Après Bakhmout, quel rapport de forces ? La « contre-offensive » ukrainienne : mythe ou réalité ?
Le dernier communiqué « Reuters » sur la situation du front est particulièrement révélateur de l'impasse dans laquelle se trouve la situation de l'Ukraine actuellement, et vaut donc, une fois n'est pas coutume, d'être cité in extenso. Il se passe donc presque de commentaires, tant le décalage avec la réalité y est flagrant.
Il tente donc encore, huit jours après la prise de Bakhmout, désormais actée comme telle par la plupart des « parrains » occidentaux de l'Ukraine, du moins par ceux qui sont lucides, de nier cette réalité, et se livre donc à des contorsions invraisemblables, qui resteront incontestablement comme un « monument » du genre « brouillard de guerre » :
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« Les forces russes réduisent leurs attaques sur Bakhmout pour se regrouper, selon Kyiv
information fournie par REUTERS•27/05/2023 à 19:57
(Ajoute déclarations de responsables ukrainiens en fin de dépêche)
KYIV, 27 mai (Reuters) - Les forces russes ont temporairement réduit leurs attaques sur la ville assiégée de Bakhmout, dans l'est de l'Ukraine, afin de se regrouper et de renforcer leurs capacités, a déclaré samedi la vice-ministre de la Défense ukrainienne Hanna Maliar.
Le groupe paramilitaire russe Wagner, qui a commencé à retirer ses mercenaires au profit de l'armée régulière, a revendiqué la semaine dernière la prise de Bakhmout, après la bataille la plus longue et la plus sanglante depuis le début de l'invasion russe de l'Ukraine en février 2022.
Les forces russes poursuivent leurs attaques mais "l'activité offensive globale a diminué", a déclaré Hanna Maliar sur la messagerie Telegram.
"Hier et aujourd'hui, il n'y a pas eu de batailles actives, ni dans la ville ni sur les flancs", a-t-elle précisé, ajoutant que les troupes russes bombardaient plutôt la périphérie et les abords de Bakhmout.
"La baisse de l'activité offensive de l'ennemi est liée au fait que les troupes sont remplacées et qu'elles se regroupent", a déclaré la vice-ministre. "L'ennemi tente de renforcer ses propres capacités."
Les troupes ukrainiennes, de leur côté, "tiennent fermement" les hauteurs qui surplombent Bakhmout au nord et au sud, ainsi qu'une partie de la périphérie, mais elles n'ont pas avancé au cours des deux derniers jours pour se concentrer sur "d'autres tâches", a assuré Hanna Maliar.
Le commandant des forces terrestres ukrainiennes, Oleksandr Syrsky, a publié samedi une vidéo montrant, selon sa description, des forces spéciales ukrainiennes opérant à l'intérieur de la ville en ruines.
Kyiv annonce de longue date une contre-offensive majeure pour reconquérir les territoires tombés aux mains des forces russes depuis l'invasion.
Oleksiy Danilov, secrétaire du Conseil national ukrainien de sécurité et de défense, a déclaré à la BBC que cette opération pourrait débuter "demain, après-demain ou dans une semaine".
Des préparatifs ont déjà commencé, avec la destruction de lignes d'approvisionnement ou de dépôts, a déclaré au Guardian Mykhaïlo Podolyak, conseiller du président Volodimir Zelensky.
"Il est temps de reprendre ce qui est à nous", a lancé le commandant en chef des forces ukrainiennes, Valeri Zaloujnyi, dans un message sur internet. »
(Reportage Dan Peleschuk et David Ljunggren ; version française Kate Entringer, édité par Jean-Stéphane Brosse)
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En réalité, et comme on a pu le voir à propos de l'incursion vers Belgorod(*), et encore plus récemment, avec l'essaim de drones sur Moscou, l'armée ukrainienne est parfaitement informée, notamment grâce à ses « soutiens technologiques » occidentaux, des moindres failles de la ligne de défense russe et tente de les exploiter aussitôt par tous les moyens, même si cela mène le plus souvent à une suite d'échecs plus ou moins sanglants selon les cas.
Autrement dit, la « contre-offensive générale » des forces ukrainienne a déjà lieu, sur le terrain, partout où cela leur semble « possible » et la bataille de Bakhmout, depuis des semaines avant sa prise finale, déjà, faisait clairement partie de cet engagement général de ces forces, quoi que l'Etat- major ukrainien prétende aujourd'hui, en termes de « délais », d' « attente », de « préparation », etc...
Là où il pense pouvoir avancer, même au Nord de Bakhmout, ils continue de mettre la pression maximum selon les possibilités réelles de ses forces, et cela contredit complètement son affirmation qu'il « se concentre sur d'autres tâches », alors que c'est bien précisément la situation à Bakhmout qui met l'Ukraine dans l'impasse actuelle.
En effet, comment prétendre « attendre », alors que cette défaite pour l'Ukraine n'est pas seulement un échec militaire, mais d'abord et avant tout un échec politique face à ses prétentions vis à vis du reste de l'Occident, qui la tient à bouts de bras au dessus d'un gouffre potentiellement ruineux pour sa crédibilité mondiale, et, à terme, pour son système économique mondialisé lui-même, avec le poids des dépenses de guerre qu'il doit faire supporter à ses populations.
De sorte que le conflit, à la « veille » d'une « contre-offensive » fantasmée et qui pourrait bien s'avérer être un échec monumental avant même d'avoir commencé, se trouve donc à une sorte de point d'équilibre où le sort des armes peut encore faire basculer le rapport de forces dans un sens ou dans l'autre.
S'il semblait que le rapport de forces, au tout début du conflit, était nettement en faveur de la Russie, c'était en réalité négliger le fait que les forces russes engagées étaient numériquement très largement inférieures aux forces ukrainiennes, et ne devaient leur première avancée qu'à une supériorité matérielle relative, couplée avec un "effet de surprise", lui-même très relatif, pour le moins...
Le retournement de l'automne 2022 s'est produit comme conséquence des erreurs d'évaluation initiales assez évidentes de l'Etat-major russe et ensuite de son entêtement et de sa lenteur bureaucratique à adapter sa stratégie à la fois à la réalité initiale "réévaluée" et à son évolution rapide du fait des apports multiples de l'Occident en armes de plus en plus puissantes et technologiquement sophistiquées.
Des adaptations ont donc été faites, au début dans des conditions difficiles, puis de manière plus systématique ensuite, mais pas toujours sans nouvelles difficultés non plus, et dans ce contexte c'est bien la rigueur de l'organisation Wagner d'Evgueny Prigogine qui a permis de redresser l'essentiel de la situation, jusqu'à revenir à ce point d'équilibre où l'armée ukrainienne se trouve à nouveau dans une impasse, qui pourrait bien être la dernière, si la Russie est capable de faire corps avec le travail de son avant-garde "Wagnérienne" !!!
Comme on a déjà pu le voir à plusieurs reprises, Evgueny Prigogine ne mâche pas ses mots concernant le mal bureaucratique qui affecte son pays, et l'interview qu'il a donné quelques jours après sa victoire à Bakhmout ne faisait donc pas exception, entraînant même le "licenciement" du journaliste indépendant qui en a pris la responsabilité... ! Ce journaliste, Constantin Dolgov, "débarqué" par le média qui l'embauchait, du fait des propos "gênants" d'Evgueny Prigogine pour "certaines autorités" de la bureaucratie russe, rentrera néanmoins lui aussi dans l'histoire, comme ayant permis que les choses réelles soient dites concernant cette bataille de Bakhmout et ses conséquences, tant pour la Russie que pour l'Ukraine. Cela, logiquement, devrait compenser pour la perte de sa place dans un "projet médiatique" qui a de fait trouvé ainsi sa limite...
Pour bien comprendre la situation, il faut déjà constater que la chaîne Telegram personnelle de Constantin Dolgov, originaire de Kharkov, avait déjà plus du double d'abonnés, par rapport à celle de son employeur... L'interview, dans ses différentes republications, a rapidement compté, quant à elle, plus d'un million de vues, dès les premières heures !
A la suite, Evgueny Prigogine a donc naturellement exprimé sa solidarité avec ce journaliste, mais son esprit critique est néanmoins tourné, de manière constructive, vers les nouvelles perspectives qu'offrent sa victoire à Bakhmout, et qu'il exprime donc d'abord et avant tout comme perspectives pour l'avenir de la Russie, et qui ne sont donc pas sans conséquences fondamentales pour le reste du monde, en outre, et pour ce qui nous concerne, entre autres, en France :
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Публикуем запрос от редакции издания « Накануне » и ответ :
Уважаемый Евгений Викторович !
Пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков заявил, что « цели СВО не менялись, и они должны быть выполнены ». Скажите, пожалуйста, какие на Ваш взгляд должны быть следующие шаги предприняты для того чтобы СВО закончилась ? И какие Ваши дальнейшие планы ?
Nous publions une demande de la rédaction de la publication « Nakanounié » et notre réponse :
Cher Evgueny Viktorovich !
Dmitri Peskov, le secrétaire de presse du président russe, a déclaré que "les objectifs de l'Opération Spéciale n'ont pas été modifiés et qu'ils doivent être atteints". Pourriez-vous nous dire, s’il vous plaît, quels doivent être, selon vous, les pas suivants à entreprendre pour que l’Opération Spéciale prenne fin ? Et quels sont vos futurs plans ?
Публикуем комментарий Евгения Пригожина :
Nous publions un commentaire d’Evgueny Prigogine :
« Как я уже говорил, в наши планы входит выход в полевые лагеря до 1 июня. Возможно, мы не успеем все передать в хорошем виде, в полноценном виде военным, поэтому это вероятно займет еще несколько дней. Условно с 5 июня военные получают оперативный простор для наступления в западном направлении. Как уже говорил Министр обороны, после взятия Бахмута откроется оперативный простор.
« Comme je l'ai déjà dit, dans nos plans est prévue la sortie [de Bakhmout] vers les camps de campagne avant le 1er juin. Il est possible que nous n'arrivions pas à tout remettre complètement en bonne et due forme à l'armée à temps, par conséquent il est vraisemblable que cela prendra encore quelques jours de plus. Dans ces conditions, à partir du 5 juin, les armées reçoivent un espace opérationnel pour une offensive en direction de l'Ouest. Comme l'a déjà dit le ministre de la défense, après la prise de Bakhmout, l'espace opérationnel s’est ouvert.
Оперативный простор открыт, и российская армия имеет все возможности в ближайшее время начать колоссальное наступление с захватом Краматорска, Славянска, Дружковки, Константиновки, Часова Яра, то есть « донбасского кольца ». После « донбасского кольца » или параллельно с этим у нас в референдуме прописано, что Херсонская, Запорожская, Луганская и Донецкая области входят в состав Российской Федерации, поэтому я уверен, что наша Краснознаменная армия выйдет на границы этих областей.
L'espace opérationnel est ouvert et l'armée russe a toutes les possibilités dans un futur proche de commencer une colossale offensive avec la prise de Kramatorsk, Slaviansk, Droujkovka, Konstantinovka, Chasov Yar, c'est-à-dire l'"anneau du Donbass". Après l'"anneau du Donbass" ou parallèlement à celui-ci, nous avons acté par le référendum que les régions de Kherson, Zaporojie, Lougansk et Donetsk rentrent au sein de la Fédération de Russie, et je suis donc certain que notre Armée Rouge [sic : Краснознаменная армия ] ira jusqu'aux frontières de ces régions.
Ну и далее необходимо будет уточнить, я не думаю, что это сложный процесс, это сделается в рамках одного совещания, будет ли бросок наступательный, молниеносный, решительный бросок в сторону Днепра, для того чтобы выставить свои подразделения по левому берегу Днепра.
Il sera alors nécessaire de préciser, je ne pense pas que ce soit un processus compliqué, cela se fera dans le cadre d’une réunion, s’il y aura un bond offensif, éclair, décisif, du côté du Dniepr, de façon à placer nos divisions sur la rive gauche du Dniepr.
Я думаю, что все в наших силах. Враг будет разбит. Победа будет за нами. Но пасаран ! Азохнвей ! Насколько я понимаю, это и сказал Дмитрий Сергеевич Песков, поэтому все укладывается в общую логику и цели спецоперации ».
Je pense que tout cela est dans nos forces. L’ennemi sera détruit. La victoire sera à nous ! No pasaran ! Que Dieu le veuille ! D’après ce que je comprends, c’est ce qu’a dit Dmitri Sergueïevitch Peskov, c’est pourquoi tout cela rentre dans la logique générale et les buts de l’Opération Spéciale ».
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Comme ont peut le voir ainsi, l'histoire de ce conflit pourrait donc bien prendre un tournant radical dans les semaines qui viennent !
Chaque camp tente de voir la situation à sa manière, avec autant d'"optimisme" qu'il est possible dans un tel conflit, mais il y a des "visions optimistes" qui sont malgré tout plus réalistes que d'autres !
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SOURCES :
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L'interview historique "scandaleuse" (pour la bureaucratie... !) d'Evgueny Prigogine par Constantin Dolgov :
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https://rutube.ru/video/cdeb735bc0a754c170e39f45a6cd67b1/
Sur la chaîne Telegram de Constantin Dolgov :
Sur VK :
https://vk.com/video-177427428_456239228
202 réactions à cet article
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Bonjours,
L’Ukraine dans l’impasse est-il dit, oui comme le reste de l’humanité
Chaque personne est un centre du monde, chaque pays est un centre du monde...même psyché dégénérée, suite à nos choix, à l’œuvre..
Ma référence pour affirmer cela, je suis le centre du monde vient du fait que notre psyché ayant dégénéré, la seule référence que nous avons désormais est MOI...pareil pour un pays ...les deux étant aussi illusoires bien que ayant aussi une certaine existence....
a part les humains tout va tel que cela peut et doit être, quelque chose x est en charge de tout ce qui est.
ce que nous refusons car nous refusons la vie..
oui effectivement, notre principal énergie est une énergie suicidaire...
mais jamais oh grand jamais nous ne nous considérons comme le centre , l’origine de nos problemes....or ceci est juste un simple fait observable car c’est en surface des choses.
Quand à voir ce qui a dégénéré dans notre psyché, ceci ne nous intéresse pas du tout..rares exceptions...il est si confortable, même pas en fait, de blamer tout sauf moi..ce qui non seulement ne résout rien, mais augmente la souffrance et le non sens..
car notre attitude intégrale est une fuite, une fuite impossible de la vie car naître = mourir
nous pensons devenir le maître du monde alors que l’origine de notre seul motif est d’essayer de fuir..
ce piège est auto créé par chacun concerné..
supposons et alors ?
Rien ........
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MERCI 1000 fois pour cet article
ALORS QUI VA GAGNER dans les prochaines semaines ???
Au vu de ce que j’entend et vois ces derniers jours j’aurais tendance à miser sur l’otanoukraine
Pourquoi ?
Parceque coté Russe à part menacer d’employer l’arme nucléaire ya pas grand chose
Où sont les fameux chars T14 armata ???
A part une demi douzaine de construits il semblerait que la chaine de fabrication n’a pas encore commencé !!!!
Où sont les avions russes ????
Pas un seul ne s’aventure sur le territoire ukrainien pourquoi ????
et les drones russes ???
Pas terrible les trucs iraniens, par contre coté ukrainien quelle créativité (sans oubler les drones turcs)
Quant aux missiles russes kinjal et compagnie on ne voit pas grand chose !
Par ailleurs le site de la christelle, donbass insider est plutot éteint en ce moment
comme le telegram de erwan castel ?
comme le saker francophone et réseau international !
Quant à Xavier Pipeau il tourne ses balourdises sur le Pakistan (RT)Coté ukrainien c’est l’euphorie, à tel point qu’après 15 minutes je ne peux plus supporter LCI (comme C dans l’air tellement c’est parti pris)
Donc à valeur d’aujourdhui je mise CENT KOPECKS sur les ukrosses
A moins .....
Que l’armée ukrainienne soit en sérieux déficit d’hommes ???
Perso ça me ferait chi.. que les ukrosses triomphent rien qu’à penser à la tronche réjouite de nos merdias ça me constipe déjà
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@Bendidon ... voila l’Ankou !
va sur topwar.ru ou topcor.ru, tu apprendras des tas de choses que les tdc des médias en France ne t’apprendront jamais. -
@leypanou
Merci CHEF ces 2 sites sont interessants (la traduction en français ne fonctionne qu’avec google.chrome et pas avec brave ?)
c’est un peu le LCI russe
bref, on designera dans quelques semaines les winners et les losers
A moins que la situation se statufie (pire des solutions)
le système harpy pro 120W anti drone est prometteur mais on ne l’a pas encore vu à l’oeuvre (par exemple hier sur Moscou) ? -
@Bendidon ... voila l’Ankou !
topwar n’est pas du LCI, topcor, je n’ai pas remarqué çà mais c’est un autre point de vue. Moi, j’utilise la traduction de Yandex en faisant du copier/coller depuis que j’ai interdit gtranslate.
Si tu t’intéresses à des détails de guerre, regardes simplicius76 (pour moi, c’est trop technique guerrière, je n’y connais rien et ne m’intéresse pas).
Combien de c. sur agvx savent que Gonzalo Lira est toujours bouclé par le SBU ?
Il y a aussi voenhronika.ru pour compléter. (tu as les fr.topwar.ru et probablement fr.topcor.ru mais il faut rectifier les traductions automatiques via Yandex). -
@Bendidon ... voila l’Ankou !
Toute guerre est atroce, est celle-ci l’est particulièrement par la violence des engagements directs, quasiment au « corps à corps » sur le terrain des batailles urbaines, qui représentent les phases essentielles de ce conflit.
C’était le cas à Soledar comme à Bakhmout, qui sont les deux tournants ayant permis à Wagner et donc, selon la suite, à la Russie, de redresser la situation.
Dans ce type d’engagement il semble donc que la technologie ne soit pas un facteur déterminant, vu qu’elle est à peu près équivalente dans les deux camps, sur ce type de champ de bataille.
A Soledar comme à Bakhmout c’est donc la détermination des combattants et la méthodologie de la formation militaire Wagner qui a fait la différence, y compris, pour parler crument, comme le fait Prigogine, en nombre de victimes :
Il reconnaît avoir perdu 10 000 des 50 000 prisonniers « libérés » pour cette occasion, et 10 000 de ses effectifs antérieurs sur 35 000 préexistants.
Soit 20 000 êtres humains perdus pour la Russie, contre semble-t-il 50 000 perdus pour l’Ukraine, au cours de cette seule bataille de Bakhmout.
Une « estimation des pertes » qui paraît malheureusement à la fois vraisemblable et tragique par sa démesure en regard de l’enjeu territorial apparent.
C’est néanmoins une faille potentielle énorme, désormais, dans la ligne de défense ukrainienne.
Pour la compenser, l’ajout, même énorme, en matériel et armement technologiquement sophistiqué ne peut faire la différence que si les combattants ukrainiens ont non seulement une formation à la hauteur, mais aussi une détermination équivalente, et éventuellement, supérieure à celle des combattants russes.
Pour l’instant cette adéquation n’est pas réalisée sur le terrain et l’offensive ukrainienne reste donc bloquée par la ligne de défense russe.
Il y a même quelques contre-attaques russes locales avec des avancées, même si minimes, sur d’autres parties du front.
Paradoxalement, cette guerre qui semble mettre en jeu les technologies les plus sophistiquées se « joue » actuellement, aussi cruel et « barbare » que ce soit, davantage sur le facteur « humain » que sur le rapport de forces matérielles.
Les récriminations de Prigogine sur les livraisons de munitions n’étaient donc pas, contrairement à ce que l’on pourrait croire, de pure forme, mais ce déficit n’a pas empêché sa victoire, fût-ce au prix de pertes humaines supplémentaires, qu’il aurait donc évidemment souhaité éviter, à tous points de vue, et surtout « humain » là aussi, quoi que l’on en pense :
« Есть понятие « Методика оперативно-тактических расчетов », которая утверждена Генеральным штабом и в последний раз переутверждена в 2017 году нынешним руководством Министерства обороны.
Il y a la « Méthode des calculs opératifs-tactiques », qui a été validée par l’Etat-major général et confirmée la dernière fois en 2017 par l’actuelle direction du Ministère de la Défense.
По этой « Методике оперативно-тактических расчетов », исходя из количества противника и проведения операции, которую вела ЧВК « Вагнер », ЧВК « Вагнер » должна была быть в 23 раза больше по численности, вооружения должно было быть в 27 раз больше по количеству, а снарядов нам выдавали 11,5%.
Selon cette « Méthode des calculs opératifs-tactiques », en se basant sur le nombre d’ennemis et le déroulement de l’opération qu’a mené la PMC « Wagner », la PMC « Wagner » aurait du être 23 fois plus nombreuse, la quantité d’armement 27 fois plus importante et on nous a livré 11,5% des obus. »
Avec Evgueny Prigogine, parlons d’efficacité dans la lutte
Luniterre
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@Bendidon ... voila l’Ankou !
Vous raisonnez dans le canapé. Prenez un fusil et quel camp choisissez vous est la première question qui doit vous venir à l’esprit pour déterminer celui qui optimise votre survie.L’Armata n’est pas adapté à un conflit de ce type car il est cher et que les équipages et mécano n’en ont pas l’habitude étant donné que la configuration est vraiment très différente. Il sera peut-être présent mais plus pour y être testé en situation de combat. A ce jour, la doctrine est d’encadrer les bataillons de chars par des « BMP terminator » en cas de guerre de mouvement ce qui n’est pas le cas actuellement.
Les avions ne rentrent pas en territoire Ukrainien car c’est inutile et que les missiles suffisent.
Les drones sont pilotés par des hommes au front via des caméras donc ils doivent être lents pour détecter des cibles, ils ne font pas doublon avec les missiles. Les drones antiterroristes des USA agissent par surprise mais sur le front, tout le monde sait qu’il faut se planquer, il n’y a pas d’effet de surprise. De plus, le drone échappe au radar par sa basse altitude.Kiev vient de se faire dégommer son ministère du renseignement militaire et sa seconde batterie Patriot tandis que son attaque de drones sur Moscou est un fiasco
Les pavanements de LCI ne sont qu’un show d’acteurs grassement payés qui vous montrent que nos dirigeants aiment à nous prendre pour des cons -
@christophe nicolas
wiwi cher christophe je suis un analyste géopolitique de canapé (avec bibine)
Avouez que c’est quand même mieux qu’un général de salon plateaux télé !
Mais je vois que vous, vous êtes sur le terrain dans les tranchées avec une kalach à la main, bravo.
Vous en avez descendu combien des ukrosses ?
Ah tant que ça, félicitations !
bon ben « wait and see » comme je le répète, dans quelques semaines on verra qui était dans le vrai et qui disait des KONNERIES
moi pour le moment je mise quelques kopecks sur les ukrosses vu l’état lamentable de la logistique popov et le moral des troufions de base mias ça peut changer
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@Bendidon ... voila l’Ankou !
Palme d’or du message à but provocateur attribué à Bendidon...voilà le troll...
Sur ce sujet, chacun y va de ses souhaits personnels et ça ne va pas plus loin vu que personne n’en sait rien en définitive (ceux qui savent se gardent bien de parler, sauf pour éventuellement leurrer leurs adversaires)...
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Ne serait-ce que sur Avox, ceux qui ont beuglé pendant des mois : « A cause des non-vaccinés on va tous mourir ! » et ceux qui aujourd’hui affirment que « l’Ukraine va vaincre la Russie », il se trouve que ce sont exactement les mêmes... En fait ces stupides bidochons sont sous hypnose des médias 365 jours par an.
Mais dans « le monde réel », il faut bien se dire que si les turcs et les saoudiens - qui furent des fidèles de l’oncle Sam durant des décennies - sont à présent du coté de Moscou, ce n’est pas sans raison... Ils ont senti le vent tourner.
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Prigogine, il a une belle gueule d’enflure ^^
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@bouffon(s) du roi
Ce qui fait, avec les Macron/Zelensky & Cie, toute la différence entre l’être et le paraître !
Luniterre
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@Luniterre
Ah ? je trouve qu’ils ont aussi des gueules d’enflures ^^
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@bouffon(s) du roi
C’est parce que vous les regardez en « transparence », ce que tout le monde ne sait pas faire !
Luniterre
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@Luniterre
peut être ^^
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@bouffon(s) du roi
Prigojine est un mafieux de la pire espèce ayant déjà passé de nombreuses années en prison. Voilà où en est rendu la Russie ! -
@Mozart
Evgueny Prigogine a purgé régulièrement sa peine pour ses erreurs de jeunesse, et a été libéré en 1990, à 29 ans, donc, après une dizaine d’années en « colonie pénitencière » [camp de travail], et il a régulièrement le droit de mener une vie nouvelle normale de citoyen russe.Les actuels dirigeants occidentaux dont vous vous complaisez à lécher les bottes fournissent actuellement l’Ukraine en armes et munitions qui ne seront jamais payées autrement que par le contribuable US et « européen », français entre autres, et qui permettent donc d’enrichir « légalement » les fabricants d’armes et leur « associés » européens occidentaux et US de toutes natures, y compris politiques.
Les dirigeant européens qui entretiennent ce système et cette guerre n’iront probablement jamais en prison pour la mort de toutes les victimes de ce conflit, alors qu’ils ont prétendu avoir « négocié » des accords de paix, à Minsk, qu’ils n’ont jamais respecté ni encouragé l’Ukraine à respecter, bien au contraire.
Ce sont donc eux, les criminels maffieux.
Tandis que Prigogine, même avec son passé et ses erreurs de jeunesse, contribue, et assez efficacement, à défendre son pays.
Contrairement aux dirigeants européens, qui sont en train de saborder les leurs et les intérêts de leurs populations.
C’est ce qui vous dérange, et donc, vous pouvez garder vos prétendues leçons de morale !
Luniterre
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COQUILLES >>> évidemment il faut lire :
« Les dirigeants européens qui entretiennent ce système et cette guerre n’iront probablement jamais en prison pour la mort de toutes les victimes de ce conflit, alors qu’ils ont prétendu avoir « négocié » des accords de paix, à Minsk, qu’ils n’ont jamais respectés ni encouragé l’Ukraine à respecter, bien au contraire. »
Luniterre
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@Luniterre
Cher ami,
Il est bon de vous lire. On sait à qui on a à faire. Non seulement Prigojine est un ancien mafieux de la pire espèce (vols, meurtres, manipulations impliquant des mineurs...), mais il l’est toujours avec ses magouilles autour du pouvoir (le « fameux cuisinier du Kremlin »), se faisant attribuer directement et sans concurrence des marchés émis par l’état russe, touchant des pots de vin et rackettant l’Afrique. Un bien beau personnage en effet, qui essaie aujourd’hui de préserver son pouvoir et sa fortune sans la moindre considération pour les morts qu’il sème autour de lui.
Maintenant vos élucubrations sur les dirigeants européens et US sont assez stupides. On défend un pays attaqué
En dehors de quelques énergumènes, aujourd’hui j’entends peu de gens récriminer contre l’aide que les US et les Anglais nous ont apportée pour battre les allemands lors de la WWII.
En 1991, un référendum libre, a entériné la création de l’actuelle Ukraine. Ukraine qui disposait depuis les années 50 d’un siège à l’ONU. Ce pays est donc une réalité reconnue par les soviétiques eux-mêmes. Vos histoires de Minsk sont des forfaitures à l’encontre de l’Ukraine, car ce sont les popovs qui sont à l’origine des troubles dans les oblast soit disant pro-russes (ils ont voté à 85% pour l’Ukraine). Et ce sont ces abrutis de popovs qui ont descendu l’avion de la Malaysian airlines.
Tout est pourri en Russie, corrompue jusqu’à la moelle. Tout le monde le reconnait. Et si l’état de l’armée popove est si dramatique, c’est justement à cause de cette corruption généralisée. La maison ruscove, pourrie du sol au plafond, va bientôt s’abattre, comme se sont abattus tous les régimes corrompus au cours de l’Histoire. -
@Mozart
En niant la réalité des accords de Minsk vous êtes tout simplement dans le déni du réel, de la réalité historique de ce conflit.
Concernant l’implication des dirigeants européens, et US aussi, évidemment, je ne fait que constater la réalité des faits.
Le refus de trouver une solution pacifique en Ukraine vient donc bien de ce côté, au départ, et depuis 2014, déjà.
Les faits concernant les jugements et donc le passé judiciaire d’Evgueny Prigogine sont accessibles en ligne, y compris en traduction anglaise, si vous voulez réellement examiner la réalité des faits qui lui ont été reprochés et pour lesquels il a donc purgé sa peine.
Il n’y a donc pas grand-chose d’autre à ajouter, sinon juste à constater que faute d’arguments sur le fond vous vous laissez aller à un déballage de fantasmes russophobes frisant la mythomanie et le délire.
Luniterre
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@Luniterre
C’est vous qui reniez la voix du peuple : 85% de vote en faveur de l’indépendance avec l’Ukraine, vous appelez ça comment ?
Et puis surtout, vous ne parlez pas de l’ingérence continuelle popove et du soutient aux terroristes pro-russes. Jusqu’à l’incident de la Malaysian airlines. Exactement comme les nazis le firent avec la Tchécoslovaquie, un copier-coller.
Vous avez sans doute la mémoire sélective.
Quant à Prigojine, il a fait de la prison pour ce qu’il a fait mais pas pour ce qu’il fait. Mais comme la Russie est dirigée par la mafia, pas de problèmes pour l’instant. On verra quand ça valsera !
Vous savez que votre angélisme est comique, cher ami ? -
@Mozart
Ce qui est « angélique » c’est bien votre « vision » fantasmée de l’Occident.A partir du Maidan la russophobie du pouvoir de Kiev a poussé les populations du Donbass à la dissidence, ce qui a entraîné la guerre civile dans ce pays, déchaînée par la repression exercée par le nouveau pouvoir. Les référendums suivants ont donc logiquement inversé les résultats antérieurs.
La Russie ayant récupéré la Crimée et ses ports stratégiques, non seulement n’a pas soutenu les indépendantistes mais les a carrément poussés à signer ces tristement fameux accords de Minsk !
La question est donc plutôt de savoir pourquoi la Russie est restée aussi longtemps aussi tolérante à l’égard du régime de Kiev, vu le peu de valeur de la signature de ce pouvoir ukrainien.
C’est donc logiquement la reconnaissance de l’indépendance du Donbass qui a découlé de la non-application des accords de Minsk, et la suite que nous connaissons aujourd’hui.
Logique et « angélique », ça rime formellement, mais pas en termes de signification.
On peut le regretter, mais c’est factuel.
Luniterre
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Les collabos pro-Poutine qui nous pompent l’air.
Mais rien que les imaginer en PLS à chaque avancée de l’armée UA nous aide à les supporter.-
@gary coupeur
Ou en concerto sur lac Majeur, puisqu’à première vue, certains étaient ciblés (règlements de comptes en toute discrétion) .
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La Légion « Liberté de Russie » recrute des milliers de Russes pour attaquer Moscou.
Les combattants ont des « milliers » de candidats qui attendent de rejoindre leurs rangs et continuent à attaquer la frontière jusqu’à ce que leurs forces soient suffisamment importantes pour prendre d’assaut Moscou - C’est ce qu’a déclaré le commandant de la Légion Caesar.
Le raid sur le territoire russe la semaine dernière était la première « invasion » armée en Russie depuis les affrontements frontaliers entre les troupes soviétiques et chinoises en 1969.
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@redneck
Entre ce que les uns et les autres « déclarent » et la réalité, il faut donc, avant de répéter, prendre le temps de vérifier ce qui est vraisemblable.« C’est ce qu’a déclaré le commandant de la Légion Caesar. »
La logique peut aider...
Cf. le « point de situation » fait par « Reuters », cité dans l’article ! Luniterre -
@redneck
La légion Caesar, encore une de ces assoc composée d’escrocs minable genre Navalny, qui ont compris qu’il suffit de faire croire à une armée de « libération » anti-Poutine, et les séniles Soros ou Biden, leur déversent des tonnes de $$$redneck, bien venu au club des débiles mentaux, mais faites attention si votre parkinsonnite aiguë vous aide dans vos délires onanesques, la surdité n’est pas très loin, alors n’abusez pas !!
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@goc
Navalny joue petit à côté de Poutine. Si Navalny est un escroc alors il va falloir inventer un mot pour Poutine. -
@Mozart
A vous lire, je n’ose imaginer ce que vous pourriez dire au sujet du corrompu macron avec ses comptes cachés à Jersey alimenté par Pfizzer, Blackrock, MacKinsey, et j’en passe.
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@goc
Vos fakes ne concernent que vous. Et quand bien même, ils seraient bien loin de la Fortune de Poutine et de tous les oligarques popovs. Inateignable dans un pays de l’Ouest !
Vous disiez très cher, mais quelque chose de concret, non des racontars vaseux ? -
Zaluzhny. Tout le monde se demande s’il est vivant ou non ?
- Une photo de lui a été montrée – tout le monde a calculé en détail qu’il s’agissait d’une photo datant de début mai. Il s’agit d’un faux, qui a été fabriqué maintenant.
- Une vidéo de Zaluzhniy a été montrée – il a été constaté que Zaluzhniy a les yeux bruns dans cette vidéo et que dans toutes les autres vidéos, il a les yeux bleus, comme un véritable Aryen.
3) Kiev admettra-t-il que Zaluzhniy a été éliminé ? Ou bien Kiev va-t-il cesser de montrer des faux et montrer le vrai Zaluzhny ?
17.40 Le Fonds de développement industriel, doté d’un budget d’un milliard de roubles, commencera à fonctionner dans la DNR à partir de juin. Il a été créé avec le soutien du ministère de l’Industrie et du Commerce – Pushilin.
17.35 Tous les habitants de la DNR, de la LNR et des régions de Kherson et de Zaporozhye doivent bénéficier de polices MHI d’ici la fin de l’année – vice-premier ministre Tatiana Golikova.
17.30 Commersant a appris de nouveaux détails sur l’attaque de drone de mardi dernier dans la région de Moscou. En examinant les débris des drones, les experts sont arrivés à la conclusion préliminaire que les engins explosifs placés à l’intérieur n’ont pas explosé pour deux raisons. Outre les performances de l’équipement de guerre électronique, le fait que les bâtiments résidentiels touchés par les drones n’étaient pas leurs cibles principales a également eu une incidence.
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La vidéo de la chute d’un missile Patriot à Kiev publiée
Les images ont été filmées le 29 mai par une caméra embarquée à bord d’une voiture qui roulait le long de l’avenue Bandera. Contrairement à ce que disent des médias ukrainiens, il ne s’agit pas d’un fragment de missile Patriot qui a abattu une cible aérienne russe. En effet, sur la vidéo nous voyons un missile intact РАС-3 qui n’a pas été endommagé en vol. Apparemment, en raison d’une défaillance technique, il a dévié de sa trajectoire avant de tomber au milieu de l’avenue et d’endommager plusieurs véhicules.
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« Il est mort ainsi sur son lieu de travail »
Pour faire plus de victimes, l’armée ukrainienne a utilisé lors de la frappe contre ce chantier des missiles à shrapnels HIMARS. Un correspondant de guerre de la chaîne Zvezda a montré des camions et une roulotte de chantier criblés par les éclats. Un ouvriers qui se trouvait à ce moment dans la cabine de son camion n’avait aucune chance de survie.
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@l’auteur
Article intéressant qui pointe la différence fondamentale entre la vision stratégique et militaire du conflit adossée à la vision politique du conflit. Il existe un écart, une séparation franche entre le rêve et la réalité.
Quant à Prigojine je ne sais pas s’il s’exprime sur un point de vue militaire ou politique, il doit jouer sur les deux tableaux
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Bonjour,
Vous vous situez en commentateur des nouvelles que nous apportent les journalistes de deux pays lesquels s’affrontent dans une guerre. Il s’agit dans les deux cas de propagande de guerre. Chacun cherche à montrer qu’il va gagner, qu’il est le plus fort. Je pense que, dans ce cadre, vous essayez d’analyser les choses honnêtement avec toutefois l’idée préconçue que vous défendez le « camp russe ». Je me permets de mettre des guillemets car, pour moi, il n’y a pas un « camp russe » et un « camp ukrainien ».
Il y a une armée russe qui a attaqué un pays : l’Ukraine. L’armée russe a exécuté les ordres d’un homme : « Poutine ». La décision n’a pas été prise par le peuple russe.
Le peuple Ukrainien a été agressé par cette armée étrangère. Ce peuple est composée de quelques gros capitalistes (oligarques) qui ont rassemblé récemment d’immenses fortunes par des méthodes mafieuses. Quelques-uns de ces oligarques ont mis en place le président Zélensky.
La grande masse du peuple Ukrainien est composée de travailleurs, qui ont un niveau de vie bien inférieur à celui des français, et qui, malgré les souffrances que cela leur a apporté, sont fiers d’avoir pu s’émanciper de la tutelle de la Russie qui considérait l’Ukraine comme une de ses colonies. L’Ukraine était pour la Russie ce que l’Algérie fut pour la France.
Poutine, pour redorer son blason, a cru bon de lancer cette offensive à un moment où sa popularité était en chute. Il pensait en jouant au chef de guerre, conquérant ou reconquérant, gagner en popularité.
Dans ces conditions, je répète qu’il ne s’agit pas de mettre sur le même plan deux camps pour se situer en commentateur qui compterait les points remportés par chacun des deux camps. Je ne suis pas spécialiste de stratégie militaires mais, ce que je vois, ne ressemble nullement à deux armées qui s’affrontent.
Du côté russe, se trouve effectivement une armée traditionnelle composée en grande partie d’hommes contraints de prendre les armes pour une cause qui ne les passionne guère.
Du côté ukrainien se trouve un peuple qui se bat pour exister en tant que peuple alors qu’il est menacé et agressé. C’est bien le peuple ukrainien qui est mobilisé. L’issue de cette guerre est donc incertaine pour les capitalistes des deux camps. Ce peuple rendra-t-il un jour les armes pour subir à nouveau l’exploitation de quelques capitalistes ?
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@Jean Dugenêt
Bonjour,
Tout d’abord, je suis surpris de votre intervention ici, vu que vous aviez affirmé, quelques années en arrière, ne plus vouloir échanger avec moi, après m’avoir rangé dans la catégorie honnie des « staliniens » !
Mais je lis néanmoins votre post, où je relève cette phrase :
« Le peuple Ukrainien a été agressé par cette armée étrangère. Ce peuple est composée de quelques gros capitalistes (oligarques) qui ont rassemblé récemment d’immenses fortunes par des méthodes mafieuses. Quelques-uns de ces oligarques ont mis en place le président Zélensky. »
Phrase peu claire, s’il en est… Un peuple « composé d’oligarques » est déjà un concept assez original, mais vous dites plus loin qu’ils ont « un niveau de vie bien inférieur à celui des français ».
Un peuple d’ « oligarques pauvres » en quelque sorte !!! Encore plus étrange…
Quoi qu’il en soit, ils ont vraiment élu Zelensky presque « démocratiquement », si l’on fait « abstraction » du fait que la population du Donbass ne s’est pas exprimée dans cette élection, même avant l’intervention russe, donc, du fait de son « séparatisme ». Et les ukrainiens ont donc malgré tout élu Zelensky en vue d’une solution de paix, qui passait donc par l’application des accords de Minsk.
Or ce n’est pas du tout ce programme qu’il a appliqué, mais bien un processus de nouvelle escalade dans ce conflit du Donbass.
Il est donc clair que Zelensky ne représente pas l’intérêt du peuple ukrainien, mais bien plutôt celui de ses commanditaires occidentaux, même s’il arrive encore à manipuler l’opinion de son pays, en partie par la contrainte et la peur, d’ailleurs.
Vous parlez de « colonisation » mais l’Ukraine actuelle n’existe précisément que comme colonie des puissances occidentales, et non pas comme nation indépendante. Et cela depuis le Maidan, en 2013, même si les manipulations occidentales avaient déjà commencé bien avant.
De son côté la Russie a sans doute bien des défauts, en partie soulignés et critiqués, plutôt constructivement, par Prigogine, mais présente cette caractéristique exceptionnelle, voire même, carrément unique, pour une grande nation, d’être indépendante, et surtout économiquement, autant qu’il est possible de l’être dans le monde actuel.
Dès 2014 le conflit en Ukraine, après la reprise de la Crimée par la Russie, a été un moyen pour l’Occident de tenter de briser l’économie, et donc l’indépendance de la Russie.
Dès l’entrevue Biden-Poutine à Genève, en Juin 2021, il apparaissait déjà assez évident que l’Occident, sous la houlette de Biden, ne donnerait pas à la Russie les garanties de sécurité raisonnables qu’elle demandait, et qu’elle se proposait malgré tout de négocier, ce qui incluait donc la question ukrainienne, tant pour le Donbass que pour le statut de la Crimée.
C’est à ce stade que le conflit aurait pu réellement être évité. Néanmoins, la Russie a encore tenté de négocier, notamment l’application des accords de Minsk.
Partant d’un conflit en apparence local, c’est donc bien d’une confrontation géopolitique à l’échelle continentale et même mondiale, vu l’implication US essentielle, qu’il s’agit.
Mais, comme le titre l’indique, ce n’est donc pas le sujet de cet article, qui a simplement pour but de faire le point sur l’évolution du rapport de forces sur le terrain, en tenant compte, évidemment, des implications politiques les plus immédiates.
Luniterre
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"Tout d’abord, je suis surpris de votre intervention ici, vu que vous aviez affirmé, quelques années en arrière, ne plus vouloir échanger avec moi, après m’avoir rangé dans la catégorie honnie des « staliniens » !«
Je n’ai pas souvenir d’avoir affirmer ne plus vouloir échanger avec vous par contre il est fort probable que vous vous soyez vous même rangé dans la catégorie des staliniens en affirmant que vous êtiez maoïste. Il me semble en effet que les maoïstes sont des grands admirateurs de Staline.
Si ma formulation concernant le peuple ukrainien n’est pas claire, je vous en donne une autre (c’est celle d’un petit article que je viens de proposer à la suite de la rédaction de mon commentaire).
»Le peuple Ukrainien a été agressé par cette armée étrangère.
Ce peuple comprend quelques gros capitalistes (oligarques) qui ont rassemblé récemment d’immenses fortunes par des méthodes mafieuses. Quelques-uns de ces oligarques ont mis en place le président Zelenski. Mais la grande masse du peuple ukrainien est composée de travailleurs, qui ont un niveau de vie bien inférieur à celui des français, et qui, malgré les souffrances que cela leur a apporté, sont fiers d’avoir pu s’émanciper de la tutelle de la Russie qui considérait l’Ukraine comme une de ses colonies. L’Ukraine était pour la Russie ce que l’Algérie fut pour la France.«
J’espère que cette formulation vous conviendra mieux.
Vous écrivez à propos du peuple ukrainiens : »Quoi qu’il en soit, ils ont vraiment élu Zelensky presque « démocratiquement », si l’on ...«
En effet, les ukrainiens ont élu Zelensky comme les français ont élu Macron. Il serait abusif dans les deux cas de mettre un signe égal entre le peuple et son président.
Vous écrivez encore : »Vous parlez de « colonisation » mais l’Ukraine actuelle n’existe précisément que comme colonie des puissances occidentales". Je n’ai jamais vu une armée occidentale envahir l’Ukraine et s’imposer comme colonisateur.
Vous écrivez encore : "Dès 2014 le conflit en Ukraine, après la reprise de la Crimée par la Russie« . Vous appelez »reprise de la Crimée« , le fait d’envahir un territoire et de l’annexer.
Enfin je ne vais pas reprendre chacune de vos expressions mais à aucun moment je ne vous vois parler de lutte de classe. Vous nous parlez d’une »confrontation géopolitique à l’échelle continentale et même mondiale". Je ne sais pas de quoi il s’agit mais, pour moi, le moteur de l’histoire est la lutte de classe. Vous nous parlez de l’Occident, de Biden, de Poutine... S’il s’agissait de lutte entre deux individus (Biden et Poutine) il faudrait leur demander de monter sur un ring et de laisser les peuples en paix. Je ne sais pas ce qu’est l’occident. D’ailleurs la terre est ronde et par conséquent tous les pays du monde sont à l’occident (Ils sont à l’occident par rapport à ceux qui sont à l’Est).
Pour ma part, je considère que les ouvriers et les paysans ne sont pas traités avec plus de délicatesse en Russie que dans les autres pays. Poutine n’est pas un capitaliste moins crapuleux que les autres... Il a même un grand palmarès de coups tordus derrière lui.
Je suis pour ma part avec les ouvriers et les paysans d’Ukraine, de Syrie, des USA, de Chine... pour qu’ils en finissent autant avec les Poutine qu’avec les Biden ou autres.
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@Jean Dugenêt
Vous avez donc la mémoire à la fois courte et sélectivement erronée, en plus, vu que je vous expliquais dans cette controverse une bonne partie de mes longues études précisément critiques à l’égard du maoïsme !!! Mais l’amalgame étant semble-t-il un de vos procédés habituels dans le débat, du moins, à l’époque, voilà le résultat aujourd’hui !
Pour le reste, j’ai effectivement constaté en modération que vous reprenez le texte de votre post pour en faire un article, avec une correction bien nécessaire, que vous mentionnez et que je ne reproduis donc pas ici à nouveau.
Ce qui est formellement plus cohérent mais n’enlève rien au fait que Zelensky s’est bien fait élire sur des promesses de paix…
Et concrètement, depuis le Maidan, et même avec le soutien de l’UE, on ne voit pas que le niveau de vie des ukrainiens se soit amélioré, bien au contraire…
Evidemment, depuis l’intervention russe en Février 2022 ça s’est encore largement dégradé, c’est un fait. Bien entendu, il ne s’agit pas non plus de prétendre que la situation d’avant Maidan était idéale, loin de là. Mais une renégociation des échanges économiques avec la Russie, notamment sur les questions énergétiques, gaz et pétrole, était possible, avec l’application des accords de Minsk.
Luniterre
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@Jean Dugenêt
PS : en tant que supposé « marxiste », même se réclamant de Trotsky, vous devriez donc savoir que le colonialisme moderne ne prend donc pas nécessairement la forme d’une occupation militaire. C’est carrément le B-A BA, mais effectivement j’aurais pu parler de « semi-colonie » pour être plus précis, mais sur le terrain, surtout actuellement, la différence est d’autant moins perceptible que l’Ukraine ne survit que comme armée proxy du reste de l’Occident, constitué donc essentiellement des pays asservis à l’OTAN, et situés géographiquement plutôt à l’Ouest de la Russie, pour l’essentiel de ce que l’on entend généralement par là !
Luniterre
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@Luniterre=Que veulent selon vous les Ukrainiens en juin 2023 ?
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@Jean Dugenêt
PS suite : Effectivement, on peut rêver que tous les peuples du monde se soulèvent ensemble pour établir la justice sociale sur toute la planète, mais pour l’instant le fait est qu’il y a bien une confrontation mondiale entre ce que l’on dénomme sans doute en partie abusivement « Occident » et pas mal de pays qui refusent de se soumettre à ce que l’on peut donc encore qualifier de « néocolonialisme », même si essentiellement sous la forme de la domination monétaire du dollar et de ses clones « occidentaux », dont l’€uro.
Un truc pour le moins assez gros et qui semble donc vous échapper.
Pour les peuples qui tentent de se libérer de cette emprise économique et monétaire, c’est donc déjà une forme de lutte de classe.
On en revient donc au fait que la Russie, avec encore effectivement pas mal de défauts, n’en est pas moins le pays leader en termes de lutte contre la domination du dollar, et c’est donc aussi une forme de lutte de classe qui lui attire la sympathie des peuples et des nations en lutte contre cette oppression mondialiste, succédané de l’impérialisme moribond et finissant.
Luniterre
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@DACH
Je peux difficilement répondre à leur place, mais je pense logiquement que leur désir numéro un est de retrouver la paix, tout simplement, et tant qu’à faire, une paix durable !
Pour ma part, j’espère aussi une fin rapide de cette guerre, mais cela n’est possible que si l’« Occident » cesse d’alimenter ce conflit en armes et propose d’en revenir à la négociation, qui s’était pourtant amorcée dès le début du conflit.
Actuellement on voit bien, même avec Macron, que la tendance est nettement à remettre de l’huile sur le feu.
Luniterre
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@Luniterre=Pour ma part, j’espère aussi une fin rapide de cette guerre, mais cela n’est possible que si l’« Occident » cesse d’alimenter ce conflit en armes et propose d’en revenir à la négociation, qui s’était pourtant amorcée dès le début du conflit.
=
Bjour. Votre réponse signifie clairement une partition de l’Ukraine, donc une annexion de territoires par la Russie de VV Poutine. Or, les Ukrainiens ont manifesté leur volonté patriotique de retrouver leur intégrité et souveraineté, puis d’adhérer à l’Otan et à l’UE.
L’invasion / agression russe de 2014 et 2022 n’appellent qu’à la résistance aux envahisseurs, avec un maximum d’aides des Occidentaux.
Donc la paix souhaitée passe par un retrait total des armées russes et une liberté de choisir leur destin. Or « l’Ukraine n’existe pas. l’Ukraine est une erreur de l’histoire. La Russie n’a pas de frontières. Je serai le messie qui sauvera la Russie. » VVP. Comme vous le savez, VVP et ses équipes ont un objectif, défini et identifié depuis bien longtemps qui est inconciliable avec ce que Veulent les Ukrainiens.
Comment empêcher les Russes de mettre de l’huile sur le feu ? Accuser les Occidentaux de le faire revient à vouloir le succès des ambitions de VVP. C’est une mauvaise cause, avec de mauvais arguments, de mauvaises méthodes et de mauvais moyens. Donc défaite russe en vue. -
@DACH
Non pas une annexion, un droit d’autodétermination qui était d’ailleurs prévu dans les accords de Minsk. Pourquoi voulez vous que la partie ukrainienne pro-russe accepte d’adhérer à la partie ukrainienne anti-russe ? Quand les positions sont irréconciliables, une séparation me semble de mise, sauf à accepter de se contorsionner et même, selon le code du nationalisme ukrainien (occidental) se faire exterminer s’il le faut. -
@DACH
Les accords de Minsk prévoyaient une réintégration du Donbass dans l’Ukraine, dans le cadre d’une régionalisation qui devait donc protéger les droits des russophones. La Crimée redevenant naturellement russe, selon son origine, l’intégrité territoriale de l’Ukraine eut donc été respectée, à cette nuance légitime près. Restait donc à renégocier les accords économiques concernant notamment le gaz et le pétrole, ce qui impliquait donc aussi des négociations avec l’UE.La question de l’adhésion à l’OTAN constituant, quoi qu’il en soit, un point de blocage concernant les garanties de sécurité demandées par la Russie, et reprécisées en 2021, dès la rencontre Biden-Poutine à Genève en Juin 2021.
L’OTAN étant dès sa fondation une alliance militaire dirigée par les USA contre la Russie, alors soviétique, elle n’a néanmoins pas renoncé à ses buts d’affaiblissement et de destruction de la Russie, suite à l’effondrement de l’URSS et utilise le conflit ukrainien à cette fin depuis le Maidan, déjà, et même bien avant.
La seule solution patriotique pour l’Ukraine eut donc été un statut de neutralité lui permettant d’avoir des relations équilibrées et équitables tant avec l’Occident qu’avec la Russie. C’est une solution qu’a un temps tenté le Bélarus, avec Loukachenko, mais l’Occident et l’Ukraine ont refusé cette lain tendue et tenté également de le renverser, façon Maidan. Finalement, cela a échoué et contribué également à la situation actuelle de guerre quasi continentale en Europe.Pour l’instant, en essayant de provoquer une défaite militaire de la Russie il est donc juste de dire que ce sont les occidentaux qui rajoutent de l’huile sur le feu et empêchent toute solution rapide de paix.
Ce genre de propos et d’attitude, telle que celle de Macron, ce n’est donc évidemment pas vouloir la paix !
Luniterre
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@Christophe=Si vous faites revenir les Ukrainiens dans le Donbass, de ceux qui y habitaient jusqu’en 2014, idem pour la Crimée, leur nombre indique déjà dans quel sens penchent leurs préférences. Et depuis 2022, les russophones du Donbass ont compris où étaient leurs intérêts. La majorité penche pour l’Ukraine, sinon ils auraient été bien plus nombreux à prendre les armes avec les Russes. Or les affirmations russes sont toujours dans le registre de prendre l’Ukraine, même s’ils n’en n’ont plus les moyens.
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@Luniterre=Qui voulaient appliquer des accords qui entérinaient la partition / amputation de l’Ukraine, pas même les pro-russes.....A vouloir l’Ukraine dans sa totalité, ils ont fait naître une nation qui était seulement en gestation.
Les Ukrainiens ne veulent pas de statut de neutralité, mais un statut UE + NATO. Respectons leurs souhaits, celui de toute une nation.
L’invasion annexion de la Crimée a été une réussite opérationnelle, mais sa justification manque toujours. la Crimée comme les autres territoires occupés reviendront aux Ukrainiens.
Ce n’est pas l’Otan qui affaiblit la Russie, mais ses dirigeants et les choix qu’ils imposent à tous les Russes. Même des interlocuteurs de poids à Moscou commencent à dire la même chose. Et la situation actuelle conduit à quelque chose qui va ressembler à un délitement de la Fédération de Russie.
Les envahisseurs ont pour destin d’avoir à rentrer chez eux.
Chercher à justifier leurs invasions relèvent de jérémiades sans pouvoirs. -
@DACH
Votre argumentation se limite à répéter un mantra en boucle et non à chercher réellement une solution de paix, contrairement à ce que vous semblez vouloir affirmer dans votre premier post. Le conflit persistant au Donbass depuis 2014 montre que c’est bien juste un mantra et que cela ne correspond pas à la réalité, sur le terrain.
Après, soit Zelensky arrive à l’imposer néanmoins par la force, avec l’ « aide » de ses parrains occidentaux, ce qui est donc manifestement votre souhait, soit il faudra bien trouver une solution de paix durable et pour l’Ukraine et pour la Russie.
Si en Juin 2021 Biden avait donné à Poutine des garanties de paix lors de leur rencontre à Genève, il n’y aurait plus de guerre aujourd’hui, ni au Donbass ni en Ukraine, ni en Russie.
Et l’Ukraine aurait donc récupéré le Donbass, au simple prix d’une réforme régionaliste de sa constitution.
Mais pour l’instant, avec des raisonnements comme celui de Macron et comme le votre, la guerre, malheureusement, ne peut que continuer.
Il s’agit donc bien, selon ce raisonnement, de faire la guerre jusqu’à une défaite militaire complète de la Russie.
Mon article, si vous le lisez attentivement, n’exclut pas complètement cette hypothèse, mais montre qu’elle reste peu probable dans la mesure où le combat de la Russie reste organisé selon la méthodologie « wagnérienne » qui obtient une grande efficacité, même avec peu de moyens.
A ce sujet voir plus précisément :
Avec Evgueny Prigogine, parlons d’efficacité dans la lutte
Et aussi :
Autrement dit l’histoire n’est pas encore écrite et l’issue du conflit reste pour le moins incertaine et en partie conditionnée par les circonstances politiques propres à chacun des pays belligérants, qui influent donc également sur leurs choix d’options militaires.
Je ne fais que constater, sans prendre mes désirs pour des réalités, contrairement à vous !
Luniterre
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@Luniterre
Tout juste et merci . -
@Luniterre=Merci de nous confirmer que les réalités du terrain vous échappent. Les mantras portent les vibrations du réel.....
Ce que nous souhaitons pour l’Ukraine est encore loin d’être assuré, mais le chemin est maintenant ouvert. Vous n’y pouvez rien, même avec des jérémiades de partisan de la disparition de ce pays. -
@Luniterre=Quelle solution durable pour une paix entre ces2 pays ? Compte tenu de ce que veulent les dirigeants poutiniens, soit une défaite militaire en Ukraine, soit une révolte des citoyens russes, soit les 2 en même temps. le scénario 1917 envisagé dès mars 2022 continue de se préciser. Sera-t-il évité ?
Un seul objectif : l’envahisseur rentre chez lui. Les Russes ne sont pas chez eux en Ukraine de 2013. Que ce soit par la négociation ou par le sort des armes, ils ont commencé à le comprendre.... -
@Luniterre=Si en Juin 2021 Biden avait donné à Poutine des garanties de paix lors de leur rencontre à Genève,.....= Selon le verbatim américain, VV Poutine a clairement manifesté à J B que l’Ukraine n’existe pas et qu’elle appartient à la Russie jusqu’à la Pologne... Idem pour la Moldavie et les 3 Pays Baltes....Alors quelles garanties de paix à offrir sinon une soumission définitive et sans retour ! Les Ukrainiens n’en veulent pas, et nous suivons cet esprit de résistance.
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@Jean Dugenêt
Il n’existe pas de peuple ukrainien comme il n’exista pas de peuple europeen, ce sont des fantasmes d’enfants. -
@samy Levrai
Ou des combines de politiciens ! -
@Luniterre
"Vous avez donc la mémoire à la fois courte et sélectivement erronée«
Dommage que vous n’apportiez pas une preuve de votre affirmation avec une citation de mes propos.»mes longues études précisément critiques à l’égard du maoïsme«
Il n’est pas nécessaire d’y passer beaucoup de temps. Là encore, il est dommage que vous ne soyez pas plus précis. Ce serait certainement amusant.»Mais l’amalgame étant semble-t-il un de vos procédés habituels«
Sans aucune preuve c’est une calomnie et une insulte. Comme quoi il vous reste des traces du stalinisme.»Zelensky s’est bien fait élire sur des promesses de paix…
«
Comme tous les politiciens, Zelensky s’est fait élire avec des promesses qu’il n’a pas tenu... Pouvez-t-il promettre que Poutine n’enverrait pas son armée envahir l’Ukraine ?»Et concrètement, depuis le Maidan, et même avec le soutien de l’UE, on ne voit pas que le niveau de vie des ukrainiens se soit amélioré, bien au contraire…
«
Pour une fois, je suis entièrement d’accord avec vous. Certainement qu’avec la guerre le niveau de vie des ukrainiens s’est dégradé. Ils ont même beaucoup de pannes d’électricité et...»Evidemment, depuis l’intervention russe en Février 2022 ça s’est encore largement dégradé, c’est un fait "
Pourquoi ne pas avoir commencé par dire cela !Je ne me souviens pas avoir dit que je ne voulez plus discuter avec vous. Cependant, c’est plausible. Si c’est ainsi que vous discutez, c’est effectivement une perte de temps.
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@Luniterre
"en tant que supposé « marxiste », même se réclamant de Trotsky, vous devriez donc savoir que...«
Non mais vous rigolez ! Vous ne parlez nullement de lutte de classe. Vous parlez par contre de »géopolitique« . C’est un concept non seulement étranger au marxisme mais même anti-marxiste puisqu’il fait appel implicitement à une des multiples théories des blocs. Il s’agit des oppositions entre des blocs sans différenciation entre les exploiteurs et les exploités de ces blocs. Ces blocs sont »géo-situes« .Libre à vous de parlez aussi du »colonialisme moderne« mais ne le faites pas au nom du marxisme. Essayez donc de trouver une quelconque citation de Marx permettant d’introduire ce genre de notion. Vous continuez en parlant aussi de »semi-colonie« , »d’armée proxy« et encore »d’occident"... Je répète que vous êtes libre d’employer n’importe quel charabia mais vous êtes gonflé de le faire en prétendant que c’est du marxisme et en voulant me donner des leçons à ce sujet.
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@samy Levrai
« Il n’existe pas de peuple ukrainien comme il n’exista pas de peuple europeen, ce sont des fantasmes d’enfants. »En voilà une belle affirmation gratuite... Évidemment, Poutine dit la même chose. Certains disaient, que « l’Algérie c’est la France » comme d’autres disent « l’Ukraine c’est la Russie. »
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@Jean Dugenêt=Bjour. L est enfermé dans ce qu’il a envie de croire. Niveau d’analyses = danses du charabia.
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@DACH
Mauvaise foi d’anthologie . Toujours cette méthode consistant à dater (le plus proche possible, comme si l’affaire datait de la veille...)
La Russie n’a cessé de demander des garanties de sécurité après la chute de l’URSS, la seule réponse a été une avancée continuelle de l’OTAN vers l’est .Sur RI, une série d’articles parlent de « la guerre de cent ans » menée contre la Russie . Il est vrai que si on considère avec le recul ce qui s’est passé au cours du XXe siècle, parler d’une volonté de détruire la Russie ne parait plus si peu crédible...
Il faut vraiment avoir un culot monstre pour prétendre s’étonner qu’à un moment donné, un pays qu’on a sans cesse baladé, avec des objectifs de plus en plus transparents finisse par ne plus dialoguer et passe à d’autres moyens ?
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@Jean Dugenêt, bonjour
De quelle Ukraine parlez-vous ? de ce nouvel État ukrainien, une construction contemporaine qui veut défendre son intégrité territoriale qui n’a rien d’immémorialAvec les guerres, les mariages entre familles princières, au fil des siècles les frontières ont changé.
En 1689 Kiev était une ville de l’empire russe...
Sébastopol, Odessa, Kherson sont historiquement des villes russesLa ville de Sébastopol a été fondée en 1783 par la Russie après la première annexion de la Crimée par la Russie
Odessa a été fondée en 1794 ex nihilo comme ville nouvelle par l’impératrice russe Catherine II et Armand-Emmanuel du Plessis de Richelieu.
Kherson a été fondée sur la rive droite du Dniepr par Catherine II en 1778Lviv , en Ukraine occidentale, a été une ville polonaise avant de devenir autrichienne de 1772 à 1918 sous le nom de Lemberg, puis de repasser dans le giron polonais... Une ville très cosmopolite avec une forte communauté juive de langue yiddish / allemand ...
Carte : Russie Occident, l’autre guerre de 100 ans...
https://i0.wp.com/reseauinternational.net/wp-content/uploads/2023/05/187.png?resize=740%2C431&ssl=1 -
@Lynwec
« la seule réponse a été une avancée continuelle de l’OTAN vers l’est »Il ne faut pas répéter sans réfléchir et sans se documenter les sornettes des poutinolâtres.
Jusqu’en 2002, Poutine était entièrement d’accord avec l’OTAN. Il n’avait nullement protesté contre l’extension de 1999. Depuis 2002 il n’y a eu qu’une seule extension vers l’Est de l’OTAN : celle de 2004. Les autres extensions concernaient les pays de l’ancienne Yougoslavie. Par contre, depuis Poutine a largement étendu les bases militaires russes vers l’Ouest notamment avec les deux bases en Syrie sans compter le massif déploiement de forces en Biélorussie.
Rappel des extensions de l’OTAN :
— Octobre 1990 –Du fait de la réunification de l’Allemagne, la partie orientale du pays est intégrée à l’OTAN.•— 12 mars 1999 –Adhésion de la Hongrie, de la Pologne et de la République tchèque.•
— 29 mars 2004 –Adhésion de la Bulgarie, de l’Estonie, de la Lettonie, de la Lituanie, de la Roumanie, de la Slovaquie et de la Slovénie.•
— 1er avril 2009 –Adhésion de l’Albanie et de la Croatie.•
— 5 juin 2017 –Adhésion du Monténégro.
— 27 mars 2020–Adhésion de la République de Macédoine du Nord. -
@Jean Dugenêt
depuis Poutine a largement étendu les bases militaires russes vers l’Ouest notamment avec les deux bases en Syrie
Tartous est une base logistique navale depuis 1971, la seule dont la Russie dispose en Méditerranée, elle est rattachée à la Flotte de la Mer NoireQuant à Hmeimim, c’est une base aérienne récente qui la complète, elle n’est utilisée que depuis 2015
Et les ricains combien de bases dans le monde ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_bases_militaires_des_%C3%89tats-Unis_dans_le_monde -
@Jean Dugenêt
“In Marxist theory, a semi-colony is a country which is officially an independent and sovereign nation, but which is in reality very much dependent and dominated by an imperialist country (or, in some cases, several imperialist countries).[1]
This domination could take different forms :
- economic (the supply of capital, technology or goods, and control over strategic assets and foreign trade),
- political (direct intervention by the imperialist country in the political affairs of the semi-colony to secure client-regimes),
- military (the presence or control exercised by foreign troops),
- cultural/ideological (e.g. the imposition of a foreign culture or foreign religion on the local population through the media, education and foreign consumer products),
- technological (the dependence on foreign technology, or the technological domination by a foreign country),
- demographic (settler colonialism - the immigration into the semi-colony of large numbers of settlers from the imperialist countries which dominate the semi-colony).
The term semi-colony is often used interchangeably with « neo-colony ». Some semi-colonies never had much of a colonial administration before they became formally sovereign states, but most of them did. Some semi-colonies were "settler colonies" attracting large numbers of foreign immigrants, while in other semi-colonies the indigenous population always remained the vast majority.”
Le mieux, pour vous, reste donc de lire intégralement l’article, tout à fait passionnant et assez bien rédigé.
Luniterre -
@Jean Dugenêt
Colonisation et semi-colonisation
Au 19e siècle, les puissances européennes capitalistes se sont accaparées l’Asie et l’Afrique, au mépris des peuples autochtones. Cela s’est traduit en particulier par la colonisation, qui imposait l’administration directe par les métropoles, et souvent un quasi-esclavage des habitants. Celle-ci avait commencé avant, mais elle n’était pas encore généralisée (Amérique Latine et quelques îles essentiellement) et n’avait pas encore l’importance clé qu’elle allait avoir pour les économies capitalistes.
Mais certains pays n’ont pas été directement colonisés. Par exemple la Chine a longtemps été dominée par différentes puissances (Royaume-Uni, France, États-Unis, Japon, Allemagne, Portugal...) qui se découpaient des concessions dans les grandes villes, imposaient des "traités inégaux", voire réprimaient directement sur place les révoltes populaires.
Dans L’impérialisme, stade suprême du capitalisme, Lénine parle de colonies et de formes variées de pays dépendants, parmi lesquels il y a :
- les semi-colonies : il cite la Chine, la Perse et la Turquie, et dit qu’elle sont en voie de devenir des colonies.
- d’autres pays : il cite le Portugal et l’Argentine
https://wikirouge.net/Semi-colonie (Site trotskyste !!!)
Pour le cas où vous auriez du mal avec la langue anglaise, et comme suggéré par cet extrait, le mieux pour vous reste donc de (re-)lire le bouquin de Lénine ci-dessus mentionné.
Luniterre
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@Jean Dugenêt
En effet, l’Ukraine était à 2/3 russe et 1/3 on ne sait pas vraiment mais cela semblait puer et pue encore. Il n’ y a jamais eu de peuple ukrainien et il y avait même une guerre civile ( tu crois que c’était une lutte des classes ? ) dans l’ancien territoire qui n’existe plus.
T’es tu penché sur l’Histoire de ce pays ? cela ne devrait pas prendre trop longtemps pour ce pays artificiel qui n’aura guère duré.
L’alliance trotskistes et neo nazis est un vrai plaisir pour les amateurs. -
@Jean Dugenêt
Rafraîchissement de mémoire :Ce qui semble être notre dernier échange suite à un de vos articles en 2020 sur Agoravox :
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/qu-est-ce-que-le-trotskisme-224829#forum5771952
En copie PDF, le passage de votre article où vous me preniez à partie, et la suite de notre échange. Le lien en copie PDF ne fonctionnant pas, voir ci-dessus pour accéder sur l’article Agoravox de 2020.
http://ekladata.com/Kb7vxPbXnGZbhVnb4pWKk-gbfRE/Juin_2020_Echange_Dugenet-Luniterre.pdf
Cet échange mentionnait déjà votre « oubli » d’un précédent plus ancien !
Luniterre
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@njama
Nous ne parlons pas du monde mais de l’extension des bases militaires de l’OTAN en Europe vers l’Est et il convient de comparer avec l’extension des bases militaires russe vers l’Ouest.Voici la liste des bases militaires russes que je connais :
- Tartous : base navale militaire russe en Syrie.
- Hmeimi : base militaire aérienne russe en Syrie.
- Sébastopol : base navale militaire russe située en Ukraine-Crimée.
- Guioumri : base russe en Arménie qui a ouvert deux « positions d’appui » dans le sud du pays, à la frontière avec l’Azerbaïdjan.
- Bambora et Gudauta : deux bases militaires aériennes russes placées sur le territoire géorgien. En fait la Russie considère qu’il s’agit de l’Abkhazie qu’elle considère être un territoire indépendant.
- Otchamtchira : base militaire navale russe également sur le territoire de la Géorgie-Abkhazie. Elle est donc au bord de la Mer Noire, en eaux peu profondes.
- La Biélorussie (ou Bélarus), en principe, n’héberge pas de bases militaires russes mais nous savons tous que Poutine y a massé des troupes en grand nombre quand il a décidé d’envahir l’Ukraine.
Je maintiens qu’il n’y a eu qu’une seule extension vers l’Est des bases de l’OTAN depuis que Poutine ne file plus le grand amour avec les dirigeants américains. Il s’agit de l’extension de 2004. Poutine n’a d’ailleurs pas protesté en 2004. C’est seulement à partir de son discours du 10 février 2007 qu’il commence à parler des extensions de l’OTAN vers l’Est. Il dit :
« Eh bien, on voit apparaître en Bulgarie et en Roumanie des « bases américaines légères avancées » de 5000 militaires chacune. »
C’est dans ce discours que pour la première fois il invente l’histoire des promesses non tenues. Il dit :"Que sont devenues les assurances données par nos partenaires occidentaux après la dissolution du Pacte de Varsovie ? Où sont ces assurances ? On l’a oublié. Néanmoins, je me permettrai de rappeler aux personnes présentes dans cette salle ce qui a été dit. Je tiens à citer des paroles tirées du discours de M. Werner, alors Secrétaire général de l’OTAN, prononcé à Bruxelles le 17 mars 1990 : « Que nous soyons prêts à ne pas déployer les troupes de l’OTAN à l’extérieur du territoire de la RFA, cela donne à l’Union soviétique des garanties sûres de sécurité ». Où sont aujourd’hui ces garanties ?«
Il ne s’agissait pas de promesses pour l’avenir mais d’un constat de la situation du moment. Je rappelle qu’en 1991 l’OTAN a refusé l’adhésion des pays d’Europe de l’Est qui en faisaient la demande.
Vous trouverez l’intégralité du discours du 10 février 2007 de Poutine ici.
Dans ce même discours, il est aussi question de l’extension des bases russes vers l’ouest. Voilà ce que dit Poutine :
»Les pays de l’OTAN ont ouvertement déclaré qu’ils ne ratifieraient pas le Traité, dont les dispositions relatives aux limitations dans la zone des « flancs » (déploiement sur les « flancs » d’un certain nombre de forces armées) tant que la Russie ne procéderait pas au retrait de ses bases de la Géorgie et de la Moldavie. Le retrait de nos troupes de la Géorgie est en cours et ce, à un rythme accéléré. Tout le monde sait que nous avons déjà réglé ces problèmes avec nos collègues géorgiens. Quant à la Moldavie, on y trouve pour le moment une formation de 1 500 militaires chargés de maintenir la paix et de protéger les entrepôts de munitions qui y subsistent«
A ma connaissance les bases russes en Géorgie et en Moldavie sont toujours en place. Voir notamment à ce sujet la Wikipédia qui dit :
»Actuellement, la fédération de Russie détient un nombre indéterminé de soldats en Transnistrie, un État séparatiste non reconnu dont le territoire est reconnu internationalement comme faisant partie de la Moldavie. Cette présence militaire russe remonte à 1992 (...) Aujourd’hui, le gouvernement moldave considère la présence de troupes russes en Moldavie comme illégitime et a appelé à leur retrait et à leur remplacement par des forces internationales. La Russie s’y est toutefois opposée."
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@DACH
Merci. Je vous suis. Je cesse de me fatiguer inutilement. -
@njama
Sans remonter aussi loin que vous, on peut affirmer que la France n’existe pas comme pays indépendant. Le comté de Nice est italien. L’Alsace et la Lorraine sont allemand... La Corse est... Le pays Basque est... La Bretagne est un pays indépendant avec sa culture et sa langue... Jeanne d’Arc a été brulée à Paris par les anglais qui étaient chez eux ! -
@Jean Dugenêt
Pauvre Jeanne d’Arc ! Elle a été brulée vive à Rouen et non pas à Paris... Elle ne m’en voudra pas.La question est de savoir comment un pays existe. Reprenons l’exemple de l’Algérie puisque certains disaient que l’Algérie c’est la France comme d’autres (ou les mêmes) disent que l’Ukraine c’est la Russie.
Avant la colonisation par les français, il est certain que l’Algérie n’existait pas. Le dey d’Alger n’était pas l’Algérie. Le territoire actuel de l’Algérie était occupé par des peuplades diverses avec des langues et des cultures diverses. Personne n’avait le sentiment d’appartenir à un pays qui ressemblerait par ses frontières à l’Algérie actuelle.
Le nationalisme algérien est né en opposition au colonialisme français. Finalement, ce sont les colons qui ont créé l’Algérie. La lutte contre le colonialisme a été le ciment du nationalisme algérien et donc de l’existence de l’Algérie actuelle.
Revenons à l’Ukraine. Elle n’a jamais existé autant qu’aujourd’hui grâce à Poutine. Jamais ce peuple n’a été aussi soudé pourtant il a connu par le passé bien des vicissitudes. Il a été partagé entre l’empire Austro-hongrois et l’empire Russe. Les russes ont voulu éradiquer la langue ukrainienne... Rien de tel que cette agressivité déclenchée contre ce peuple pour le souder plus qu’il ne l’a jamais été...
C’est à ce moment (et avec cette méthode) que les poutinolâtres choisissent de dire que l’Ukraine n’existe pas. Ils sont vraiment bien mal inspirés.
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@DACH
Vous faites totalement erreur. Dans le Donbass, ils luttent depuis 2014 contre l’Ukraine et son gouvernement anti-russe, prompt aux pogroms anti russophones. La Crimée est principalement constituée de russes ou de personens d’origine russe, à plus de 70%. Les lois anti-russes votées par les nationalistes ukrainiens a aussi mis une pression énorme sur les tatares qui ont préféré rejoindre la Russie que de rester dans ce pays qui les discriminait.Si vous faites revenir les Ukrainiens dans le Donbass, de ceux qui y habitaient jusqu’en 2014, idem pour la Crimée, leur nombre indique déjà dans quel sens penchent leurs préférences. Et depuis 2022, les russophones du Donbass ont compris où étaient leurs intérêts. La majorité penche pour l’Ukraine, sinon ils auraient été bien plus nombreux à prendre les armes avec les Russes. Or les affirmations russes sont toujours dans le registre de prendre l’Ukraine, même s’ils n’en n’ont plus les moyens.
Le Donbass, la proportion de russes est quasiment la même qu’en Crimée, certes il y a moins de russophones depuis les crimes et exactions de l’armée ukrainienne contre ces populations avec un blanc seing de l’occident sur leurs crimes. Cependant, il reste évident que dans l’estn tout le Donbass ne veut plus vivre avec les tortionnaires ukrainiens au services de leurs donneurs d’ordres occidentaux.
Dans le sud, c’est plus équilibré bien que les russophones restent majoritaires.Votre diatribe sur il y en aurait plus qui auraient pris les armes ne tient pas un seul instant. Beaucoup ne cherchent pas à se battre ou à mourir pour une cause même si elle est juste, même pas certain que vous seriez le premier à prendre les armes et risquer votre vie même pour échapper à un pogrom anti-russe comme il fût lancé par le gouvernement ukrainien. Comme beaucoup, vous auriez fait le dos rond pour laisser passer l’orage.
La plupart des combattant du Donbass sont en fait des membres de l’armée ukrainienne qui ont rejoint les insurgés, c’était juste des membres de l’armée ukrainienne ayant des origines russophones et refusant de massacrer leurs frères comme leur demandait l’état ukrainien.
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@Luniterre Tout à fait d’accord, et tout ça est parfaitement expliqué et documenté (sur sources anglo-saxonnes pour ne pas être suspect de partialité) par Jacques Baud dans son bouquin Z, et celui récent « Ukraine entre guerre et paix » (j’ai vu que la censure macronienne n’a pas atteint les librairies ni les hypers) , ou dans ses entretiens. Mais le bourrage de crânes par le récit atlantiste et la partialité systématique de nos télés et nos médias est sidérante, à l’exception du Monde diplomatique, et d’une partie des éditorialistes de Marianne. LCI a quand même fait un effort en invitant le vice-président de la douma, Piotr TolstoÏ , qui se laisse moins couper la parole et orienter son interview par Rochebin que d’autres...
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@Jean Dugenêt
Discours intéressant . Pour y répondre et faire simple, on va simplement évoquer les huit cents bases américaines hors du territoire américain... Bon, à un certain stade, ça devient difficile d’étendre vers l’Est (ou ailleurs) vu que ça finirait par se voir dans les pays sous occupation...
En gros, vilains Russes qui gardent trop de bases à l’étranger et nous contraignent à ne pas tenir nos engagements oraux datant des discussions post dissolution du Pacte de Varsovie (la même erreur que les « Peaux Rouges » : croire la parole des langues fourchues)
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Parmi les mythes, et une preuve supplémentaire de la désinformation pratiquée par le camp du Bien alors qu’elle est prétendument de l’autre côté, l’utilisation par une chaine de télé US d’images d’un immeuble effondré dans l’Iowa pour illustrer le « succès » d’une attaque de drones ukrainiens sur Moscou :
https://www.msn.com/en-us/news/world/newsmax-reports-drone-strike-in-moscow-with-images-from-iowa-building-collapse/ar-AA1bYW6W (même eux admettent la tromperie manifeste, comme quoi tous les médias ne mentent pas...tout le temps)
et le bobard de Newsmax (renommée Hoaxmax) :
https://www.newsmax.com/newsfront/russia-ukraine-drones/2023/05/30/id/1121636/
note : la vidéo ne se lance pas forcément suivant le navigateur utilisé . En cas de besoin, changez-en provisoirement .
Après ça, ayez confiaaaaance ...
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@Lynwec
Bon, en fait, la réalité du bobard n’est plus vérifiable, ce qui est problématique, la chaîne ayant sans doute fait le ménage dans l’article correspondant, mais le doute persiste évidemment .
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La fraternité russo-ukrainienne est en train de renaître de par les actions militaires de résistances en territoire russe des opposants russes au système poutinien.
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@DACH
Ça sent le roussi pour Poutine
Des militaires russes de Belgorod rejoindraient le mouvement de libération russe pour lutter pour leur pays contre Poutine.
Cette vidéo a été publiée maintenant car le soldat et sa famille ne sont plus en Russie.
https://twitter.com/Christophe_Tymo/status/1664535919070793730 -
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@chantecler
Da..da ! A cheval.Ca aide les forces armées russes pour évacuer l’Ukraine :) ! -
@grangeoisi
C’est ce que disait Napoléon !
Il était visionnaire ! -
Un président proxy judéo-russe : Zelensky se métamorphose en nazi ?
Zelensky est juif. Il soutient le bataillon nazi Azov, les deux partis nazis, qui ont commis d’innombrables atrocités contre la communauté juive d’Ukraine.
Il vient d’une famille juive russe. Il a été élevé dans sa langue maternelle, le russe, et jusqu’à récemment, il ne parlait pas couramment l’ukrainien.
Et maintenant, ce président judéo-russe « proxy » veut « interdire tout ce qui est russe », y compris la langue russe, les médias russes, l’enseignement du russe dans les écoles.
Il a été mandaté par Washington de diriger le gouvernement néonazi de Kiev, qui est présenté par les grands médias américains, dont le quotidien new-yorkais NYT, comme une démocratie.
Zelensky prévoit également d’interdire les compositeurs russes tels que Tchaïkovski, Prokofiev, Chostakovitch, Borodine, Glinka, Rimsky-Korsakov et bien d’autres.
Il a ordonné le retrait de 100 millions de livres d’auteurs russes , dont Tolstoï, Pouchkine, Dostoïevski, Gorki, des bibliothèques ukrainiennes.
Pendant ce temps, le régime néo-nazi de Kiev (soutenu par l’US-OTAN) a approuvé les écrits de Stepan Bandera ainsi que Mein Kampf d’Adolph Hitler .
Zelensky a également trahi sa famille. Beaucoup de ses proches ont été victimes de l’holocauste nazi.
Ironie du sort, quelques jours avant son entrée en fonction, « il… a déposé des fleurs sur la tombe de son grand-père, Semyon Ivanovitch Zelensky , qui a combattu dans l’Armée rouge de l’Union soviétique pendant la Seconde Guerre mondiale ».
C’était le 9 mai – le jour de la Victoire en Ukraine – et un jour d’ « Action de Grâce », a-t-il écrit dans un post sur Facebook .
« [Semyon] a participé à toute la guerre et reste à jamais dans ma mémoire l’un de ces héros qui ont défendu l’Ukraine contre les nazis », a-t-il écrit. « Merci de faire en sorte que l’idéologie inhumaine du nazisme appartienne à jamais au passé.
Merci à ceux qui se sont battus contre le nazisme – et qui ont gagné. (cité dans le Washington Post , nous soulignons)
Haute trahison.
Mon grand-père : « un de ces héros qui ont défendu l’Ukraine contre les nazis ».
Quel menteur et criminel,
Parrainé par les États-Unis et l’Europe, Zelensky fait la promotion du nazisme en Ukraine .
Michel Chossudovsky , Global Research, 22 mai 2023
VIDÉO (sous-titrée en anglais) :
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@njama=Raconter n’importe quoi ne rend pas plus convaincant. Merci de nous faire rire toutes les 2 lignes, et de nous montrer votre impuissance à défendre une mauvaise cause.....
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@njama
"Et maintenant, ce président judéo-russe « proxy » veut « interdire tout ce qui est russe », y compris la langue russe, les médias russes, l’enseignement du russe dans les écoles."Vous délirez ! La langue russe ne subit aucune interdiction en Ukraine. Ce sont les russes qui ont voulu éradiquer la langue ukrainienne et non l’inverse. Jamais les ukrainiens ne voudront faire subir à d’autres les abominations que leurs aïeuls ont dû supporter. Ils ont fait de l’Ukrainien la langue officiel mais en respectant toutes les autres langues.
Le colonisateur Poutine ressent comme un affront que le russe ne soit plus la langue officielle. Ce fut en effet la règle. C’était un peu comme si, nous qui subissons la domination des USA, nous étions obligés de rédiger les actes de naissance et les contrats de mariage en anglais. Oui ! Les ukrainiens ont été contraints d’utiliser la langue russe comme langue officielle. Ce n’est plus le cas. Tant mieux si cela emmerde les colons !
Il est temps de cesser de répéter les fantasmes sans aucun fondement. Il faut se renseigner sur les faits. Tout est expliqué sur ce site :
https://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/ukraine.htmVoir en particulier tout ce qui concerne la politique relative à la langue ukrainienne :
https://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/ukraine-3valorisation-ukrainien.htmVoir aussi la politique linguistiques relative aux minorités nationales :
https://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/ukraine-4pol-minorites.htmVous inventez tout ce qui vous fait plaisir pour faire de votre Poutine un justicier. Vous adorez décidément les dictateurs.
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@DACH
Je vous rejoins mais j’ai l’impression que c’est peine perdue...
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@Jean Dugenêt C’est vous qui réécrivez l’histoire. Ce que vous dites sur les langues est totalement contraire à la réalité.
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@Krokodilo
« C’est vous qui réécrivez l’histoire. Ce que vous dites sur les langues est totalement contraire à la réalité. »Belle affirmation gratuite. Aucune démonstration. Aucune citation de ce que j’ai dit. Aucune source pour prouver le contraire de ce que j’ai dit.
C’est d’autant plus nul que je n’ai quasiment rien dit sur les langues. Je me suis contenté, pour l’essentiel, d’envoyer des liens sur un site bien documenté. On y trouve toutes les lois, décrets, circulaires et autres règles sortis en Uktaine à propos des langues.Je répète donc que tout est expliqué sur ce site :
https://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/ukraine.htm
Voir en particulier tout ce qui concerne la politique relative à la langue ukrainienne :
https://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/ukraine-3valorisation-ukrainien.htmVoir aussi la politique linguistiques relative aux minorités nationales :
https://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/ukraine-4pol-minorites.htmMerci de faire l’effort de ne pas dire n’importe quoi pour la seule raison que ça vous procure du plaisir.
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Tiens, j’ai trouvé un article bigrement intéressant :
https://lesakerfrancophone.fr/lukraine-dans-la-lutte-mondiale-pour-la-liberte-et-la-civilisation
j’espère qu’il fera des petits et des commentaires ....
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@chantecler
Je suis antinazi civilisé. -
@samy Levrai
Mince !
Ca doit pas être très facile !
Mais courageux ! -
@chantecler
Bonjou,
Je ne suivrais pas ce lien. Je vois que ça vient du « saker francophone ». Cela me suffit... Je suis déjà tordu de rire. J’en ai toute une liste de ce genre : les Crises, Réseau International, Réseau Voltaire, Egalité et réconciliation, TV-Liberté..
J’ai fait le tour de la question dans cet article. -
@Jean Dugenêt
Tin nen vla un autre sur le DONBASS de GP sur You Tube
https://www.youtube.com/live/wZdnzaCxhzI?feature=share
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@Jean Dugenêt
Et bien rigole connard !
Et puis quand tu arrêteras de faire disparaître les commentaires qui te déplaisent peut être que je participerai à tes propos !
Mais je m’en passe aussi fort bien ! -
@chantecler
le mot se terminant en ...ard va très bien à ce taré -
@Jean Dugenêt
Théories du complot, accusations folles, fantasmes du pouvoir : même les idées les plus farfelues ou fantasques semblent trouver leur public sur AV.
Le paradoxe est qu’à mesure que progresse le complotisme, le sens critique semble reculer.
De plus en plus de personnes ont le sentiment de ne plus maîtriser leur destin, sur le plan individuel comme sur le plan collectif. Pour expliquer ce sentiment de dépossession, certains cherchent des boucs émissaires (les politiques « corrompus ou incompétents », les immigrés, les assistés, l’OTAN, l’OMS, les riches...).
il faut savoir distinguer les médias « fiables » des médias qui ne propagent que des contenus douteux. Mais une fois pris dans l’engrenage de ces sites foireux, la paranoïa s’installe et la raison disparaît dans tous les domaines. Il suffit de voir la proportion d’antivax pro-poutine pour constater les effets de ce lavage de cerveau. -
@Jean Dugenêt
En gros, vous voulez bien discuter et lire, mais à condition que l’interlocuteur ou le texte proposé correspondent parfaitement à votre point de vue . Il faut reconnaître que ça simplifie les débats, mais en contrepartie, on doit quelque peu s’y emm...
« L’ennui naquit un jour de l’uniformité »...(Antoine Houdar de la Motte)
Débattez donc bien entre vous et vous, et surtout, que le débat reste courtois, hein ?
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@redneck
Fort heureusement, vous, qui craignez comme la peste, les contenus douteux, disposez de nos jours des inestimables services de vérificateurs de faits tels R. R... , Checknews...qui présentent toutes les garanties voulues pour éliminer les vérités dérangeantes pour le pouvoir .
Bon, ils se font régulièrement choper à énoncer des bobards grotesques, mais ça ne compte pas, vu qu’ils ont le badge gouvernemental ( ou gouvernementeurs pour être plus proche de la réalité) .
En fait, vous réussissez un exploit avec l’utilisation conjointe d’antivax et de pro-Poutine puisque dans les deux cas, vous travestissez la pensée des personnes en question, qui ne sont pas antivaccins pour le principe mais refusent l’expérimentation sauvage (la vraie, pas celle supposée de Raoult) et font appel en priorité à leur bon sens, ou la pensée unique (celle qui reproche à la Russie d’avoir déplacé ses frontières aux limites de l’OTAN)
-
@redneck
Ca c’est certain !
Tu as le nez creux pour dénicher des sites fiables !
En fait pour toi c’est pas trop compliqué toute la presse mst, officielle , raconte les mêmes salades que toi !
Enfin pour l’instant !
Mais je te le répète : la Russie + la Chine ne vont pas se laisser faire comme pour l’Irak ou la Libye .
Déjà ils ont des armes nucléaires et ça ça change tout !
Tu ferais mieux dans cette histoire de mettre tes fesses à l’abri .
Encore que sur ce site t’es pas trop exposé : tu peux dégoiser à longueur de journées ....
Rigolo, va !
Clown ! -
@Jean Dugenêt
Supprimer les voix dissidentes, c’est très woke, tu es moderne coco !
Eviter la contre propagande pour ne garder que la propagande sans la comparer et l’analyser est surement le summum de la pensée trotskiste à la mode néo nazie.
Tu sembles toujours dans la basse manip marécageuse , tu vas t’y noyer. -
@redneck
J’aime bien votre commentaire Massada
Théories du complot, accusations folles, fantasmes du pouvoir : même les idées les plus farfelues ou fantasques semblent trouver leur public sur AV.
Le paradoxe est qu’à mesure que progresse le complotisme, le sens critique semble reculer.
C’est justement le contraire, le complotisme c’est l’ART de douter de tout surtout des versions officielles et des médias mensonges
Seriez vous un COMPLOSOPHISTE cher massa
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On notera l’infantilisme du procédé qui consiste à disqualifier a priori des sources qui contredisent le point de vue du bouffi d’orgueil sans même en faire la moindre analyse critique : les site « Les Crises » et les autres disent pas comme moi donc ils sont méchants !
Bien sûr, il faut garder un œil critique sur les articles de ces sites mais tout rejeter en bloc au seul motif que cela provient d’eux est de l’imbécilité..
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@Jean Dugenêt
Je constate simplement que vous pratiquez ici, avec de nouveaux contradicteurs, la même « méthode » de débat que vous pratiquiez déjà avec moi, dès 2019, pour autant que je m’en souvienne, contrairement à vous, du reste, qui semblez donc bien avoir la mémoire « courte et sélective » !
Luniterre
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@chantecler
« Et bien rigole connard ! »
Même ce commentaire là je le laisse. Il montre bien qui tu es !
Si tu es vraiment fan du « saker francophone » alors il faut que tu te poses les bonnes questions : « Etes vous d’extrême droite » ? -
@Attila
"Bien sûr, il faut garder un œil critique sur les articles de ces sites mais tout rejeter en bloc au seul motif que cela provient d’eux est de l’imbécilité."Parlez-vous de ce qu’Hitler et les autres nazis ont écrit ?
A moins que votre raisonnement soit différent quand il s’agit d’autres personnes. Pour ma part c’est effectivement ainsi que je raisonne. Je n’attends rien de bon de ces gens-là. Je n’écarte par contre rien quand il s’agit de faits. Je suis constamment à la recherche de la vérité. -
On notera l’infantilisme du procédé qui consiste à traiter tout contradicteur « d’extrême droite ».
.
-
@Jean Dugenêt
Ne me fais pas rigoler !
La majeure partie des trotsk. que j’ai rencontrés dans ma vie se sont vite rangés des voitures, sont devenus néocons et sionnards , et ont occupé de bons petits jobs:directions , profession libérale , huile politicarde , philosophe réac, à partir des années 70 !Les années 60 avec A. Krivine où il était question de « révolution permanente et mondiale » sont loin .... !
Un grand virage a été opéré surtout quand le PC s’est effondré .
Ah ça avec vous tout le monde était « stalinien » ...
Le diable incarné .
Sauf vous , les gauchos !Par contre la parano est restée !
Ils avaient rejoint la « résistance » et avaient tous des pseudos comme sous la Résistance des années1940 , pour échapper à la police , qui était une néogestapo !. -
@chantecler
« La majeure partie des trotsk. que j’ai rencontrés dans ma vie se sont vite rangés des voitures, sont devenus... »
Même si c’est vrai, qu’est ce que cela montre ? Où sont les centaines de milliers d’anciens militants du PCF ? Combien sont au FN/RN ? Que faut-il déduire ?
« ils avaient... » Quel rapport entre ce « ils » et les militants que je défends ?Je ne défends pas des anciens combattants. Je défends ceux qui se battent aujourd’hui. Vous trouverez des liens sur quelques uns de leurs sites sur la colonne de droite de la page d’accueil du site de l’AGIMO.
Par ailleurs sur cette autre page vous verrez que j’écris un livre intitulé « défense du trotskysme » dans lequel je suis le premier à critiquer ceux qui sont sans doute dans ce que vous appelez « La majeure partie des trotsk. que j’ai rencontrés ».
Je leur reproche notamment d’avoir capituler devant les staliniens. Ils ont à un moment demandé à leurs militants d’entrer dans les PC. Ils ont approuvé Castro alors que celui-ci censurait les trotskystes de Cuba et hébergeait luxueusement l’assassin de Trotsky...
Mais vous, dans tout cela, vous défendez qui et quoi à part le « saker francophone » ?
Si vous voulez des liens sur des sites politiques qui n’ont strictement rien à voir avec l’extrême-droite je peux vous en donner des dizaines. Quelle est votre position par rapport à l’intersyndicale française qui défend unanimement le peuple ukrainien ?
Ce sont les mêmes ((CFDT, CGT, FO, CFE-CGC, CFTC, UNSA, Solidaires et FSU) qui sont unanimement contre la réforme des retraites à Macron. Préférez-ous le « saker francophone » ? Ne vous parait-il pas étrange que ces gens critiquent les dirigeants américains quand ils parlent de l’Ukraine mais ils ne le font nullement quand ces même dirigeants américains soutiennent les coups d’état de l’extrême-droite en Amérique latine ?
-
@Jean Dugenêt
Et allez, l’amalgame entre « les Crises » et « Égalité et Réconciliation ».
Vous êtes totalement incapable de défendre votre point de vue avec des procédés intellectuellement honnêtes.
Un point de vue valable se défend avec des procédés intellectuellement honnêtes. A partir du moment où on utilise des procédés intellectuellement malhonnêtes, des sophismes, on montre au yeux de tous que son point de vue n’est pas défendable honnêtement car il ne vaut rien.
Vous montrez aux yeux de tous que votre point de vue ne vaut rien et vous êtes d’une telle stupidité que vous êtes incapable de le comprendre..
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@Attila
« Vous êtes totalement incapable de défendre votre point de vue avec des procédés intellectuellement honnêtes. »Vous êtes encore dans les affirmations gratuites et par conséquent les insultes.
Mon point de vue est défendu ici. Dites-moi, avec des citations précises, où sont les prétendus procédés qui ne seraient pas honnêtes.
Dans tout ce que j’ai écrit, trouvez-vous une seule contre-vérité. Cela pourrait arriver car je ne suis pas à l’abri de faire des erreurs mais vous ne trouverez assurément aucun mensonge intentionnel (c’est un pléonasme).
"A partir du moment où on utilise des procédés intellectuellement malhonnêtes, des sophismes, on montre au yeux de tous que son point de vue n’est pas défendable honnêtement car il ne vaut rien."
Je répète ce que j’ai dit. Où sont les sophismes ? Où sont les procédés intellectuellement malhonnêtes ? J’attends les citations.
Par contre dans ce que j’ai écrit vous trouverez plusieurs fois les preuves des procédés malhonnêtes utilisés pas d’autres. Voir notamment :
— Aude Favre, une prostituée de l’intellect.
— Les poutinolâtres français en remettent une couche. -
@Bendidon ... voila l’Ankou !
Je doute tellement que je doute de ceux qui doutent de ceux qui doutent des complotistes. -
@Lynwec
"En gros, vous voulez bien discuter et lire, mais à condition que l’interlocuteur ou le texte proposé correspondent parfaitement à votre point de vue«
Pas du tout. Je dis que je ne veux plus perdre mon temps avec les sites d’extrême-droite dont j’ai donné la liste.
Pour démolir un mensonge de Berrurier (site »Les Crises"), il faut que j’écrive tout un article.
Je ne vais pas écrire sles semaines un article pour chacun des ces sites.
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@redneck
« même les idées les plus farfelues ou fantasques semblent trouver leur public sur AV »
Vous avez entièrement raison. Finalement, il existe un certain conformisme propre à AgoraVox. Ici, nous sommes les anti-conformistes.
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@Jean Dugenêt
FAUX ! Il n’y a pas d’insulte.
Vous perdez pied et racontez n’importe quoi.
« Vous êtes encore dans les affirmations gratuites et par conséquent les insultes. »
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@Attila
« amalgame entre « les Crises » et « Égalité et Réconciliation ». »
Le site web « Egalité et Réconciliation » fait de la pub pour Berruyer qui gère le site « Les Crises ». Ce même site fait aussi de la pub pour « Le saker francophone »... C’est tout un petit monde qui tourne dans la même ronde.
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@Jean Dugenêt
C’est c’là . . . oui ! Soral fait de la pub pour Berruyer et, donc, Berruyer et Soral c’est comme cul et chemise . . . d’après vous.
Vous êtes pris en flagrant délit de sophisme par association !
Vous êtes totalement incapable de comprendre qu’un point de vue valable se défend par des procédés intellectuellement honnêtes. Vous êtes incapable de ne pas utiliser des procédés malhonnêtes qui vous disqualifient aux yeux des adultes. Vous avez l’âge mental d’un enfant de 10 ans..
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@Attila
« FAUX ! Il n’y a pas d’insulte.
Vous perdez pied et racontez n’importe quoi. »Vous avez déjà sorti une quantité d’épithètes mais pas une seule citation de ce que j’ai écrit et que vous voudriez contredire avec des arguments. C’est cela que j’appelle des insultes.
Si pour vous c’est acceptable, je peux faire la même chose cela ne coute rien. Vous défendez tous les néo-nazis avec une grande malhonnêteté intellectuelle. Tout ce que vous dites est archi-faux. Vous n’avez aucune preuve. Vous défendez les dictateurs et les impérialismes les plus réactionnaires avec une mauvaise foi évidente. Il est de notoriété publique que les individus que vous défendez sont de la pire espèce des traitres dictateurs quand, en plus, ils ne sont pas compromis dans des actes de pédophilie. Il est évident que tout cela vous mène à défendre la pire des politiques... La suite au prochain épisode.
Comprenez-vous la différence entre discuter et insulter ?
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@Jean Dugenêt
Diffamateur !!!
« Vous défendez tous les néo-nazis avec une grande malhonnêteté intellectuelle »
Où ais-je défendu des néo-nazis ?
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La débilité du système Ukrainien ...https://t.me/comprendrelemondeclm/7580
Un conflit semble éclater entre Zelensky et Klitschko en raison des abris anti-bombes fermés lors des attaques contre Kiev. Nous disons :
— tout a commencé avec les paroles de Zelensky lors du sommet de l’UE, où il a déclaré que « les gens seront responsables » des abris fermés à Kiev lors de l’attaque du 1er juin. Il a terminé son discours par la phrase « Peut-être un coup de grâce » ;
- nous parlons, en particulier, d’un abri dans une clinique du district de Desnyansky, dans lequel les habitants ont tenté d’entrer dans la nuit du 1er juin. Son garde du corps a déjà été arrêté ;
- un certain nombre de médias ukrainiens ont interprété les propos du président sur le KO comme une allusion à la possible démission de Vitali Klitschko du poste de chef de la capitale, puisque le maire de Kiev est un ancien boxeur ;
- un jour plus tard, Klitschko a fait un message vidéo dans lequel il a rappelé que les chefs des districts de Kiev chargés d’organiser les abris sont nommés par le président sur proposition du gouvernement ;
- Klitschko a également déclaré que le maire ne peut ni destituer le chef du district, ni le réprimander, et que neuf dirigeants locaux sur dix sont membres du parti présidentiel « Serviteur du peuple »
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SURPRENANT
De qui ont ils peur ?
https://t.me/trottasilvano/30254
(L’effondrement du dollar , des ricains , ne semblent pas impossible ?)
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Nouvelles conditions de paix proposées par Moscou : L’Ukraine doit rester neutre et reconnaître le statu quo
... Pour un « règlement du conflit », l’Ukraine doit cesser les combats et les pays occidentaux ne doivent plus livrer d’armes, explique clairement Galouzine [vice-ministre russe des Affaires étrangères]. Pour parvenir à une paix « durable et juste », Kiev doit en outre revenir à son statut de neutralité et de non-alignement d’antan et reconnaître comme territoire russe les « nouvelles conditions territoriales », c’est-à-dire l’occupation des territoires ukrainiens conquis, qui ont également été officiellement rattachés à la Fédération de Russie en septembre 2022.
Le ministre a ajouté que la protection des droits des citoyens russophones et des minorités nationales était également un élément central pour parvenir à la paix. La langue russe doit être reconnue comme langue officielle. Les droits de l’homme fondamentaux doivent également être garantis en Ukraine, y compris le droit à la liberté de religion, a-t-il ajouté. Du point de vue russe, ce dernier point n’est plus d’actualité depuis 2014 dans les régions de l’est de l’Ukraine, majoritairement peuplées de Russes.
...
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@njama
Je l’ai déjà expliqué à d’autres. Un lien sur « réseau international » c’est aussi passionnant qu’un lien sur « le saker francophone », « les Crises », « Réseau Voltaire », « Egalité et réconciliation », « TV-Liberté »...Il est normal que vous adoriez les dictateurs.
Vous êtes vous posé la bonne question : « Etes-vous d’extrême-droite ? » -
@Jean Dugenêt
C’est marrant qu’un lèche cul atlantiste , larbin de l’Empire qui drang nach osten, ose parler d’extrême droite tout en se compromettant avec les banderistes. -
@Jean Dugenêt
source : Zuerst via Euro-Synergies -
@njama
le flic dugenet se sent pousser des ailes depuis 2 ou 3 jours à faire la police anti prorussie.
avant j’étais pro russe à 99,99% mais grace à des ....ards comme lui je le suis à 150% maintenant. merci dugenet -
@Jean Dugenêt
Le nationalisme est à géométrie variable avec vous... l’ukrainien vous convient... -
@Jean Dugenêt
En géopolitique, une fois que l’on dépasse un peu la surface de l’emballage médiatique, idéologique, j’en reviens toujours à une vision très prosaïque, la tentation d’accaparement des richesses
Que ce soit l’Iran, le Venezuela, la Russie, la Syrie, l’Afrique, ... ce qui est convoité ce sont les ressources énergétiques, les matières premières, minerais, terres agricoles et autres... un colonialisme toujours revisité.
Est-ce que le communisme pourrait en venir à bout ? pour l’instant il n’a pas fait ses preuves
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@samy Levrai
Ce n’est qu’un flot d’insultes et de calomnies sans aucune citation et avec une référence à une notion d’extrême-droite : « l’Empire » avec un « l’ » tout droit sorti de chez Soral. -
@njama
« Le nationalisme est à géométrie variable avec vous... l’ukrainien vous convient... »Effectivement, pendant la guerre d’Algérie, je ne mettais pas sur le même plan le nationalisme des algériens qui voulaient se défaire du joug du colonialisme et le nationalisme de l’extrême-droite française (Me Tixier-Vignancourt...). Il faut en effet différencier les deux. Pour plus d’explications suivre ce lien sur le nationalisme, le patriotisme, l’internationalisme...
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@Jean Dugenêt
Quand il y a des arguments sourcés vous ne répondez pas, au prétexte que les sources citées ne vous conviennent pas, et ensuite vous faites semblant de vous étonner que certains de vos contradicteurs en viennent à des « noms d’oiseaux » qui vous font une occasion de prétendre à une forme de « respectabilité », mais que vous n’avez donc pas réellement, au delà de cette petite manipulation.
Efficacité tout au plus limitée à une polémique dans une colonne de posts, mais sans valeur sur le fond.
Luniterre
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@njama
Qu’est ce que la géopolitique ? Cette notion m’est étrangère. Elle fait référence implicitement à des « zones » situées « géo-graphiquement ». Pour moi, le clivage principal ne concerne pas des délimitations géographiques. Le clivage principal est la lutte entre les exploités et les exploiteurs... Les exploités, ce n’est d’ailleurs pas la même chose que les matières premières... Les forces productives principales sont les hommes sans lesquels les matières premières, terres agricoles... ne serviraient à rien.
La lutte des classes existe et existera indépendamment des organisations politiques. Elle existe parce qu’il y a un antagonisme entre les exploités et les exploiteurs. Je pense avec Marx, Engels, Lenine... qu’on peut lui attribuer comme finalité de supprimer l’exploitation de l’homme par l’homme et donc la fin de l’exploitation capitaliste. Il y a eu jusqu’à maintenant beaucoup d’échecs sur cette voie et il faut en analyser les causes... C’est ce que fait l’AGIMO (à lire).
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@Luniterre
Je vous remercie de faire des efforts. -
@njama
Avec vous, on découvre tous les jours de nouvelles sources. -
@Jean Dugenêt
Tu es un vrai comique , mon petit père, aucune insulte aucune calomnie juste une description de ce que chacun peut constater .
Tu as besoin de citation ? de qui ? Tu ne sais plus penser par toi même ?
Donc l’Empire avec un « l’ » serait d’extreme droite tu voudrais l’écrire comment à l’extreme gauche avec deux apostrophes ?
Le lèche cul atlantiste ne sait donc pas qu’il n’y a qu’un seul empire hegemonique dans le monde, occupant militairement 40% du globe ? responsable de tous les conflits des 70 dernières années ?
C’est cocasse que tu aies choisi le camps des neo nazis banderistes et de l’Empire atlantiste , cocasse mais pas si surprenant du tout. -
@Jean Dugenêt
Pour la geo politique c’est en gros geographie ( la vraie & les ressources ) et Histoire ( les peuples & les frontières de solidarités )...
J’adore la lutte des classes en meme temps que la defense du droit des américains à ouvrir des bases militaires où ils le souhaitent, surement grâce à une destiné manifeste et divine... La lutte des classes aux cotés des banderistes et des imperiaux ultra liberaux me fait chaud au cœur, camarade ! tu vas avoir du mal a te departir du gros nez rouge qui t’accompagne désormais. -
@Jean Dugenêt
"Le clivage principal est la lutte entre les exploités et les exploiteurs... Les exploités, ce n’est d’ailleurs pas la même chose que les matières premières... Les forces productives principales sont les hommes sans lesquels les matières premières, terres agricoles... ne serviraient à rien".Je suis bien d’accord sur le fond, mais qui sont les exploiteurs, si ce n’est qu’une oligarchie sans frontières, enfin pas tout à fait, il s’agirait plutôt d’un consortium poursuivant les mêmes intérêts de domination qui, aujourd’hui, vont sans complexes jusqu’à espérer une domination mondiale... internationale pourrait-on dire, ce qui n’est pas tout à fait la même chose que « internationaliste ».
Perso, je n’oppose pas le nationalisme presque toujours le plus souvent multi-ethnique, muti-culturel (ce qui n’est plus le cas de la France depuis la IIIème République), à l’internationalisme (au sens, marxiste, communiste, d’inter_ nations).
Exemple, je crois vous avoir surpris un jour en vous apprenant que le Parti communiste syrien avait choisi en 2011 / 2012 que la priorité — du moment — était de défendre la Patrie,contre cette coalition hétéroclite impérialiste et terroriste, colonialiste, qui voulait mettre à bas le régime politique en Syrie, le communisme attendra la fin des hostilités... sage résolution. J’adhère tout à fait à ce choix, il faut « parfois » prioriser les combats, momentanément — cela me parait être du bon sens élémentaire— un peu comme un voilier dans une tempête en mer, on prend des ris sur la grand voile, on sort le tourmentin, au pire on se met à la cape, et attendre sagement pour garder ses forces vives (potentiellement révolutionnaires) une accalmie. -
@samy Levrai
Tout cela n’est qu’un flot d’insultes.« Tu as besoin de citation ? de qui ? »
J’ai besoin que pour que chacune de tes insultes ait valeur de critique honnête tu cite dans ce que j’ai écrit ce que tu incrimines. Evidemment !!!!
Et avec ça tu prétends donner des leçons d’honnêteté intellectuelle.
Je passe sur « vrai comique », « mon petit père », « gros crétin », « abruti » , « andouille », « prétentieux »... C’est une description de toi que je viens de donner.
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@Jean Dugenêt
Tout cela, comme tu dis, est loin d’être gentil certes mais je ne suis pas un bisounours et je parle politique, monsieur le suffisant.
Je lève des points qui sont politiques sur tes positionnements et arguments politiques que je trouve minables et déplacés, donnant lieu à des jugements adaptés aux insanités que tu profères.
Souffres tu parce que tu ne peux instaurer ta chère censure ? -
@samy Levrai
« Donc l’Empire avec un « l’ » serait d’extreme droite »
Vous n’êtes donc même pas conscient de l’origine des concepts et expressions que vous utilisez. Quand on parle de « l’Empire » sans préciser de quel empire il s’agit, c’est en effet une notion d’extrême droite tout droit sortie de chez Soral. Sinon on précise par exemple « l’empire Russe » ou « l’empire austro-Hongrois ». On parle aussi de ce que furent les empires coloniaux comme l’empire anglais ou l’empire français. Pour ce qui est du présent, on parlerait plutôt des impérialismes comme l’impérialisme américain ou l’impérialisme russe. Ce sont les expressions utilisées par les personnes normalement constituées et non pas par celles et ceux qui sont abreuvées dans la presse à Soral, Chanclu, Berruyer, Meyssan, Chatillon...
Vous pouvez peut être me préciser ce que vous appelez « l’Empire ».
C’est une notion que je mets en avant dans le test que je propose à ceux qui veulent savoir s’ils sont d’extrême-droite (items 5 et 7).Je maintiens qu’à part les fachos d’extrême-droite inspirés par Soral et autres sbires de son cercle je ne connais personne qui évoque la notion de « l’Empire ».
-
@Jean Dugenêt
Et ben moi quand je parle de l’Empire c’est celui sous la coupe duquel mon pays est, c’est celui qui occupe militairement tout l’Europe, d’abord de l’Ouest en 1945 sans combattre ou presque une armée nazi déjà défaite, puis après la chute de l’URSS fin 1990 a continue son expansion militaire impériale jusqu’aux frontières de la Russie .
C’est l’empire responsable de toutes les guerres de ces trente dernières années et la liste de ces guerres et coup d’Etats est longue, très longue, ses victimes civiles nombreuses tres nombreuses.
Je parle de l’unique empire existant de nos jour , un empire vorace dont l’Histoire est la plus sanglante de toute les histoires du monde ( même les allemands sont des gamins à coté d’eux ), je parle de l’Empire hégémonique américain. -
@samy Levrai
L’Empire qui occupe militairement 40% des pays du monde. -
@samy Levrai
L’Empire qui systématiquement s’attaque aux civils, parfois même a coup de bombes nucléaires.
Tes références sont rigolotes, elles font partie des attaques ( que je trouve minables ) style « complotiste » qui doivent décrédibiliser ton adversaire alors qu’elle font passer son auteur pour un imbécile.
Je trouves toujours très drôle qu’un partisan de l’Empire et des banderistes ose me parler d’extreme droite, en fait tu ne sais pas souvent de quoi tu parles. -
@Jean Dugenêt
Contrairement à vous, donc, au fil des ans j’approfondis mes recherches et mes analyses, qui évoluent en conséquence, en fonction des résultats, et de mes études et de mes recherches.
C’est en ce sens que vont mes « efforts » !
Tandis que depuis nos échanges les plus anciens vous campez sur des positions fondées essentiellement sur des présupposés idéologiques, sinon carrément des préjugés, ce qui n’est pas très différent, au demeurant !
C’est manifestement en fonction que vous « sélectionnez les sources » qui ont votre agrément ou non, et non en fonction de leur contenu factuel.
Et donc, pour conclure, je n’ai que faire de vos « remerciements » qui me semblent simplement être un moyen de plus de « botter en touche ».
Le fond du débat reste dans la réalité des faits, dans la réalité du terrain, et en l’occurrence des protagonistes du combat.
Pour l’instant, vu directement en langue russe sur les réseaux sociaux, les chaînes Telegram et leurs commentaires, c’est nettement Wagner et Prigogine qui sont vus comme les meilleurs défenseurs du peuple, en Russie.
C’est ce qui a déjà changé la donne à Bakhmout, et qui pourrait encore la changer à l’avenir, et possiblement même à Belgorod, si nécessaire.
Luniterre
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@samy Levrai
Pour les références tu aurais aussi te fendre de « la guerre des étoiles », l’Empire n’est pas une marque déposée, il doit y avoir des mots pour les procédés d’amalgame par association mais ça resonne avec manipulation. -
@Luniterre
En fait quand ton peuple te soutien à 80% parce que tu es à son service, tu es un dictateur et quand ton peuple te déteste à 80% parce que tu sers des intérêts étrangers, tu es un démocrate, c’est ce que ce monsieur se tue à nous expliquer.
Il n’y a pas si longtemps il était capable d’analyses ( il a été UPR ), je ne sais ce qui lui est arrivé. -
@samy Levrai
« L’Empire qui systématiquement... »C’est donc bien la notion à Soral. Pour vous, comme pour lui, il existe dans le monde un empire unique et il n’est donc pas nécessaire de préciser de quel empire il s’agit. Il suffit de dire : « l’Empire ».
Quand je propose mon test pour savoir si vous êtes d’extrême-droite, vous pouvez répondre positivement à cet item :
- Lutte contre l’Empire (notion de Soral) qui est américain avec la complicité de pays européens comme la France et le Royaume Uni. Cet empire est dominé par les grosses fortunes juives dont Soros est le prototype.
Il ne vous en reste plus que sept pour obtenir le Graal !
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@Luniterre
Vous avez raison en ce qui concerne mes remerciements. Je ne vois pas la nécessité de faire autrement. Je ne me souvenais pas de vous. Vous avez eu raison de me rappeler à votre (bon) souvenir.
Je vous remercie néanmoins, une fois de plus, de m’avoir donné ici une occasion supplémentaire de retrouver les mêmes interlocuteurs.
Je discerne, malgré tout, une petite évolution dans les interventions sur AgoraVox.
Si je devais être apprécié par la masse des intervenants d’AgoraVox, je le ressentirais un peu comme si j’étais invité à m’exprimer sur BFMTV. Je serais assurément en train de raconter des conneries.
Je défends la liberté d’expression du marxisme et l’évolution est positive.
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@Jean Dugenêt
Je ne suis pas d’accord avec « la complicité de pays europeen » puisque que nous parlons de colonies sous occupation militaire.
Je me moque de qui domine à l’intérieur de l’Empire ( en fait une oligarchie financière ), je veux l’indépendance de mon pays.
Dans mon test pour savoir si on est un trou du cul , tu sembles cocher toutes les cases.
Cela n’explique pas la raison pour laquelle tu te retrouves du coté de l’Empire et des neo nazis ukrainiens , comment tu te retrouves du coté du club de blancs d’apartheid et contre le reste du monde.
Il faudrait expliquer pourquoi nous devrions nous battre pour que l’Empire puisse s’étaler militairement ? -
@samy Levrai
Tu ne comprends donc pas que tu ne discutes pas. Tu ne fais que lancer des insultes.
A aucun moment tu ne cites, dans ce que j’écris, ce que tu contestes.
Pour ce qui est de « ma censure », je suis en mesure de te rassurer. Je peux demander la suppression, quand je le veux, de tous les commentaires qui ne contiennent que des insultes. En attendant, il est bon que chacun puisse voir qui tu es.
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@Jean Dugenêt
Mais il y a des propos , des discours qui sont en eux mêmes des insultes à l’intelligence .
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