpide. -
@Florian LeBaroudeur
Bonjour,
Votre commentaire démarre bien puisque ce que vous rappelez est exact."En juillet 2001, Il voulait même que la Russie intégre l’OTAN à condition que la Russie soit traité comme un partenaire égal et non subordonné.
Le jour où Poutine voulait intégrer l’Otan – MEMORABILIA (artofuss.blog)
Après les attentats du 11 septembre, la Russie a même autorisé les Américains à utiliser les anciennes bases soviétiques en Asie Centale pour faciliter les raids aériens en Afghanistan."
C’était bien en effet, à cette époque l’expression de cette même politique que l’on trouve dans le discours de Poutine que je cite.
Malheureusement, vous continuez d’emblée en affirmant que sur les deux parties en présence (OTAN et Russie) l’une a « joué le jeu du rapprochement » et pas l’autre. Comme tant d’autres vous en venait à dire qu’il y a eu des naïfs et des fourbes.
Les faits montrent que c’est Poutine qui a rompu clairement les traités (mémorandum de Budapest et déclaration commune). Il reste à expliquer pourquoi il y a eu ce changement de politique à partir de 2007.
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@Jean Dugenêt
Il reste à expliquer pourquoi il y a eu ce changement de politique à partir de 2007.
Tout simplement parce que les Etats-Unis avaient l’intention de déployer un système de défense antimissile en Pologne et en Roumanie, officiellement pour protéger le continent européen des missiles balistiques iraniens.
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@Florian LeBaroudeur
Vous avez une réponse qui met la responsabilité sur les Etats-Unis, d’autres ont une réponse qui met la responsabilité sur Poutine.Je ne suis pas un spécialiste en matière d’armement mais, il me semble qu’il n’y a guère d’inconvénient à déployer des armes défensives (système de défense antimissile). Ce qui me gêne d’avantage c’est le déploiement d’armes offensives (fusées à têtes nucléaires, sous-marins lanceurs d’engins...).
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@Jean Dugenêt
Quand un pays place des armes (et les spécialistes chargés de les utiliser) dans un autre pays, ça s’appelle une occupation militaire, et une fois les militaires et les armes en place (bien évidemment, un pays qui a trahi mille fois ses traités avec les amérindiens ne va PAS truander sur les types d’armes...), un autre pays à portée de tir est mis devant le fait accompli .
C’est ce qui s’est produit avec la crise des missiles de Cuba dont les USA ne voulaient surtout pas (c’est très normal) mais il faudrait que la Russie l’accepte de bon gré ...
Hilarant, le double standard, on ne s’en lasse jamais... -
@Lynwec
"Quand un pays place des armes (et les spécialistes chargés de les utiliser) dans un autre pays, ça s’appelle une occupation militaire"Le spécialiste de l’occupation militaire est donc Poutine... Tous les pays de la CEI... La Syrie... Jusqu’en Afrique... C’est vrai. En Afrique, c’est pas lui ! C’est le groupe Wagner !
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@Jean Dugenêt
https://www.persee.fr/doc/afdi_0066-3085_1955_num_1_1_1142 (les bases militaires dans le monde, une étude...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_bases_militaires_des_%C3%89tats-Unis_dans_le_monde bases américaines à l’étranger
https://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_arm%C3%A9es_de_la_f%C3%A9d%C3%A9ration_de_Russie#Bases_et_garnisons_russes_%C3%A0_l’%C3%A9tranger_(2020) bases et garnisons russes à l’étranger
Le spécialiste de l’occupation militaire.... Elle est bien bonne...
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@Lynwec
Vous ne regardez que vos pieds pour dire « moi j’ai des chaussures les autres n’en ont pas ». Vous cherchez encore des arguties quand vous n’avez pas d’arguments. vous savez très bien que des militaires invités dans un pays par ceux qui le gouverne ne font pas de l’occupation militaire. Vous savez très bien que des militaires qui séjournent dans un pays au terme d’un accord signé entre deux pays ne font pas de l’occupation militaire. C’est tout ce que vous trouvez pour justifier que Poutine lance des attaques contre la Géorgie, la Tchéchénie, l’Ukraine... -
@Jean Dugenêt
Vous ne répondez à aucun de mes arguments et vous vous contentez de dresser une litanie de reproches en évoquant des « arguties », tout en évitant de les nommer précisément, ou d’en donner la source .
Je ne justifie rien, ce n’est pas mon rôle ni mon but en venant ici, je vous fais juste observer ce que vous ne voulez pas voir et dissimulez aux autres .
Des militaires « invités » ... c’est sur que si vous corrompez les politiques ou que vous organisez un coup d’état quelque part dans le monde, tout à fait par hasard non loin d’un pays que vous voulez un peu « presser » et que les dirigeants qui accèdent au pouvoir vous invitent, tout va bien ( la coutume est tout à fait exceptionnelle, le continent africain, par exemple, n’en a jamais fait les frais...^^)
Vous pouvez jouer sur les mots à propos d’occupation militaire . Une base militaire est une base militaire (les USA en sont friands) . Elle met sous pression le pays où elle est implantée, quoi que vous en disiez, ça demeure une réalité .
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@Jean Dugenêt
Dès lors que les rampe de lancement de la défense anti-missile sont les mêmes que celles utilisées pour la force nucléaire, que la Russie n’a pas la possibilité de surveiller quels sont les missiles mis dans les lanceurs ... disons que vous devriez appliquer votre seconde assertion à la première, du moins c’est ce qu’ont fait les russes.Je ne suis pas un spécialiste en matière d’armement mais, il me semble qu’il n’y a guère d’inconvénient à déployer des armes défensives (système de défense antimissile). Ce qui me gêne d’avantage c’est le déploiement d’armes offensives (fusées à têtes nucléaires, sous-marins lanceurs d’engins...).
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@Christophe
En attendant personne n’a vu la moindre tête nucléaire apportée par l’OTAN sur les territoires en question. Vous les accusez finalement d’être potentiellement agresseurs sans jamais l’être vraiment. Bref ! Vous n’avez rien à leur reprocher. Avec un tel discours tout le monde serait condamnable. -
@Lynwec
Vos éternels discours de perpétuelle contestation sur des détails de formulation quand ce n’est pas sur des faits flagrants me font perdre du temps. Je vous rappelle ma position qui est simple (voir cet article) :
"Les révolutionnaires sont opposés à toute forme d’armement impérialiste, nous sommes pour la dissolution de l’OTAN et la suppression de ses bases militaires dans le monde. Nous sommes aussi pour la suppression des bases militaires russes comme Tartous (base navale militaire russe en Syrie) et Hmeimi (base militaire aérienne russe en Syrie) et toutes les bases en Abkhazie, Armémie et Azerbaïdjan. Ne parlons pas de (la bielorussie) Bélarus qui, en principe, n’héberge pas de bases militaires russes ni de militaires russes en stationnement."
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@Christophe
’’il me semble qu’il n’y a guère d’inconvénient à déployer des armes défensives (système de défense antimissile). Ce qui me gêne d’avantage c’est le déploiement d’armes offensives (fusées à têtes nucléaires, sous-marins lanceurs d’engins...)’’
— >
Vous avez raison, mais la différence tend à s’estomper quand les armes offensives deviennent des armes de dissuasion. Cf. doctrine nucléaire, escalade ...
Je dis ça je dis rien. -
@Jean Dugenêt
Les USA et les occidentaux dans leur ensemble sont des pays agressifs qui ne prônent que leur intérêts, si vous êtes aveugle c’est votre problème.
Dans les 50 dernières années, les occidentaux ont tué 50 à 55 millions de personnes, soit environ 1 million par an, c’est le triste constat quand on remonte l’histoire ; que ce soit des assassinats, des coup d’état, des guerres, ...
Les occidentaux n’ont jamais été des pacifiques.
Dès lors que l’on approche la sécurité nationale par les risques, on prend en compte le pire des scenarii et dans ce domaine il n’est absolument pas inadmissible de se protéger contre un groupe d’état guerrier et agressif qu’est l’occident, les américains encore plus que les autres. -
@Christophe
"Les USA et les occidentaux dans leur ensemble sont des pays agressifs qui ne prônent que leur intérêts, si vous êtes aveugle c’est votre problème.«
Vous n’allez pas aller loin comme cela. Je vous prie de ne pas lancer d’insultes. Vous pourriez tout aussi bien écrire :
»La Zombilies et les shaddocks dans leur ensemble sont des pays agressifs qui ne prônent que leur intérêts, si vous êtes aveugle c’est votre problème."
... et j’évite de parler de personnes réelles.
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@Jean Dugenêt
Désolé pour la remarque, mais il reste évident que pour les occidentaux seuls leurs intérêts comptent, ils sont agressifs et souvent guerriers. -
@Christophe
Ce que je vous reproche c’est d’affirmer vos convictions sans rien montrer.Pourquoi ne pas affirmer que pour les cul-de-jattes, les métis et les chinois seuls leurs intérêts comptent, ils sont agressifs et souvent guerriers.
J’espère que vous ne prendrez pas ce que viens d’écrire au sérieux. J’essaie seulement de montrer que ce genre d’affirmation ne permet aucunement la discussion, ne fait rien progresser, ne prouve rien, n’a rien de convainquant.
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@Jean Dugenêt
Bonjour
Vous etes sur que c’est pas des deux cotés les agressions et les bombardements ?RFI ca vous cause ?
Vous ne pourrez pas pretendre que c’est l’organe du Kremlin et encore moins de Poutine ni de la pravda (lol)
RFI = Radio France Internationalhttps://www.rfi.fr/fr/podcasts/grand-reportage/20221213-russie-fragments-d-une-vie-frontali%C3%A8re
Apres, à vous de voir ? -
@Jean Dugenêt
"Je ne suis pas un spécialiste en matière d’armement mais, il me semble qu’il n’y a guère d’inconvénient à déployer des armes défensives (système de défense antimissile). Ce qui me gêne d’avantage c’est le déploiement d’armes offensives (fusées à têtes nucléaires, sous-marins lanceurs d’engins...)"Alors pourquoi ce patacaisse en 1962 lorsque c’est les Russes qui voulaient les déployer sur CUBA en direction des USA, ils n’avaient qu’a installer des systemes antimissiles a leur tour les USA,
car ce qui etais ou devais etre déployé n’avais rien de caractere amical il me semble, car la Russie à d’autres chats à fouetter non que de monter dans ce genres d’escalades ou elle ne peut qu’etre perdante en plus à la fin commme cela avais été le cas avant l’effondrement de l’URSS
Non ?
Vous connaissez un peu l’histoire et la suite certainement ? -
Ce ne sont pas des convictions mais un constat basé sur des faits. J’aimerais que cela soit différent vu que je ne suis pas un pro guerre mais bon passons ...
Dès lors que l’on remonte l’histoire du monde on constate que l’occident et principalement les américains sont belliqueux. On ne tue pas plus de 50 millions de personnes en 50 ans en favorisant la paix, cela pour les meta-données. En fait l’occident fait mieux en qualité meurtrière que Staline en personne, pour dire
Depuis ces dernières décennies combien de conflits sont de source occidentales, combien de coups d’état, combien de génocides, et on pourrait même pousser jusqu’à combien de dictatures avons-nous mis en place et avons-nous soutenu ; sur ce point l’Afrique est très expressive.
Ce n’est pas un sentiment mais des faits.
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@Christophe
« on constate que l’occident et principalement les américains sont belliqueux. »Une telle affirmation laisse penser que c’est quasiment génétique. « les américains sont belliqueux ». Je préfère m’en tenir à mon approche et analyser ce qui se passe en terme de lutte des classes. Je ne pense pas que la femme de ménage qui nettoie des bureaux ou le petit black de Harlem soient belliqueux et je ne sais toujours pas ce qu’est l’occident. Or, vous ne parlez que de l’occident dan la suite. J’ai tout de même compris que pour vous ce que vous appelez l’occident (exploiteurs et exploités dans le même sac) est une abomination bourrée de meurtriers et coupables d’abominables génocides.
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@Jean Dugenêt
Si vous ne savez pas ce qu’est l’occident et ses affiliés vous aurez du mal à comprendre le monde, mais passons ... vous auriez du jouer au rugby, à l’arrière pour botter en touche dès que la situation se gâte -
@Christophe
« Si vous ne savez pas ce qu’est l’occident... »
Si, j’ai compris : la Sibérie est occidentale par rapport à l’Alaska. -
@Christophe
Cher ami,
ce que vous dites sur les américains est totalement faux. Vous faites parti de ces propagandistes incultes qui sévissent ici. Que ce soit en 1914 ou en 1939, les américains ont été isolationnistes. Ils ne voulaient pas intervenir en Europe. En 1917 ils sont intervenus après plusieurs actions belliqueuses de l’Allemagne à leur encontre. En 1941, ce sont les allemands qui leur ont déclaré la guerre et non l’inverse. Ils sont ensuite intervenus à l’appel de pays (Corée, Vietnam) qui ont été attaqués par des forces communistes. Je dis bien ils ont été appelés tout comme pour le Koweit. Alors oui, ils ont commis quelques fautes, Chili, Irak 2 entre autre. Pour l’Afghanistan ils sont intervenus sur un pays dévasté et hors de contrôle du à la guerre soviétique.
Je ne vous parlerai pas des diverses provocations popoves en Corée, Vietnam, Angola, Mozambique, Egypte, Syrie, Tchécoslovaquie, Pologne, Hongrie, RDA, Cuba...
J’arrête là très cher, jetant un voile pudique sur les dizaines de millions de morts dont la Russie fut la cause. -
@Mozart
C’est toujours très intéressant de vous lire cher ami.
Ainsi on peut facilement se rendre compte où se cache la duplicité. Vous êtes notre « phare » dans ce domaine. Vous avez ce don de rassembler tous les poncifs en peu de phrases, un condensé furieux de la doxa dominante. Un vrai talent, si, si, je le pense.
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Un article salutaire qui remet les pendules à l’heure sur le côté double-face du président poutine.
« Mais je dois vous dire que la décision de conférer une qualité nouvelle aux relations OTAN-Russie a été positivement perçue par des millions de Russes. »
L’histoire récente nous montre que poutine ne prend aucune en considération ces « millions de russes ».
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Bien sur, vous pourriez même affirmer que la Russie entière appelait de ses vœux une telle extension, porteuse d’espoirs (de se prendre plus rapidement qu’avant des ogives bien plus proches sur la tronche sans avoir le temps de réagir) ...
Tout est bon pour justifier la politique agressive et hégémoniste des « maîtres du monde », alors pourquoi hésiter ? L’époque vénère le mensonge, il faut vivre avec son temps, parait-il ...
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@Lynwec
"L’époque vénère le mensonge, il faut vivre avec son temps, parait-il ...«
Vous êtes bien placé pour en parler. Vous en êtes où avec les fameuses promesses de non-extension de l’OTAN ? L’intervention de Poutine que je vous propose de méditer avec cette article ne prouve-t-elle pas que, jusqu’en 2002, Poutine n’en avait jamais parlé. Alors ! Elles ont été faites quand ces promesses ?
»Tout est bon pour justifier la politique agressive et hégémoniste des « maîtres du monde », alors pourquoi hésiter ? «
En l’occurrence, nous voyons bien ici qui veut mener une politique »agressive et hégémoniste« en se prenant pour le »maître du monde"
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@Jean Dugenêt
Ces promesses apparaissent sur les comptes rendus des rencontres, mais avant les trahisons occidentales la Russie jouait le jeu des occidentaux ; Poutine venait de récupérer la Russie dans un état pitoyable, Eltsine ayant été un fantôme qui avait laissé une oligarchie prendre la direction de la Russie pour que les occidentaux profitent bien du pillage des ressources.Il a fallu plus de 5 ans à Poutine pour dégager ces parasites occidentaux (russes d’origine, dont le frère de Navalny).
Poutine n’avait d’autre choix que de jouer serré entre des occidentaux fourbes qui avaient placé des agents partout en Russie pour s’assurer un pillage en règle (comme ils le font depuis des décennies en Afrique) et sa volonté de redresser son pays en restant russe, sans se fondre dans la masse des serviles au service des américains.
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@Christophe
« Poutine n’avait d’autre choix que de jouer serré entre des occidentaux fourbes »Nous voilà encore avec les fourbes et les naïfs. Êtes vous conscient qu’à chaque fois que vous utilisez l’un de ses termes, l’autre est implicite, si bien que vous insultez deux camps. Ils étaient bien naïfs ceux qui ont fait confiance à des fourbes !
Vous pouvez aussi nous faire un discours sur l’ours qui a perdu le contrôle de ses nerfs tellement on l’a agacé. C’est vrai ! Ils ont les nerfs fragiles ceux qui gouvernent des grands pays. Il faut les ménager parce qu’ils s’emportent facilement.
Quand vous aurez dépassé ce niveau là vous pourrez revenir discuter.
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@Jean Dugenêt
Qui vous parle de naïveté. Ne prenez pas Poutine pour un crétin, il jouait serré, en fait il savait très bien que les occidentaux seraient dociles tant qu’ils avaient un pied dans la place alors qu’il était en train de les chasser.Nous voilà encore avec les fourbes et les naïfs. Êtes vous conscient qu’à chaque fois que vous utilisez l’un de ses termes, l’autre est implicite, si bien que vous insultez deux camps. Ils étaient bien naïfs ceux qui ont fait confiance à des fourbes !
Les fourbes sont bien connus dans le monde, beaucoup de pays aujourd’hui, en Asie, en Afrique, au Moyen Orient et au Proche Orient savent très bien que les occidentaux sont des fourbes. Il faut savoir jouer avec eux tant qu’ils ont une part du pouvoir mondial mais tous savent très bien que si leurs intérêts passent par un génocide, ils le provoqueront.
Poutine n’a pas été naïf, il n’avait pas encore les moyens d’envoyer péter les occidentaux, il devait d’abord défaire les liens de dépendance mis en place sous Eltsine. C’est justement cela que n’aiment pas les occidentaux, qu’un pays puisse chercher à se développer sans être sous leur contrainte, leur diktat. Vous avez une vision du monde très simpliste ou très restrictive ?
Pour illustrer mon propos je vais donc vous exposer un situation en 1965, le coup d’Etat commandé par Washington contre l’Indonésie de Soekarno, a été suivi de massacres faisant, selon les estimations, entre un demi-million et trois millions de victimes. La faute de l’Indonésie : coupable d’avoir attrapé « le virus du développement autonome », hors de l’occident et de ses leçons.
L’histoire est sans concession quand on retient ce qui se passe réellement sans occulter les responsabilités meurtrières de l’Occident dans le monde.
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@Christophe
« Qui vous parle de naïveté ».J’ai peut être été trop rapide dans mon raisonnement parce que vous n’avez pas compris. C’est vous qui parlez de naïveté sans vous en apercevoir. Quand vous parlez explicitement de fourberie, vous parlez implicitement de naïveté. La réciproque est vraie. Quand quelqu’un parle explicitement de naïveté, il parle implicitement de fourberie.
Les notions de naïveté et de fourberie sont duales.
Dire que quelqu’un est naïf n’est ce pas affirmer qu’il s’est fait rouler par quelqu’un de fourbe.
Dire que quelqu’un est fourbe n’est ce pas affirmer qu’il cherche à tromper des naïfs.
Bien, sûr que lorsque vous expliquez que des américains ont été fourbes et que Poutine a eu tort de les croire, vous insultez Poutine sans vous en rendre compte. C’est vous qui dites qu’il a été naïf. Autant dire que c’est un imbécile.
Ce que je propose c’est d’abandonner ces discours sur les fourbes et les naïfs car ils ne servent nullement à expliquer ce qui se passe réellement.
J’ai fait mon possible cette fois-ci pour aller doucement. j’espère que vous avez compris.
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@Jean Dugenêt
Je ne partage pas votre approche.Vous êtes naïf quand un fourbe vous trahie alors que vous ne saviez pas qu’il était fourbe.
Vous n’êtes pas naïf quand un fourbe cherche à vous trahir mais que vous aussi vous jouez dans la fourberie (les mêmes armes que lui) pour le trahir.
Je pense que Poutine se situe, vis-à-vis des occidentaux dans la seconde assertion. Il a laissé faire tant qu’il n’était prêt à réduire à néant les rouages leur permettant d’avoir des intérêts en Russie.
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@Christophe
"Vous êtes naïf quand un fourbe vous trahie alors que vous ne saviez pas qu’il était fourbe.
Vous n’êtes pas naïf quand un fourbe cherche à vous trahir mais que vous aussi vous jouez dans la fourberie (les mêmes armes que lui) pour le trahir.
Je pense que Poutine se situe, vis-à-vis des occidentaux dans la seconde assertion. Il a laissé faire tant qu’il n’était prêt à réduire à néant les rouages leur permettant d’avoir des intérêts en Russie."
Je vous comprends mieux si vous dites qu’ils sont tous fourbes. Je ne le dirai pas ainsi mais il est vrai que les deux parties dans une négociation développent des arguments non pas pour dire ce qu’ils pensent mais pour parvenir à leurs fins. A ce niveau, chacun est conscient que c’est ce que fait l’autre.
Nous en revenons au même point. Le mieux est de cesser de parler de fourberie et de naïveté.
Dire que l’un est fourbe c’est toujours affirmer que l’autre est naïf puisqu’il lui a fait confiance. Cela ne peut pas être pris pour un argument sérieux et je maintiens que ce genre d’affirmation vise deux accusés (l’un est fourbe et l’autre est naïf). Si bien que ceux qui accusent les négociateurs américains de fourberie ne se rendent pas compte qu’ils insultent Poutine. Celui-ci est alors le naïf pour ne pas dire l’imbécile.
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L’oligarchie russe a voulu un temps se mêler a l’oligarchie occidentale . Visiblement ça n’a pas marché, donc elles se battent .
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Ouais, salut ! (pour reprendre la formule de l’excellent Docteur Alwest)
La prise de conscience de Poutine des mauvaises intentions occidentales (c’est à dire en fait du Deep State néoconservateur américain) envers la Russie, a été progressive. Il a commencé à comprendre que quoi qu’elles fasse, la Russie serait toujours considérée comme une ennemie en raison du scandale qu’elle représente pour des prédateurs capitalistes : un territoire immense, aux sous-sols très riches, et relativement sous-peuplé.
Un moment-clé de cette prise de conscience a été son discours de Munich en 2007 :
https://www.youtube.com/watch?v=JLjG1THpeNQ
Le texte de présentation de cette vidéo résume très bien les choses :
Discours historique de Vladimir Poutine le 10 février 2007 à la 43e Conférence de Munich sur la sécurité, où il a ouvertement critiqué les États-Unis pour leur lutte pour un monde unipolaire, leur usage effréné de la force et leur mépris pour le droit international. Pour la première fois depuis la fin de la guerre froide, il a clairement indiqué que la Russie n’avait pas l’intention de s’intégrer dans ce type d’ordre mondial. Malgré ses critiques, Poutine n’a pas cherché la confrontation mais a appelé à un nouveau partenariat sur une base équitable. Les grands médias occidentaux ont cependant déformé son discours et l’ont présenté comme une attaque malveillante. Regardez et jugez par vous-même.
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@mursili
"Il a commencé à comprendre que quoi qu’elles fasse, la Russie serait toujours considérée comme une ennemie en raison du scandale qu’elle représente pour des prédateurs capitalistes : un territoire immense, aux sous-sols très riches, et relativement sous-peuplé."Je ne vois vraiment pas en quoi les capitalistes russes, américains ou d’ailleurs seraient dérangés du seul fait qu’un territoire possèdes ressources notamment avec son sous-sol. Le problème de tous les capitalistes dans ce cas est de faire du profit en exploitant ces sous-sols et la population qui est sur le sol. Les société pétrolières américaines ont très bien inverti dans l’exploitation des ressources du Kazahstan par exemple.
Vous reprenez sous cette forme le mythe d’une nécessaire opposition entre USA et Russie quelles que soient les circonstances.
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@Jean Dugenêt
Votre article pose la question : « comment se fait-il qu’entre 2002 et 2022 Poutine ait changé d’avis sur l’Otan ? » Il me semble que le discours de Munich prononcé par Poutine en 2007 apporte un élément de réponse.
On peut imaginer qu’instruit par les événements et par l’expérience, sa pensée avait changé.
Il y a dans la pensée néo-conservatrice qui inspire la politique étrangère américaine au moins depuis 2001 une volonté de maintenir l’hégémonie américaine le plus longtemps possible. C’est cette volonté hégémonique qui explique son agressivité et ses ingérences, et sa volonté de placer des régimes « amis » partout où elle le peut. D’où ce besoin rabique d’imposer des « regime changes » dans les pays qui lui résistent. -
@mursili
"Il y a dans la pensée néo-conservatrice qui inspire la politique étrangère américaine au moins depuis 2001 une volonté de maintenir l’hégémonie américaine le plus longtemps possible.«Il n’y a rien de nouveau. Depuis que les USA domine le reste du monde, c’est-à-dire depuis la fin de la première guerre mondiale, les capitalistes américains agissent pour que les USA garde cette place dominante. Cela ne date pas de 2001 et il n’y rien de »néo« là dedans. C’est plutôt très ancien.
»C’est cette volonté hégémonique qui explique son agressivité et ses ingérences, et sa volonté de placer des régimes « amis » partout où elle le peut. D’où ce besoin rabique d’imposer des « regime changes » dans les pays qui lui résistent."
C’est exact mais ce qui est nouveau c’est que Poutine se croit en mesure de leur faire concurrence et veut faire la même politique de domination que les américains. Ils ont tous tort et les torts des uns ne justifient pas ceux des autres. Ce n’est tout de même pas l’Amérique qui a envahi l’Ukraine. Je ne vois pas en quoi l’agressivité de la politique des USA pourrait justifier cela.
Je perçois bien là le raisonnement primaire : Les USA sont les grands-méchants donc tous ceux qui sont contre sont des gentils et il faut les approuver.
Non ! Le raisonnement que je tiens est très différents : les méchants se sont les exploiteurs et il faut se battre avec tous les opprimés pour en finir avec eux. Poutine et les dirigeants des USA sont les mêmes ennemis de la classe ouvrière mondiale. -
@Jean Dugenêt
Je ne le pense pas. Depuis 2009, la Russie c’est engagée avec la Chine, l’Inde et le Brésil dans l’aventure des BRICS ; l’Afrique du Sud les a rejoint par la suite.C’est exact mais ce qui est nouveau c’est que Poutine se croit en mesure de leur faire concurrence et veut faire la même politique de domination que les américains.
Cette aventure n’est pas anodine et elle montre que derrière les actes de la Russie orientés contre l’Occident il y a d’autres nations qui suivent.
Déjà en 2012, ces mêmes pays ont demandé des changement importants des instances internationales et ont reçu de l’occident une fin de non recevoir. De fait, depuis ce temps, ils construisent un monde parallèle qui s’oriente de plus en plus contre l’occident, non pas dogmatiquement, mais uniquement parce que l’occident veut conserver son monde unipolaire où règne en maître absolu les USA et derrière ses vassaux européens se repaissent des miettes.
Le monde que veulent construire les BRICS est multipolaire, les instances économiques ne s’occupent que d’économie, les instances politiques de politique, ... alors qu’aujourd’hui les instances internationales mélangent tout pour masquer le diktat occidental sur le monde.
En 2023, trois autre pays rentreront dans les BRICS, la Turquie, l’Arabie Saoudite et l’Egypte. Ce rapprochement en engendre d’autres comme celui entre la Turquie et l’Egypte et génère des éloignements comme celui entre les USA et l’Arabie Saoudite ... les américains n’ont plus la puissance politique pour définir le prix du pétrole selon leurs intérêts.
Le combat est perdu d’avance pour les occidentaux, j’ai juste du mal à comprendre pourquoi ils n’essaient pas de construire un monde multipolaire, mais je sais aussi que le pouvoir ne se laisse pas si on n’y est pas forcé, surtout dans une dictature.
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@Christophe
"Le combat est perdu d’avance pour les occidentaux, j’ai juste du mal à comprendre pourquoi ils n’essaient pas de construire un monde multipolaire«Je ne raisonne pas du tout dans les mêmes perspectives et dans les mêmes termes que vous. Il est implicite dans tout ce que vous dites que vous voyez le monde comme une division en blocs de cultures différentes à la manière de la théorie développée par Samuel P. Huntington. Vous parlez des »occidentaux", il s’agit probablement dans votre esprit d’un de ces blocs. Des BRICS qui en composent un autre.
Je vois le monde à la manière de Marx avec des exploiteurs (les capitalistes) et des exploités (les ouvriers et les autres travailleurs). Dans tous les pays ces classes sociales antagonistes s’affrontent. Les puissances impérialistes, qu’il s’agisse de la Russie ou des USA, ont en commun la volonté de briser toute tentative de révolte des exploités d’où qu’elle vienne. C’était vrai pour les révolutions anciennes (Russie, Chine, Cuba, Iran...) c’est toujours vrai pour les révoltes et les révolutions plus récentes : printemps arabe, révolution syrienne, révoltes au Kazakstan...
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@Jean Dugenêt
Ce qui est certain c’est que nous ne voyons pas le monde de la même façon.Lorsque je parle des BRICS et des occidentaux, ce n’est pas une notion culturelle qui les lie, mais une notion d’intérêts communs.
Je ne passe pas à une dichotomie comme la vôtre car les décisions étatiques sortent totalement du champs des citoyens quels qu’ils soient, nous pouvons remarqué que la plupart des conflits menés par les occidentaux sont principalement motivés par des griefs économiques, il faut juste gratter un peu derrière les raisons affichées humanistes, il ne faut pas rêver, les valeurs humaniste à ce niveau de décisions n’existent pas.
Si on prend l’exemple des révolutions de couleur, si en apparence ce sont les peuples qui se sont révoltés, derrière eux il y avait les USA ; même souci pour les manifestations populaires de Maïdan. Au début elles étaient populaires mais elles n’auraient menées à rien ; ce n’est que lorsque Pravy Sektor, groupe néo-nazi armé par les USA, a commencé a tiré sur la foule, tuant sans distinction manifestants et forces de l’ordre que Maïdan a changé de nature. Mais il ne faut pas rêver, les USA ont poussé ce coup d’état uniquement parce qu’ils ont des intérêts économiques en Ukraine et que Ianoukovitch allait les planter en reprenant la main et se retournant de nouveau vers la CEI plutôt que l’UE qui n’a pas su lui donner des garanties.
Les révoltes populaires sont faites par les peuples mais les véritables meneurs ne sont pas le peuple ... comme en 1789 en France où la bourgeoisie a très bien manœuvré.
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@Christophe
« Ce qui est certain c’est que nous ne voyons pas le monde de la même façon. »C’est en effet certain. Il faut donc, si nous voulons discuter, essayer de voir quelles sont les différences fondamentales dans nos analyses. Vous savez que, pour ma part, je considère que la lutte des classes est le moteur de l’histoire. C’est donc, de mon point de vue, à partir de l’antagonisme entre les exploiteurs et les exploités qu’il faut expliquer tous les évènements historiques. C’est par la lutte des classes qu’a disparu l’esclavagisme dans sa forme primitive la plus brutale. C’est aussi par la lutte des classes qu’a disparu le servage. C’est encore par la lutte des classes que, pour le meilleur ou pour le pire (on peut en discuter), le capital a été exproprié dans toute l’URSS, en Chine, à Cuba, en Iran... C’est contre cette expropriation du capital parfois réalisée dans certaines régions du monde et souvent menaçante dans tous les pays que l’impérialisme américain concentre tous ses efforts depuis la fin de la première guerre mondiale c’est-à-dire depuis qu’il est devenu la puissance dominante du monde.
Vous qualifiez cette vision du monde, où la lutte des classes et l’élément déterminant, de « dichotomie ». Pour critiquer cette « dichotomie », vous avez une formule qui me parait obscure. Vous dites : « les décisions étatiques sortent totalement du champs des citoyens quels qu’ils soient ».
Si je comprends tout de même quelque chose à cette formule, il semble que vous prêtez aux États une réalité et une vie indépendante des habitants (exploiteurs et exploités) de ces États. Puisque vous gommez la lutte des classes, vous voyez des oppositions entre des Etats gentils et des Etats méchants.
Si vous n’utilisez pas les mots « gentils » et « méchants », il semble bien, tout de même, que votre préférence aille vers certains d’entre eux plus que vers d’autres. Cela apparaît notamment quand cous parlez de regroupement d’Etats. Votre préférence va à ceux qui sont dans les BRICS contre ceux qui sont « occidentaux ». Je ne comprends pas bien ce terme car la terre étant ronde tous les pays sont occidentaux par rapport à ceux qui sont situés davantage à l’Est.
Dans ces conditions, je ne comprends rien à ce que vous dites. Une expression comme « la plupart des conflits menés par les occidentaux sont principalement motivés par des griefs économiques » est , pour moi, complètement obscure. Je ne connais pas de conflits qui ne trouvent pas leur origine dans la lutte des classes. Je ne sais pas ce que sont les « occidentaux ». L’économie est un produit de l’activité des hommes où l’exploitation capitaliste joue le rôle central par l’extorsion de plus-value faites pas les exploiteurs qui cherchent toujours à en extorquer le plus possible aux exploités. Il existe donc un « grief économique » entre les exploiteurs et les exploités. Est-ce de cela qu’il est question quand vous parlez de « griefs économiques » ?
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@Jean Dugenêt
Si je comprends tout de même quelque chose à cette formule, il semble que vous prêtez aux États une réalité et une vie indépendante des habitants (exploiteurs et exploités) de ces États. Puisque vous gommez la lutte des classes, vous voyez des oppositions entre des Etats gentils et des Etats méchants.
Le principe même de la mondialisation a consisté justement de s’exonérer de la lutte des classes. Vous pouvez chanter l’internationale à tue tête, vous ne parviendrez pas à toucher la classe ouvrière du monde entier. La lutte des classes se situe dans un périmètre circonscrit, l’état nation ; même au niveau de l’Europe il n’y a pas de lutte des classes commune. Comme le disait je ne sais plus quel milliardaire américain : « La lutte des classes a bien eu lieu et nous avons gagné ! »
Au niveau de l’état, que l’état soit une autocratie, une démocratie, ... on se moque éperdument de la terminologie qui n’a plus vraiment de sens, les populations internes des nations ne sont plus que des objets économiques, des homo-economicus qui alimentent par leurs comportement (reptiliens selon les neurosciences) le système économique.
Tout mène, de la régression de la culture et de la connaissance depuis plus de 30 ans, de la science qui s’autosuffit (voir Karl Otto-Apel, Jurgen Habermas, ...), la consommation effrénée et in fine les principes même de l’écologie transformés en outils économiques (alors que c’est le système économique qui détruit la planète) vers des populations qui, comme le disait De Gaulle, deviennent des veaux que l’on mène à l’abattoir sans qu’ils ne s’en rendent compte.
Si vous voyez le monde par un seul bout de la lorgnette, la lutte des classes, alors dites moi où en est la lutte des classes internationale ? Existe-t-elle ou est-ce une utopie ?
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@Christophe
« Le principe même de la mondialisation a consisté justement de s’exonérer de la lutte des classes. »Nous n’avançons pas. La lutte des classes est une réalité dont il est impossible de s’exonérer. Jamais les intérêts des exploiteurs ne pourront être les mêmes que ceux des exploités.
« La lutte des classes se situe dans un périmètre circonscrit, l’état nation »
Ce n’est que l’apparence car la lutte des classes est mondiale. Mais, quand le capitalisme s’est développé en même temps que le colonialisme lors du XIXème siècle, dans le même temps se sont constitués la plupart des États nations. Ces dans ce cadre que les travailleurs de chaque pays ont obtenu au cours de leur lutte plus ou moins d’avancées sociales qui sont donc différentes selon les pays. D’où cette apparence... La lutte des classes continue donc à être nationale en ce sens que les revendications des travailleurs de chaque pays sont nationales et en rapport avec la situation politique et économique nationale. Toute révolution ne peut donc être que nationale. Mais une révolution qui reste circonscrite à un seul pays est condamnée à plus ou moins long terme. C’est ce que nous avons vu et que nous voyons encore.« les populations internes des nations ne sont plus que des objets économiques »
Vous faites état du rêve des exploiteurs qui aimeraient beaucoup pouvoir disposer à leur guise des travailleurs.
« alors dites moi où en est la lutte des classes internationale ? »
J’ai expliqué cela longuement dans un article précédent. voici quelques-unes de mes conclusions :- La guerre en Ukraine est une expression de la crise et, à son tour, cette guerre approfondit la crise par ses conséquences politiques, économiques et sociales. L’économie mondiale subit une nouvelle secousse. Toutes les données montrent un nouveau recul des indicateurs des prétendues croissance et reprise dont nous avaient tant parlé les organisations au service des impérialistes. De nombreux analystes parlent déjà d’une possible récession en Europe et aux Etats-Unis. Les masques tombent et le pessimisme se répand. Jamie Dimon qui est le PDG de JPMorgan Chase Co, c’est-à-dire l’un des banquiers les plus puissants et assurément les plus payés du monde, a déclaré au journal El Pais, le 9 juillet 2022 « Les problèmes économiques ne sont pas temporaires. Les choses pourraient devenir bien pires ». La guerre en Ukraine a réellement affecté les prix des denrées alimentaires et de l’énergie puisque la Russie est un grand exportateur de gaz et de pétrole et l’Ukraine un grand producteur de denrées alimentaires.(...)
- cette domination des USA ne garantit nullement aux dirigeants américains de pouvoir jouer le rôle de « gendarme du monde » pour ramener l’ordre quand des peuples se soulèvent. Leur départ précipité d’Afghanistan en est la preuve la plus flagrante. Au cours de la période de la « Global War » consécutive aux attentats du 11 septembre, l’armée américaine s’est embourbée dans des occupations en Irak et en Afghanistan qui ont finalement été des échecs. La période du « désengagement » qui a suivi n’a guère été plus glorieuse. Le départ de l’Irak s’est étalé sur plusieurs années sans laisser la garantie aux USA de pouvoir y exercer son pouvoir. Le départ d’Afghanistan, lui aussi programmé, s’est finalement fait dans une précipitation qui a ridiculisé l’armée américaine. Cette période du désengagement a notamment été marquée par le printemps arabe puis la guerre en Syrie. Au cours de cette guerre Poutine et les dirigeants américains ont contribué ensemble à écraser la révolution syrienne. Poutine a bombardé Alep et la banlieue de Damas et les américains ont bombardé Raqqa. Les massacres de la population civile ont fait entre 300 000 et 500 000 morts. Au cours de toutes ces guerres de Tchétchénie, de Yougoslavie et de Syrie le « terrorisme-islamique » a largement été utilisé par les puissances impérialistes (USA et Russie) pour venir à bout de toutes les rebellions et révolutions. Les puissances impérialistes ont largement contribué au développement de ces extrémismes-islamiques qui leur ont ensuite servi de prétexte pour massacrer les peuples qui se révoltaient. Au cours de cette guerre de Syrie, Poutine s’est affirmé comme venant concurrencer les USA dans ce rôle de gendarme du monde. Il a renforcé ensuite cette image en « ramenant l’ordre » en Ouzbékistan.(...)
- C’est donc l’expression « désordre mondial » qui caractérise le mieux la situation internationale actuelle. Aucune puissance impérialiste ne peut prétendre assurer un rôle de gendarme du monde au cours de cette année 2022 où nous voyons les peuples se soulever dans de multiples pays. Les masses laborieuses refusent de faire les frais de la crise d’un système de domination qui pour se maintenir veut toujours exploiter davantage en plongeant les masses populaires dans des situations de plus en plus dramatiques avec notamment la famine qui menace dans de nombreux pays. (...)
- Aucune puissance impérialiste ne peut prétendre assurer un rôle de gendarme du monde au cours de cette année 2022 où nous voyons les peuples se soulever dans de multiples pays. Les masses laborieuses refusent de faire les frais de la crise d’un système de domination qui pour se maintenir veut toujours exploiter davantage en plongeant les masses populaires dans des situations de plus en plus dramatiques avec notamment la famine qui menace dans de nombreux pays.
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@L’auteur
Il ne fait aucun doute que le pretexte d’une menace de l’OTAN vis à vis de la Russie, est une farce.
Effectif US en Europe :
1980 : 315000
2005 : 122000
2012 : 80000
2019 : 67000Effectif armée francaise :
1991 : 670000
2006 : 430000
2019 : 242000Qui peut croire un seul instant que l’OTAN s’apprêtait à envahir la Russie, avec des effectifs en chute libre ?
Et je ne parle pas du matériel...Le risque pour Poutine, ce n’est pas l’OTAN qui menace militairement la Russie, mais c’est bien l’occident qui menace sociétalement son type de régime.
Ce qu’il veut éviter, ce ne sont pas de missiles sur la place rouge, mais une révolution de type Maïden.-
@titi
« Il ne fait aucun doute que le pretexte d’une menace de l’OTAN vis à vis de la Russie, est une farce. »Le discours de Poutine que je soumets à votre sagacité prouve qu’en 2002 Poutine ne se sentais nullement menacé par l’OTAN. C’est cela le sujet de la discussion et rien d’autre. Avait-il tort ? Pourquoi a-t-il changé d’avis ?
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@Jean Dugenêt
Il n’a pas changé d’avis.
Il a juste besoin d’une excuse pour mener « sa » guerre.
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@titi
Non, la menace perçue par la Russie n’est pas un modèle sociétal (ça aussi c’est un leurre), mais la progression d’un bloc géopolitique rival jusqu’à ses lisières, avec des bases de missiles de plus en plus proches. Un peu comme lorsque les USA contraient l’avènement de régimes pro-soviétiques au sud de son continent.En Ukraine, la révolution de Maïdan n’a fait que changer l’allégeance, mais le modèle économique n’a pas changé, le pluralisme politique non plus puisqu’il y avait alternance à chaque élection (avec certes ingérence des deux blocs), ni la corruption oligarchique endémique. Et même, le pluralisme a régressé, puisque les droits culturels des minorités linguistiques ont été réduits.
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@titi
’’Il a juste besoin d’une excuse pour mener « sa » guerre’’
Il est vrai que le conflit du Donbass a été ’’tenu au chaud’’ de part et d’autre, par l’Ouest pour que l’Ukraine se renforce et en reprenne le contrôle, par l’Est pour pouvoir intervenir militairement et soit remettre un régime à sa dévotion, soit annexer la continuité territoriale jusqu’à la Crimée.
Mais ceci à partir de la situation de 2014, ce n’était pas vrai en 2002 (époque de la détente) ni même 2007 (début de la rupture).
Les situations et circonstances prédominent souvent sur les questions de principes. -
@Eric F
"avec des bases de missiles de plus en plus proches
"
Quelles bases de missiles ?
Où sont les bases de missile de l’OTAN ?
Quel type de missiles sol-sol peut menacer la Russie ? -
@Eric F
Depuis que la Pologne a adhéré à l’UE, le salaire moyen a été multiplié par 3.
Il est désormais 2x celui de Russie, 3 x celui d’Ukraine, alors qu’ils étaient identiques au début des années 2000.
Le peuple ukrainien ne s’y est pas trompé : il a changé de boussole.
Le risque pour Poutine c’est que son peuple change également de boussole. D’autant plus que la Pologne ne dispose pas des immenses ressources de la Russie. Les russes ne sont pas bien curieux : ils ne se demandent pas où passe la manne.
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@Eric F
« la progression d’un bloc géopolitique rival jusqu’à ses lisières, avec des bases de missiles de plus en plus proches. »Vous répétez les mensonges des poutiniens divers. Constatez déjà qu’en 2002 Poutine ne se plaignez de rien, bien au contraire, alors que trois pays « de l’Est » avaient adhérer à l’OTAN.
L’OTAN n’a depuis implanté aucun missile pointé vers la Russie alors que bien des journalistes russes se vantent d’avoir Paris, Londres et Berlin à 3 minutes de tir des fusées à têtes nucléaires russes. L’OTAN a seulement implanté des armes défensives anti-missiles en Pologne. De plus les USA et les pays d’Europe de l’Est ont agi pour faire enlever les armes nucléaires qui étaient en Ukraine, en Bielorussie et au Kazakhstan. C’est dire qu’ils ont fait exactement l’inverse de ce que vous les accusez. Ils ont été bien mal remercié par Poutine qui est revenu sur les engagements qui avaient été pris en contre-partie.
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@titi
’’Depuis que la Pologne a adhéré à l’UE, le salaire moyen a été multiplié par 3.’’
Et le coût de la vie par 4 ? ! -
@Jean Dugenêt (message du 18 à 22:40)
Encore une fois, je ne reprends pas le discours de Poutine (*), car il parle pour sa part d’’’agression’’ par l’OTAN, et récuse la légitimité historique de l’Ukraine en tant qu’état. Je me place au niveau d’un observateur qui regarde la carte, et voit la progression d’un bloc face à l’autre (CEI actuelle), perçu comme une menace.
Mais c’est aussi un grignotage de sa zone d’influence -comme lorsque l’émirat ottoman grignotait peu à peu la zone d’influence de l’empire byzantin, avant de l’absorber-On a déjà parlé plus haut du changement depuis 2002 où prédominait un climat de détente, et la situation à partir de 2007 où la tension s’est instaurée puis aggravée. Mais déjà en 2002, la CEI était désignée comme à prendre en compte (l’Ukraine en faisait alors partie).
Je n’accuse pas les pays de l’Est à propos de l’arsenal nucléaire, mais ils attisent les tensions envers la Russie, que l’Europe occidentale voulait au contraire résorber. Certes ils ont des raisons selon leur point de vue, mais on a eu tort d’« embarquer » des sources de tension qui n’existaient pas précédemment.
Du reste, on avait également eu tort d’intervenir dans le conflit séparatiste du Kosovo, que les Russes ont beau jeu de renvoyer à la figure de l’OTAN, car c’était quand même une pierre dans leur jardin.(*) je suis amené aussi à contester sur ce fil de discussion certains arguments des pro-Russes, l’agression militaire de l’Ukraine n’étant pas justifiée par la situation, et contraire aux traités.
Pour autant la responsabilité des causes qui ont amené à cette situation sont partagées, on aurait pu éviter d’en arriver là sans l’extension des instances occidentales jusqu’à la CEI. -
@Francis, agnotologue
"Et le coût de la vie par 4 ? !
"
Je veux bien vos sources, car elles ne concordent pas vraiment avec les miennes.
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Avant l’invasion de l’Ukraine, le président Vladimir Poutine a dénoncé « l’extension du bloc de l’Otan vers l’Est et le rapprochement de son infrastructure militaire de la frontière russe ».
Mais tous ces Etats ont choisi de manière souveraine de rejoindre l’Otan, souvent pour se protéger de la Russie qui les avait envahis en 1945.
De plus, la fonction de l’OTAN est avant tout défensive alors que l’impérialisme russe est clairement offensif, pour preuve l’attaque brutale de l’Ukraine.
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@Massada
J’avais écrit une réponse à ce commentaire, mais elle a disparu. S’agit-il d’un bug ?
J’y disais que « l’invasion » russe que semble déplorer Massada n’était rien d’autre que l’effet de l’offensive soviétique qui avait repoussé et vaincu les armées du Troisième Reich. Je m’étonne que Massada puisse le regretter.
J’y rappelais que la Hongrie, la Slovaquie, la Roumanie et la Bulgarie étaient alors gouvernées par des régimes alliés de l’Allemagne hitlérienne.
J’y rappelais aussi que les alliés anglo-saxons avaient préféré soutenir le camp des collabos contre celui des résistants au nazisme pendant la guerre civile grecque (1946-1949). -
@mursili
Vous n’êtes pas le seul dans ce cas, j’avais moi-même écrit en réponse à l’argument édifiant du même intervenant sur « Il ne peut pas y avoir de nazis en Ukraine car le pays est dirigé par un juif russophone » démontrant en gros que ce n’était pas un argument crédible, en rappelant qu’il est fréquent dans l’histoire de l’humanité, que certains sacrifient leurs semblables pour un prétendu « bien commun » :
la fameuse phrase « Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens... ».
La réponse a disparu dans les limbes . Surement une « coïncidence » ... -
@mursili
"J’y disais que « l’invasion » russe que semble déplorer Massada n’était rien d’autre que l’effet de l’offensive soviétique qui avait repoussé et vaincu les armées du Troisième Reich.«Il faut faire preuve d’un degré de raisonnement qui m’échappe pour établir un lien entre ce qui s’est passé en 1944/45 et 2022.
»J’y rappelais que la Hongrie, la Slovaquie, la Roumanie et la Bulgarie étaient alors gouvernées par des régimes alliés de l’Allemagne hitlérienne. "
Et vous en déduisiez quoi ? La France aussi était gouvernée par un régime allié à hitler (le pétainisme).Et le pacte Hitler/Staline est ce que ça vous dit quelque chose ?
Que voulez vous déduire de tout cela ?
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@Jean Dugenêt
Je répondais à cette partie du commentaire de Massada :
Mais tous ces Etats ont choisi de manière souveraine de rejoindre l’Otan, souvent pour se protéger de la Russie qui les avait envahis en 1945.
Cette phrase est un concentré de bêtise et de malignité.
La Russie n’a pas envahi ces pays — elle les a traversés et occupés pour repousser victorieusement les armées du Troisième Reich, jusqu’à Berlin.
À une époque d’ignorance de l’histoire et d’adhésion béate au storytelling hollywoodien les rappels historiques que je fais ne sont pas inutiles. Dans ma première réponse j’avais aussi rappelé que c’était l’Armée Rouge qui au cours de son « invasion » avait libéré le camp d’Auschwitz en janvier 1945. -
@mursili
Cher ami,
Ne dites pas n’importe quoi. La Roumanie a été envahie dès 1939 lors du partage de l’Europe entre les nazis et les soviétiques, tout comme la Finlande, l’Ukraine, les pays baltes. Ils se sont alors réfugiés sous l’aile protectrice allemande dès le début de l’opération Barbarossa pour se libérer des soviétiques. La cas de la Hongrie est différent. On observe aujourd’hui, d’ailleurs, le même mouvement. N’empêche que la Hongrie a été alliée de l’Allemagne avant guerre mais qu’elle s’est très vite retournée vers les puissances alliés au début de cette dernière. Au point qu’Hitler fit enlever le fils d’Horthy pour l’obliger à coopérer puis de la démettre au profit des groupes collaborationnistes.
Pour le reste, je préfère vous laisser éructer vos bêtises. -
@Mozart
Révisez votre histoire de la Hongrie. Ce que vous dites est soit fantaisiste, soit complètement erroné.
Toute personne sérieuse et honnête — ce que vous n’êtes pas — pourra le vérifier. -
@mursili
Cher ami,
Les Poutinolâtres ont une chose en commun : ils ne connaissent pas la finesse. Avec eux, tout est noir ou blanc, ce sont de bons gros bœufs ruscofs. Mais mon ami, la vie est bien plus complexe que cela. Tout comme vos bons popovs qui ont tracté avec Hitler le partage de l’Europe, la Hongrie s’est aussi fourvoyée, au départ avec les nazis. Sauf, que devant le refus d’Horthy de déporter les juifs hongrois, sa recherche d’une paix séparée avec les alliés dès 1942, la prise en otage de son fils par les nazis pour essayer de le contraindre à exécuter leurs plans, sa destitution par les nazis pour le remplacer par des nazis hongrois pur sang... l’Histoire n’est pas aussi évidente que cela. Je ne vous entends pas nous parler du dépeçage de la Pologne, de l’Ukraine, de la Roumanie, des pays Baltes entre les soviétiques et les nazis. Je ne vous entends pas sur Katyn et tous les massacres soviétiques.
Alors une fois de plus, balayez devant votre porte avant d’oser critiquer les autres. Horthy a protégé les juifs hongrois tant qu’il a pu. Après ce sont, à l’instar de nos miliciens, les nazis hongrois qui ont pris le relais, sans en référer au peuple. -
@mursili
’’ « l’invasion » russe [..] n’était rien d’autre que l’effet de l’offensive soviétique qui avait repoussé et vaincu les armées du Troisième Reich’’
Cette référence à la seconde guerre mondiale est à contre-sens, puisqu’à l’époque c’étaient les chars nazis qui avaient envahi l’Union Soviétique, qui s’était défendue pour les repousser -et au delà-.
Dans le cas actuel, aucun char n’a franchi la frontière de la Russie ni était en instance de le faire, mais bien au contraire ce sont des chars russes qui ont franchi la frontière ukrainienne, et envahi une parti du pays. Les ukrainiens se sont défendu (avec des armes américaines, tout comme celles fournies par les USA lors de la WWII à l’URSS contre les nazis).
Donc si on fait le parallèle d’une invasion militaire et d’une défense, c’est l’Ukraine qui pourrait se targuer de mener une ’’grande guerre patriotique’’ !Il y a des groupuscules nazoïdes en Ukraine, comme il y a des groupuscules ultra nationalistes identitaires en Russie (dont le groupe néo nazi Rusich), aucun des deux pays ne peut être réduit à cela.
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@Mozart
Merci d’avoir fort bien répondu à ma place. Vous êtes plus marxiste sans le vouloir que nombre de ceux qui prétendent être marxistes mais sont incapables de percevoir la vérité quand ils sont noyés dans un conglomérat de mensonges. La recherche de la vérité est un des aspects essentiels du marxisme. -
Après l’excuse de l’OTAN, pour justifier ce qu’il appelle une « opération militaire spéciale », le président Vladimir Poutine a aussi indiqué que l’objectif était de démilitariser et dénazifier l’Ukraine.
Mais il n’y a pas de nazis en Ukraine et aucun responsable de l’Etat ne revendique une idéologie qui serait proche du régime hitlérien qui a massacré six millions de juifs durant la Seconde guerre mondiale. Le président ukrainien Volodymir Zelenski est d’ailleurs un juif russophone.
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@Massada
Cher Massada,
Je suis tout à fait d’accord avec vous. D’ailleurs l’Histoire nous apprend qu’il y a eu deux fois plus de russes collabos des nazis que d’Ukrainiens. -
Après l’excuse de l’OTAN, pour justifier ce qu’il appelle une « opération militaire spéciale », le président Vladimir Poutine a aussi indiqué que l’objectif était de démilitariser et dénazifier l’Ukraine.
Mais il n’y a pas de nazis en Ukraine et aucun responsable de l’Etat ne revendique une idéologie qui serait proche du régime hitlérien qui a massacré six millions de juifs durant la Seconde guerre mondiale. Le président ukrainien Volodymir Zelenski est d’ailleurs un juif russophone.
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@Massada
"Mais il n’y a pas de nazis en Ukraine"
Oui pas plus qu’en 36’s en Allemagne (lol)
Donc d’apres vous une croix gammée c’est pour faire déco de noel
Et le journal Israelin il dois raconter n’importe quoi lorsqu’il s’en plains
Enfin vous m’avez bien fait marrer la...
Un Juif qui porte parole du Nazisme c’est cocaSSe -
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
Lol"Encore de nos jours, des milliers d’Ukrainiens célèbrent toujours la figure de Stepan Bandera tous les 1er janvier, date de son anniversaire, note Le Point et défilent chaque 28 avril pour rendre hommage aux combattants de la division SS “Galicie”, relève Le Monde Diplomatique. En 2010, il est même désigné, dans la controverse, “héros de la nation”, “pour l’invincibilité de l’esprit dans la poursuite de l’idée nationale, l’héroïsme et le sacrifice dans le combat pour l’indépendance de l’État ukrainien”, rappelle L’Obs.
Lien p exemple avec ses differentes sources dans l’article
https://www.huffingtonpost.fr/international/article/ukraine-d-ou-vient-l-argumentaire-de-la-russie-sur-les-nazis-ukrainiens_194289.html
Ne vous connaissais pas ce talent d’humoriste Massada ?
Une reconversion ? ^^ -
@Massada
Puis lorsque vous aurez 5mn
Pensez à faire modifier aussi le Wiki qui est un organisme de tonton Poutine (lol)
https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_collaboration_with_Nazi_Germany
Lien qui complete celui de l’Huffington post -
@Massada « Mais il n’y a pas de nazis en Ukraine »
La révolution nazie de février 2014 est d’ailleurs confirmée dans un reportage sur France 2.
Des miliciens ukrainiens nazis célèbrent en 2013 dans plusieurs villes du pays, le 70ème anniversaire de la création de la division Waffen SS « Galicie », en tenue de combat du Reich nazi, ils commémorent les soldats ukrainiens morts pour la cause nazie pendant la deuxième guerre mondiale.
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« Le président ukrainien Volodymir Zelenski est d’ailleurs un juif russophone. »Ce n’est pas un argument.
Le sionisme et le nazisme ont collaboré main dans la main de 1933 à 1941 pour mettre en place un état juif en Palestine (accords de la Haavara signés le 25 août 1933). -
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
Cher ami, que dire alors des milices wagner et de rusich ? Allez, mon bon, balayez devant votre porte avant d’aller faire le ménage ailleurs. -
@Jonas
Cher ami,
Quel charivari votre truc. D’abord, en 1933 Hitler n’était pas au pouvoir seul mais avec des ministres libéraux. Il n’a accéder au pouvoir absolu qu’en 1934. De plus la Banque Leumi est une banque créée en 1952 ! De plus le sionisme existait de puis 1917 avec Theodor Hertzl. Les possibilités de s’installer en Palestine existaient depuis longtemps. Enfin, si vous connaissez le nazisme, au début, il n’était aucunement question de solution finale mais d’émigration des juifs ailleurs que dans le grand reich et la palestine était l’une des solutions comme le fut Madagascar ensuite. Les nazis ne vinrent à la solution finale que devant l’impossibilité de se débarrasser des juifs, les frontières s’étant fermées.
Pour votre information, il y eu le double de collaborateurs russes qu’Ukrainiens. Les ukrainiens représentent le plus gros contingent de morts au sein de l’armée rouge et la ville de Kyif fut citée comme ville héroïque de l’URSS par Staline. Vous disiez très cher ? -
@Jonas
’’Olivier Berruyer, analyste sur BFM Business’’
il intervient comme participant, sans être chroniqueur attitré de cette chaine. Sa déclaration concernant le gouvernement ukrainien concerne celui juste après Maïdan en 2014, par la suite les gouvernements ont été issus de la majorité élue, où l’extrême droite est infime. En outre, Zelensky a battu aux présidentielles le président issu de Maïdan, Porochenko.L’instrumentalisation du nazisme par l’un et l’autre camp est de la propagande grossière. Alors, que les populations de ces pays avalent ce discours par exaltation patriotique on peut le comprendre (sans l’approuver), mais que des partisans lointains les reprennent, c’est exécrable !
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@Mozart
Merci de cette salutaire mise au point. Nous avons de profondes divergences mais il est certain que vous dîtes de belles vérités face à de grossières propagandes mensongères. -
@Mozart
"Cher ami, que dire alors des milices wagner et de rusich ? Allez, mon bon, balayez devant votre porte avant d’aller faire le ménage ailleurs.Apres libre a vous de tenter une enieme pirouette du genre
ET contraiement a vous cher ami, en pârlant de balayer devant sa porte
N’ai pas choisi de camp dans cette histoire de fous furieux,
ne suis pas un zelinskynolâtre comme vous ni un poutinolâtre comme d’autres
C’et bete hein ? -
@Eric F
"L’instrumentalisation du nazisme par l’un et l’autre camp est de la propagande grossière."
Heu le documentaire de France 2 ou France 5 de l’epoque que j’avais visualisé avec des croix nazies dans une marie et des employées terrorisées c’est pas en Russie mais bien tourné en Ukraine, comme les photos prises dans le reportage d’Olovier Berrurier qui on ne peut pas surtout lui dire que c’est un Fan de poutine, et ces documents datent de bien bien avant ce conflit, genre de 2014 ou 2015
Des extraits doivent etrent encore trouvable dans les archives youtube si vous desirez pas vous taper l’ensemble du reportage
Et dire que France 2 ou 5 et partisant de Poutine, faut etre serieux la 5mn
Comme le lien de RFI que je viens de poster plus haut ou plus bas qe je conseile à tous d’ecouter, ca enlevera bcp d’infox d’ici, la meme infox qu’il y a aussi coté Russe sans en douter une mn. -
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
Cher ami,
Comment osez-vous vous référer à ce triste clown d’Olivier Berruyer. Pourquoi pas demander à Goebbels pour le nazisme ou à Beria pour le Stalinisme ?
Comme je l’ai déjà dit, n’allez pas au pays basque où toutes les maisons anciennes arborent la Lauburu ou en asie, au Japon.. ou la svastika est un signe de chance. De plus, en Ukraine, des fouilles archéologiques ont trouvé de très anciennes pierres portant la croix gammée. Mais parlons-nous de svastika car vous dites croix nazi ?
Pour aller plus avant, encore eut-il fallu que vous ayez pris la peine d’étudier l’Histoire de l’Ukraine. Mais, contrairement à votre profil, comme vous êtes totalement dogmatique, arcbouté sur des convictions sans le moindre fondement, il est inutile de vous demander d’avoir un raisonnement clair et fondé. -
@Mozart
C’est marrant et France 5 c’est pareil et RFI aussi ?
Car vous evacuez ces medias , avouez que c’est etrange
Et la aussi vous citez l’incopetance des Medias de France TV
Mais avec une telle erudition que foutez vous la mon vieux ?
Vous devriez etre la bas envoyé par des boites de prod qui se battent pour vous avoir -
Cher ami,
Je ne puis parler de ce que je n’ai pas vu.
On met dans les symboles ce qu’on veut y mettre. La svastika est bien plus ancienne que le nazisme et est toujours arborée par des millions de gens en asie, tout comme les lauburu au pays basque. On retrouve cette croix chez les aztèques, très souvent chez les slaves et aussi en Alsace. On l’a même retrouvée en Ukraine dans des fouilles archéologiques.
On la retrouve aussi dans les brigades Wagner et chez Rusich, mais d’une façon plus guerrière et raciste.
Il me rappelle qu’elle dalle le sol d’une des salles du musée de la porte dorée à Paris, ancien musée des colonies. Doit-on le casser alors qu’il a été conçu avant le nazisme ?
Pour finir, je vous mets le monument le plus raciste de France à savoir la collégiale de Mantes la jolie
Comme quoi, vous dites n’importe quoi, enflé par vos dogmes et de vos certitudes de grenouille Lafontainesque.
-
J’invite tous les intervenants à rester sur le sujet. Il s’agit d’une intervention de Poutine qui date de 2002. Il n’y avait pas de guerre en Ukraine à cette époque
-
@Jean Dugenêt : et en 2003 les USA ont envahi et détruit l’Irak avec des faux prétextes. Et en 2008 les système financier occidental a implosé et l’UE a violé les décisions populaires des Européens. Et en 2012 l’OTAN a détruit la Libye et la Syrie.
Et vous vous étonnez que Poutine a changé d’opinion entre 2002 et 2022 ? Le monde de 2022 n’est, malheureusement, pas le monde de 2002. -
@Zolko
Cher ami,
L’OTAN n’a jamais manifesté, je dis bien jamais, la moindre velléité d’envahir la Russie. Ça fait un an que je le dis ici et jamais, je dis bien jamais un quelconque Poutinolâtre n’a apporté la moindre preuve du contraire.
Les américains n’ont pas besoin de l’Ukraine pour éventuellement menacer la Russie. La Russie et les USA ont une frontière commune, ça leur suffit. Pour le reste ce n’est que propagande insignifiante. -
@Zolko
"Et vous vous étonnez que Poutine a changé d’opinion entre 2002 et 2022 ? Le monde de 2022 n’est, malheureusement, pas le monde de 2002.«Je ne m’étonne de rien et je donne des explications rationnelles à tout cela.
»et en 2003 les USA ont envahi et détruit l’Irak avec des faux prétextes."
Oui et Poutine n’avait absolument rien contre. Ils étaient d’accord ensemble pour écraser tout mouvement révolutionnaire au prétexte de lutter contre le terrorisme. J’aurais dû commencer ma citation de Poutine un peu avant mais j’ai déjà expliqué cela dans un autre commentaire. Je ne vais pas recommencer. J’écrirai un nouvel article sur cette question. -
@Mozart
« L’OTAN n’a jamais manifesté, je dis bien jamais, la moindre velléité d’envahir la Russie. »Effectivement, voilà longtemps que vous utilisez cette formulation trompeuse, portant sur la forme et non sur le fond .Un pur sophisme .
La raison pour laquelle l’OTAN n’a pas manifesté cette intention est sans doute l’arsenal nucléaire, héritage de l’URSS, qui refroidit un peu leurs ardeurs . Mais il n’y a pas qu’une manière de vaincre quelqu’un pour lui voler ce qu’il possède (et nul doute que les étendues de territoire de la Russie en intéressent plus d’un...) et là, vous aurez du mal à argumenter pendant un an . Il suffira de vous renvoyer quelques noms :
Gorbatchev, Eltsine par exemple ou comment vaincre (du moins essayer) une nation sans avoir l’air de la combattre directement...
C’est très exactement ce qui est arrivé à la France, un remplacement de dirigeants après 1968 et le tour était joué...Pas d’invasion ...officielle...Autre sophisme : « Les USA n’ont pas besoin de l’Ukraine, ils ont une frontière commune avec la Russie... » Sauf qu’en cas d’agression venant directement des USA, sans proxy, qui morflerait quelques missiles sur son territoire national ? (et ça, ils ont historiquement bien veillé à l’éviter, tout en fomentant des guerres partout) ...
-
@Lynwec
Cher ami,
vous nous réservez toujours une nouvelle surprise. On croit avoir touché le fond, mais vous en repoussez toujours les limites. Dans peu de temps on va déboucher en Chine.
Savez-vous, très cher, que l’OTAN ne sont pas seulement les USA ? 30 pays en font parti. Donc cela relativise quelque peu le rôle, certes important, des USA.
Savez-vous aussi, que Ronald Reagan très grand président des USA, a mis l’URSS à genoux sur le plan économique en pariant sur la technicité militaire ? L’URSS était économiquement à bout et n’a pu suivre les développements américains. Elle s’est écroulée, minée à sa base par une économie déficiente, une technologie dépassée, une industrie à la ramasse. Et ça, ce n’est pas de la faute des américains, mais d’une URSS, communiste et bureaucratique, incapable de suivre le mouvement. Et si ce n’était Gorbi qui avait sonné le glas, l’écroulement serait venu quand même. Eltsine n’a fait qu’accompagner une chute irrémédiable, renforcée par les pays qui subirent le joug de l’URSS durant des décennies.
Pour De Gaulle, je vous laisse la responsabilité de vos propos, indigents comme d’’habitude. Les peuples ne sont pas reconnaissants envers leurs sauveurs et surtout s’ils voient trop loin (Winston Churchill, De Gaulle...) Et je pense que les américains auraient préféré, plus tard, quelqu’un d’autre que Mitterrand et ses ministres communistes.
A vous entendre le monde est gouverné par les ricains, alors qu’en fait, le monde envi les ricains. Là, est la différence. -
« En 2002, Vladimir Poutine n’était nullement inquiet de voir l’OTAN s’élargir à l’Est »
Je pense que Vladimir Poutine était sincère, il pensait réellement que les USA pouvaient établir un partenariat commercial avec la Russie.
Mais, ça, c’était avant la révolution orange américaine de 2004 en Ukraine, qui a montré le véritable objectif des USA : détruire l’infuence et l’identité russe dans les pays de l’est.
Vladimir Poutine affronte le Nouvel Ordre Mondial-
@Jonas
"Je pense que Vladimir Poutine était sincère, il pensait réellement que les USA pouvaient établir un partenariat commercial avec la Russie.«Je suis d’accord avec vous sur ce point. Je pense d’ailleurs que leur accord allait bien au delà de vouloir seulement établir un partenariat commercial.
»Mais, ça, c’était avant la révolution orange américaine de 2004 en Ukraine, qui a montré le véritable objectif des USA : détruire l’infuence et l’identité russe dans les pays de l’est."
C’est évidemment là que nous divergeons. Vous reprenez à votre compte l’interprétation de Poutine sur la « révolution orange de 2004 ». Personne n’a eu pour objectif de détruire l’influence et l’identité russe dans les pays de l’Est. Poutine, à un moment, à annoncer sa volonté de reconstruire l’empire de la Grande Russie. Il s’est heurté à l’émergence des volontés d’indépendance de bien des pays de l’ancienne URSS qui, sur la lancée de la Glasnost et de la Perestoïka, ont voulu se détacher de l’URSS.
-
@Jonas
La révolution orange a été une période sans suite, car dès l’élection présidentielle suivante en Ukraine, un président pro-russe a été élu (pas anti UE pour autant dans un premier temps, mais la reprise en main par Moscou a ensuite attisé les mouvements protestataires). -
@Jean Dugenêt « C’est évidemment là que nous divergeons. Vous reprenez à votre compte l’interprétation de Poutine sur la « révolution orange de 2004 ». Personne n’a eu pour objectif de détruire l’influence et l’identité russe dans les pays de l’Est. »
-
@Eric F « La révolution orange a été une période sans suite, car dès l’élection présidentielle suivante en Ukraine, un président pro-russe a été élu »
Vous avez raison, ça a été un ratage, mais elle a permis de démasquer les réelles intentions des USA.
Puis surtout, la deuxième tentative en février 2014, en s’appuyant sur les milices néo-nazies a été la bonne. -
@Jonas
Merci de m’informer que Poutine a beaucoup d’imagination. Je connais ses arguties. Il faudrait écrire un article pour chacun de ses discours. Je l’ai fait une fois...
« la révolution orange de 2004 en Ukraine a été financée par les USA, ça n’a rien de secret. »
Si justement, je ne vois pas d’où sort ce baratin. Probablement de chez Meyssan ou Berruyer à moins que ce soient d’autres copains d’André Chanclu ou de Frédéric Chatillon.
-
@Jean Dugenêt « Si justement, je ne vois pas d’où sort ce baratin. Probablement de chez Meyssan ou Berruyer à moins que ce soient d’autres copains d’André Chanclu ou de Frédéric Chatillon. »
« Le 25 février, lorsqu’il a été reçu par George W. Bush à Bratislava aux côtés d’une quinzaine d’autres « combattants de la liberté » à l’Est, Vladyslav Kaskiv s’est senti très vite à l’aise. « Je l’ai remercié pour son soutien à la révolution orange », explique le chef de file du mouvement Pora (« Il est temps »), qui fut au coeur des grandes manifestations de décembre à Kiev, « et je lui ai dit que la liberté ne pouvait s’arrêter aux frontières de l’Ukraine ». Bush a approuvé, aux anges. Puis les deux hommes sont tombés d’accord pour souhaiter que la Biélorussie soit le prochain pays touché par le grand souffle démocratique qui secoue les dictatures dans le monde. »
Libération — 22 juin 2005 -
@Jonas
Vous aviez écrit :
« la révolution orange de 2004 en Ukraine a été financée par les USA, ça n’a rien de secret. »J’attends de voir les sources qui vous permettent d’affirmer cela. Dans la citation que vous venez de donner du journal Libération, il n’est pas question de financement.
Vous avez l’art de répondre à côté de la question sans doute pour avoir l’air de répondre toute de même.
A ce jeu-là vous finirez par avoir le dernier mot parce que j’ai autre chose à faire. -
@Jean Dugenêt « J’attends de voir les sources qui vous permettent d’affirmer cela. »
Je ne vais pas vous mâcher le travail. Documentez-vous au moins sur Vladyslav Kaskiv :
« Début 2004, enfin, il participe à la création de Pora, qui se fixe pour objectif de forcer Leonid Koutchma à une présidentielle transparente. A ses débuts, Pora, le cousin des jeunes activistes serbes d’Otpor et des Géorgiens de Kmara, est financé par le German Marshall Fund, une fondation américaine très bien implantée à l’Est, qui dispose d’un bureau régional à Bratislava. »
PORA ! (en ukrainien ПОРА ! ce qui signifie « c’est l’heure ! ») est une organisation civique de la jeunesse en Ukraine de résistance non violente et préconisant l’instauration d’une vraie démocratie nationale, en opposition à ce qu’elle considérait alors comme le gouvernement autoritaire du président ukrainien Leonid Koutchma. Le groupe fut fondé en 2004, avec l’aide financière de la National Endowment for Democracy, de la United States Agency for International Development, de la Westminster Foundation for Democracy [fondation britannique financée par le bureau des affaires étrangères et du Commonwealth], et de Freedom House pour coordonner l’opposition de la jeunesse au gouvernement de Koutchma. Les compétences spécifiques de ses 10000 cadres leur faisaient percevoir des émoluments de l’ordre de quelques milliers dollars mensuel. Les dirigeants de l’organisation étaient inconnus. Il fut l’un des principaux mouvements de la révolution orange. -
@Jonas
Je n’ai pas tout lu. Si vous affirmez que quelqu’un à payer il suffit de dire qui et de donner la source qui vous permet de l’affirmer. C’est fait en deux lignes maximum.Vous lancer une énorme calomnie et quand on vous demande de prouver ce que vous avez affirmé vous faites de longs laïus en dehors de la question.
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@Jean Dugenêt
Cher Jean,
Les Poutinôlatres n’auront de cesse que de mentir, calomnier et fabriquer le mensonge pour essayer de justifier l’injustifiables. Dois-je vous parler d’APT28 Fancy Bear, APT29 Cozy Bear, de l’unité 54777, d’Agentsvo Internet Issledovnaïa,, de Secondary Infektion, de Choïgou se vantant en 2017 d’avoir mis sur pied une armée de hackers et de désinformation sur le net ! Plutôt que d’avoir une armée capable de combattre sur le terrain les popovs sont devenus (ils ont toujours été d’ailleurs) les rois du mensonge et de la calomnie. -
@Mozart
Bonjour,
Je crois en effet que vous résumez assez bien la situation : "Les Poutinôlatres n’auront de cesse que de mentir, calomnier et fabriquer le mensonge pour essayer de justifier l’injustifiable."Ils ont déversé tellement de mensonges qu’ils ne savent plus où est la vérité puisqu’ils finissent par croire à leurs propres balivernes. C’est le phénomène d’autoallumage. Il faut de temps en temps leur mettre des faits sous les yeux. Parfois ça ne suffit pas puisqu’ils refusent de les regarder. Je leur est mis sous les yeux le procès verbal d’une réunion qui prouve que l’OTAN a refusé l’adhésion des pays de l’Europe de l’Est qui en faisaient la demande. Cela ne les empêche pas de continuer à parler des agressions de l’OTAN qui encercle la pauvre Russie avec des têtes nucléaires. Je leur mets aujourd’hui sous les yeux un discours de leur idole qui prouve qu’en 2002 il était très copain avec les USA/OTAN et qu’il n’avait nullement l’intention de leur reprocher d’étendre l ’OTAN vers l’Est. Il n’a jamais parlé à l’époque de promesses non tenues...
Cela ne leur suffit pas ! Il faut qu’ils continuent à sortir des explications d’ordre psychologique avec des fourbes et des naïfs... pour expliquer comment fonctionne le monde...
La vie est dure... Mais on progresse... C’est le prix à payer si je veux que mes articles soient lus par quelque milliers de lecteurs. J’explore en même temps d’autres voies.
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@Mozart @Jean Dugenêt
Que l’on soit pro ou anti-OTAN, on ne peut pas réfuter qu’il y a eu ingérence USA-UE en Ukraine pour soutenir les mouvements pro-occidentaux, tout comme il y a eu ingérence du Kremlin pour soutenir les mouvements pro-russes.
Cette lutte d’influence a du reste donné lieu à des ’’alternances’’, chaque président et gouvernement suscite au début des espoirs, mais l’incurie et la corruption, également partagées par les deux courants, ont conduit à virer les sortants.On a un indice facile : celui qui est présenté comme le ’’bon’’ par nos média est celui que soutient activement ’’notre camp’’. On ne connait pas les évènements politiques en Bulgarie ou en Slovénie, pourtant membres de l’UE, mais on nous a abreuvé depuis quinze ans des évènements politiques en Ukraine.
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@Eric F
"Que l’on soit pro ou anti-OTAN, on ne peut pas réfuter qu’il y a eu ingérence USA-UE en Ukraine pour soutenir les mouvements pro-occidentaux, tout comme il y a eu ingérence du Kremlin pour soutenir les mouvements pro-russes.«Pour ma part, j’en doute car je n’ai jamais vu la moindre preuve. Ceux qui veulent malgré tout en apporter aboutissent au résultat inverse de ce qu’ils espéraient. Ils ont exhibé, comme prétendue preuve, dans une vidéo une femme en blouson bleu distribuant quelques petits pains en disant : »c’est de la part de la CIA". Cette femme est passée inaperçue sauf pour les dizaines de personnes auxquelles elle a donné des pains lesquelles n’ont sûrement pas compris qui elle était. Quand on a que cela à exhiber comme prétendue preuve c’est bien qu’on a effectivement rien de probant à montrer.
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@Jean Dugenêt
Il est bien évident que le soutien occidental à la révolution orange et à celle de Maïdan ne s’est pas manifestée par des actions au grand jour -sauf la campagne de presse qui focalisait curieusement sur un pays hors UE comme par hasard à ce moment là-.
Mais n’est-ce pas la raison d’être des services de renseignement et d’action extérieure d’agir dans le sens des objectifs géopolitiques du bloc ou pays auquel ils appartiennent ? Sur le site de la DGSE, il est écrit ’’Nous sommes la DGSE, le service secret français. Nous agissons partout dans le monde pour vous protéger.Mais pour notre sécurité à tous, vous n’en saurez jamais rien’’Il faut regarder les évènements dans leur continuité, le grignotage vers l’Est de l’UE/OTAN s’est effectué progressivement, le curseur était arrivé à la lisière de l’Ukraine, pays qui, comme Janus ou l’aigle bicéphale, regarde des deux côtés (Est—Ouest).
Le problème était de discerner ’’jusqu’où aller sans en faire trop’’, mais selon moi (je peux évidemment me tromper) le gouvernement nationaliste ukrainien a été au delà de ce qui était attendu en terme de mesures hostiles envers la population russophone locale, et de précipitation à postuler aux instances occidentales, alors que le climat n’était plus celui de la détente dont parle l’article.
Je n’ai jamais réfuté qu’il y a eu effectivement détente jusqu’en 2007 et que ça s’est dégradé pour plusieurs raisons, dont la mégalomanie croissante de Poutine n’est pas la seule, la montée de l’unitéralismle américain avec le guerre d’Irak en fait partie (à ce propos, à l’époque la France et l’Allemagne on fait partie du ’camp de la paix’ ...avec la Russie, on s’est réaligné sur les USA avec Sarko).La géopolitique doit tenir compte des réalités, or plusieurs observateurs considèrent que les diplomates actuels sont moins avisés que ceux de l’époque de la guerre froide (sauf à ses débuts).
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@Eric F
"Il est bien évident que le soutien occidental à la révolution orange et à celle de Maïdan ne s’est pas manifestée par des actions au grand jour... «
Ce que vous dites est déjà plus raisonnable que la fable de la dame qui distribue des petits pains. J’espère cependant que vous vous rendez compte que ce que vous dîtes ne peut pas être pris pour une démonstration. Vous affirmez seulement que puisque les services secrets n’agissent pas au grand-jour le fait qu’on ne les ait pas vu ne prouve pas qu’ils n’ont pas agi. Certes ! C’est vrai ! Mais on n’a toujours pas la preuve qu’ils ont agi.Vous invoquez aussi une campagne de presse qui pourrait venir de l’étranger. Mais, là encore, vous n’avez aucun fait observé pour affirmer cela. Je ne vois d’ailleurs pas de quelle campagne de presse vous parlez. A quel moment ? Dans quel pays ? Vous dites : »sauf la campagne de presse qui focalisait curieusement sur un pays hors UE comme par hasard à ce moment là"
Vous répétez le même argument à l’envi. Vous allez jusqu’à donner une citation du site de la DGSE qui dit, en s’adressant aux français, la même évidence que ce que dit la CIA en s’adressant aux américains ou le KGB en s’adressant aux russes : ’’Nous sommes la DGSE, le service secret français. Nous agissons partout dans le monde pour vous protéger.Mais pour notre sécurité à tous, vous n’en saurez jamais rien’’
Bref ! Vous faites tout un discours pour nous faire part de votre conviction mais vous n’avez aucun fait à présenter comme preuve.
« Il faut regarder les évènements dans leur continuité, le grignotage vers l’Est de l’UE/OTAN s’est effectué progressivement »
Je ne fais que cela alors que vous ne précisez rien à ce sujet. Là encore, vous clamez votre conviction sans rien montrer. Voici ce que furent "les évènements dans leur continuité :
- l’OTAN refuse l’adhésion de trois pays en 1991. (Quelle agressivité !)
- Après tout un travail de diplomatie pour s’assurer qu’il n’y aura pas de protestation en Russie, l’OTAN intègre les 3 pays avec le total accord de Poutine en 1999. (Toujours pas d’agressivité)
- Pour faire face à toutes les demandes l’OTAN impose des conditions d’admission beaucoup plus draconienne afin de limiter les candidatures. (C’est de l’anti-agressivité)
- De nombreux pays se plient néanmoins aux nouvelles exigences de l’OTAN qui est obligée d’en intégrer toute une nouvelle liste (Bulgarie, Estonie, Lettonie, Lituanie, Roumanie, Slovaquie, Slovénie).
en 2004 tout en prenant les précautions nécessaires pour que cela soit accepté par la Russie. Poutine est entièrement d’accord. (Toujours pas d’agressivité)
- En 2007, Poutine, pour la première fois, parle de promesses non tenues. (Un tantinet agressif ce Poutine)
- Toutefois, les nouvelles adhésions à l’OTAN, qui ne concerne que les anciennes régions de la Yougoslavie, ne dérange nullement Poutine qui ne proteste pas (Albanie et Croatie en 2009, Monténégro en 2017, Macédoine du Nord en 2020. (le grignotage vers l’Est se fait en sens inverse. C’est un retournement vers l’ouest).
Les discours de Poutine sur ce sujet ne sont que des fables. Ajoutons qu’aucune tête nucléaire n’a été placée par l’OTAN dans ces pays contrairement à que laissent entendre les poutinolâtres français. Ajoutons encore que ce sont des pays de l’OTAN qui ont agi pour que les armes nucléaires qui étaient en Ukraine soient enlevées... L’OTAN fait davantage de désarmement que d’armement !
Vous appuyez néanmoins la fable de Poutine avec de la littérature : « le curseur était arrivé à la lisière de l’Ukraine, pays qui, comme Janus ou l’aigle bicéphale, regarde des deux côtés (Est—Ouest). » Le curseur allait d’ailleurs dans l’autre sens puisque les dernières intégrations (de 2009 à 2020) étaient les anciennes provinces de la Yougoslavie.
Et vous continuez avec de la pure littérature poutinienne sans aucun rapport avec la réalité : "Le problème était de discerner ’’jusqu’où aller sans en faire trop’’, mais selon moi (je peux évidemment me tromper) le gouvernement nationaliste ukrainien a été au delà de ce qui était attendu en terme de mesures hostiles envers la population russophone locale".
Je répète qu’il n’y a eu aucune mesure hostile envers la population russophone locale. Il n’y a eu à ce sujet que les discours de Poutine offusqué. En effet, l’ordre quasiment colonial qui avait été imposé par La Grande-Russie à l’Ukraine a été aboli : la langue russe n’était plus la langue officielle. Quel affront insupportable pour le nouvel empereur de la Grande-Russie ! Seulement la population russophone n’y a vu aucun inconvénient majeur et ils ont accueilli comme il convenait l’armée russe. Les pauvres soldats, qui avaient avalé la propagande à Poutine, pensaient être accueillis en libérateur par de charmantes jeunes filles qui allaient leur offrir des fleurs. Quelle désillusion ! Les charmantes jeunes filles n’avaient préparé que des cocktails molotov.
Pour le reste : le 11 septembre, l’invasion de l’Irak, la rébellion en Tchéchénie, le bombardement de Grosny... Je rappelle que ce fut le moment où Poutine et les dirigeants américains se sont mis d’accord pour dire que la priorité était la lutte contre le terrorisme.
- l’OTAN refuse l’adhésion de trois pays en 1991. (Quelle agressivité !)
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