Taïké Eilée

Je ne comprends pas grand chose à votre commentaire... On me parle de Suétone, qui aurait témoigné de l’existence de Jésus. Je réponds que Suétone parle d’un « Chrestus » qui aurait officié à Rome sous le règne de Claude, et je fais remarquer que Jésus n’est jamais allé à Rome (cf. Evangiles), et surtout que Claude a régné après la mort de Jésus, entre 41 et 54. J’en conclus que Suétone ne peut pas faire référence à Jésus. Et donc qu’il ne faut plus invoquer Suétone pour soutenir l’existence de Jésus. C’est clair, non ?

« S’il n’y a rien d’autre, autant mourir ! Puisque nous ne sommes que du néant... et les athés qui font des enfants sont des criminels (c’est déjà une notion religieuse...) puisque ce sont des condamnés en sursis à la naissance... ! Aussi je ne crois pas qu’on puisse être vraiment athé ! Sans quoi, on se suiciderait aussitôt ! »

Tout est dit. C’est bel et bien la différence entre croyants (certains croyants) et athées : les croyants ont besoin d’autre chose que de leur vie mortelle pour vivre, pour supporter la vie, ils ne peuvent accepter la mort, la réalité. Les athées voient le réel en face, l’insignifiance de tout. Ce qui ne les empêche pas de vivre. Votre incapacité à affronter le réel explique bien la virulence de vos propos. Et donc je me résouds à votre virulence : car je comprends que vos croyances sont vitales pour vous. Sans elles, vous ne voyez d’issue que dans le suicide... Donc je ne me permettrai pas de vous convaincre davantage. Si la croyance religieuse vous est vitale, croyez. Sachez néanmoins que les vrais athées existent (qui vivent sans la moindre croyance surnaturelle, avec l’acceptation, certes difficile, de la mort).

Nietzsche a tout dit en la matière... A-t-on la force, oui ou non, d’accepter la vie, avec toute la part de négativité, de souffrance, de tragique qu’elle comporte ? Les croyances en des arrières-mondes manifestent une incapacité radicale à accepter le monde (avec sa terrible noirceur). On ne peut en vouloir à personne de n’avoir pas cette force (quasi surhumaine) que vantait le philosophe allemand, ce grand Oui à l’existence tragique.

Merci de citer ces « témoignages ». Alfaric les cite aussi. Voici la version qu’il donne de celui de Flavius Josèphe : « Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l’appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup d’Hellènes. C’était le Christ. Et lorsque, sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l’eut condamné à la crucifixion, ceux qui l’avaient d’abord chéri ne cessèrent pas de le faire, car il leur apparut trois jours après, ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncés cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé celui des chrétiens n’a pas encore disparu. »

Votre version et celle que je cite (du même passage) sont assez différentes. Laquelle est la plus juste ? Je ne sais pas. En tout cas, voici ce qu’en dit Alfaric :

« Ce texte serait décisif, s’il était authentique. Mais tout montre qu’il est apocryphe. Il ne se lisait pas dans l’édition de Josèphe la plus ancienne que nous puissions atteindre, dans celle que possédait Origène, au début du IIIe siècle. D’après cet auteur, l’historien juif ne croyait pas que Jésus fût le Christ. Or, nous venons de voir que le passage en question affirme expressément : »C’était le Christ.« [...] Si l’auteur des Antiquités avait dit que Jésus »était le Christ« , s’il l’avait appelé le »maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité« , s’il l’avait présenté comme ressuscité après trois jours, il eût été chrétien. Or il se montre très attaché au judaïsme pharisaïque, non seulement dans ses écrits antérieurs, mais dans ceux rédigés plus tard, dans son autobiographie et dans ses deux livres Contre Apion. »

Et de rajouter : « Le paragraphe consacré à Jésus rompt la suite naturelle de l’exposé des Antiquités. Josèphe parlait auparavant des calamités qui frappèrent ses compatriotes sous Pilate. Immédiatement après il reprend ce leitmotiv... Les remarques qui concernent le Christ sont d’un autre ordre. Elles ne cadrent ni avec ce qui précède, ni avec ce qui suit. Au contraire, si on les élimine, les deux morceaux qu’elles séparaient se rejoignent d’eux-mêmes et sont très cohérents. C’est dire qu’elles sont certainement interpolées. »

Au sujet de Pline le Jeune, sa phrase ne fait que dire ce que tout le monde sait : au début du deuxième siècle existait bel et bien les premières communautés chrétiennes, qui rendaient un culte au Christ... (dont rien ne nous dit s’il était considéré comme humain ou purement spirituel).

Sur le texte de Tacite. Alfaric doute de son authenticité (il ne nous est connu que par un seul manuscrit du XIe siècle découvert en 1429 et entré en 1444 dans la bibliothèque des Médicis), mais admet (par hypothèse) qu’il soit authentique. Et voici ce qu’il écrit : « Peut-il servir à prouver que Jésus a vraiment existé ? En aucune façon. A l’époque où Tacite écrivait ses Annales, c’est-à-dire vers 117, les chrétiens devaient être déjà nombreux à Rome, et la Vie de Jésus s’était fixée pour eux, tout au moins dans l’Evangile selon Marc. C’est d’eux, ou de quelqu’un qui les aura connus, que procèdent tous les renseignements fournis par lui au sujet du Christ. De là vient qu’il ne le désigne pas par son nom propre mais par son surnom rituel. Ce qu’il dit de lui n’ajoute absolument rien à leur témoignage. »

Quant à Suétone... L’empereur dont il est question est Claude (Suétone écrit une Vie de Claude). Or Claude a été empereur entre 41 et 54, époque à laquelle Jésus est censé être mort depuis pas mal d’années déjà ! La citation exacte est : l’empereur « chassa de Rome les Juifs qui, sous l’impulsion de Chrestus, s’agitaient constamment. » Rome ! Jésus est-il censé être allé à Rome ? ? ? Ce serait un scoop. On ne parle manifestement pas de Jésus.

Suétone est là hors-sujet. Flavius Josèphe parle en converti chrétien qu’il n’est pourtant pas. Pline le Jeune confirme l’existence d’une communauté chrétienne au début du IIe siècle. Tacite ne dit quasiment rien, il confirme que la « vie » de Jésus commençait à se fixer au début du IIe siècle. Les auteurs du premier siècle seraient d’un secours bien plus grand. Or aucun auteur latin du Ier siècle ne consacre à Jésus la moindre allusion.

Je ne mets personne dans des cases, et ne considère personne comme « bon » ou « mauvais ». J’essaie, sur tous les sujets, d’être un peu plus nuancé et « intelligent » que cela (j’essaie...). Le plus grand danger, c’est la pensée simplificatrice (à outrance), qui réduit l’autre (ou soi-même) à ceci ou cela. J’essaie d’avoir une vision « complexe » des choses (en accord avec la complexité du réel). Je n’y arrive pas forcément. Les tendances à la simplification sont, chez tout le monde, très puissantes : il est plus confortable, reposant, pour l’esprit, d’avoir une représentation du monde extrêmement simple : Bien/Mal, Noir/Blanc, Gauche/Droite, etc. Dans la logique de l’action, je conçois qu’il faille prendre clairement position, choisir son camp, dire oui ou non, bien ou mal, sans nuance. Mais dans le domaine de la pensée, je refuse, pour ma part, cette simplification du réel. En tout cas, j’essaie... d’être fidèle à la complexité du réel et des hommes. Peut-être est-ce d’ailleurs cette fidélité à la complexité, cette exigence de nuance qui est le premier pas vers la tolérance, le respect de l’Autre (en tant qu’autre).

L’amour du prochain transpire de vos mots... c’est fou.

Je ne sais pas quelles sont les centaines de pages de témoignages auxquelles vous faites référence. Aucun auteur du premier siècle, juif ou païen, n’a cité Jésus dans ses écrits. Les passages qu’Alfaric juge apocryphes ne représentent que quelques lignes, chez une poignée d’auteurs (deux essentiellement). Vos centaines de pages sont peut-être les Evangiles eux-mêmes, qui sont des textes de propagande religieuse et non d’histoire. On ne peut pas demander à un rationaliste de croire aux miracles et autres traits surnaturels du récit, ni donc de faire confiance aveuglément au reste.

Vous parlez de témoignages directs ; mais aucun « témoignage » sur Jésus n’est direct, puisque les Evangiles ont été écrits après l’an 70 (dans le deuxième siècle même selon Alfaric).

Les gens qui ont maintenu leur témoignage jusque sous la torture... qui sont-ils ? de qui parlez-vous ? Qui a torturé qui ?

Bref, vous avez connaissance de choses que j’ignore et que beaucoup ignorent...

Vous comprenez que les textes se référant à l’histoire de Jésus qui datent d’une époque tardive (à partir du deuxième siècle) ne sont pas des sources très fiables, précisément parce que tardives. Les textes du premier siècle sont, eux, décisifs. Et ces textes, de philosophes ou d’historiens, très nombreux, très détaillés, ne parlent pas d’un quelconque Jésus de Nazareth.

Je ne fais que parler d’une thèse qui est celle de Propser Alfaric et d’autres intellectuels. Ce n’est pas la mienne, car je n’ai pas enquêté moi-même, je n’ai pas passé une vie à étudier les textes. Je trouve seulement cette thèse - argumentée - assez convaincante.

Et je me répète (en toute cohérence) : personne ne parle de « mensonge ». Je ne parviendrai pas à vous le faire comprendre moi-même. Il faut lire le livre d’Alfaric pour comprendre cela.

Les Evangélistes ont cru ce qu’ils écrivaient. Ils n’ont pas menti (sciemment). Ils attendaient leur messie. Une prophétie leur annonçait qu’il viendrait avant la perte d’indépendance de leur peuple. La perte d’indépendance est arrivée. On en a déduit que le messie était venu (car la Bible paraissait infaillible). Certains Juifs attendaient un chef de guerre ; les esséniens - pacifiques et humbles - attendaient un messie qui leur ressemble, modeste et pacifique. C’est dans cette communauté, selon Alfaric, qu’est né le christianisme. La nature -modeste- du messie qu’ils attendaient expliquait le fait qu’il soit passé inaperçu. Ces gens, nourris des anciennes Ecritures, y ont trouvé matière pour concevoir leur messie : Livre d’Hénoch, recueil d’Isaïe, Psaumes ; dans tous ces textes ils ont vu un personnage (jamais tout à fait le même) qui préfigurait leur messie : un homme envoyé par Dieu, humble et méprisé, souffrant et mourant pour le rachat des péchés, etc. Il faut savoir que des pans entiers des Evangiles ont été « copiés » de ces textes là. Le récit de la Passion notamment (et, par exemple, la phrase célèbre que je cite dans l’article : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? »). Dans un monde « romain » où une langue commune, le grec, permettait une mentalité commune, les idées circulaient et les croyances mystiques. Les cultes d’Egypte, d’Asie mineure, de Perse, etc., étaient connus, et ont influencé la construction de la figure de Jésus. Nombreux étaient les hommes-dieux, dans ces différentes cultures, qui avaient soufferts, étaient morts dans des conditions tragiques pour renaître et assurer à leurs fidèles une éternité de bonheur (je répète ce que j’avais déjà écrit...). Miracles, naissance le 25 décembre, dernier repas (cène),... Tout cela, ce sont des emprunts (ou alors une incroyable coïncidence). Des auteurs ont montré que si vous retirez des Evangiles tous les emprunts à d’autres textes, plus anciens, il ne vous reste quasiment rien.

Bref, parler en terme de « mensonge », c’est vraiment, il me semble, passer à côté du sujet. On peut croire sincèrement à quelque chose qui n’a pas existé sans mentir. Pour mentir, il faut savoir que c’est faux.