Eratosthène

@Gollum
« Jérémie chap 42. »

Ah bien vu.

« Nombre d’espèces à emporter se chiffrant en millions »

Si vous voulez me convaincre que les épisodes ne se sont peut-être passés stricto censu comme décrits, je veux bien en convenir. Rationnellement, je peux comprendre vos réticences. Il est d’ailleurs très intéressant de noter que la Commission biblique ait défendu becs et ongles certains chapitres de la Genèse (je vous épargne les citations précises), mais pas tous (et notamment pas celui comprenant le déluge), comme si elle était moins sûre des autres...

Ma foi ne se place pas spécialement sur le récit de la Genèse et l’histoire de Noé. Je ne suis pas Juif. Je mets ma confiance d’abord dans les Nouveau testament, le Magistère et la Tradition. Je me souviens être tombé sur un site internet qui « démontrait » l’erreur des religions juive et chrétienne en pointant que dans l’Ancien testament, le volume de la cuve de Salomon, mentionné deux fois, avait deux chiffres différents. Même si je pourrais toujours m’en tirer avec une pirouette en notant qu’on ne parlait pas forcément de la même cuve ou qu’on parlait des volumes externe et interne qui peuvent ne pas correspondre à cause de l’épaisseur de la paroi, c’est surtout que je pense que 99,9999% des catholiques au bas mot se contrefichent éperdument de cette donnée que j’ai d’ailleurs totalement oubliée...

Donc scientifiquement, même si vous prouvez par la raison que la construction d’un tel bateau et la capture de tant d’espèces est impossible (ce qui, je vous le concède, est assez simple à démontrer), cela ne changera absolument rien pour moi, car vous vous attaquez à un truc qui n’est pas du tout fondamental.
Je pourrais toujours évoquer un miracle pour me sortir du problème (Dieu a peut-être envoyé ses anges pour aider Noé ?), même si personnellement je ne suis pas convaincu de cette explication et que je pense que vous le saurez encore moins.
Une réponse plus sérieuse serait que la tradition juive, reprise par la tradition chrétienne, est de distinguer 4 sens de lectures : la lecture littérale, allégorique, anagogique, tropologique. Les trois dernières correspondent peu ou prou aux trois vertus cardinales : la charité (sens moral), l’espérance par rapport à la fin des temps, la foi (aux événements décrits par l’Ecriture, et à la correspondance entre l’Ancien testament et le nouveau testament). Un passage de l’Ancien Testament peut être considéré comme décrivant :
-les événements qui se sont passés avant Jésus-Christ
-une préfiguration allégorique des événements lors de la venue du Christ sur Terre au Ier siècle
-une préfiguration de la fin des temps (au XXIe siècle peut-être pas, au IIIe millénaire sûrement)
Donc, même si au sens littéral on a le droit de voir certains passages comme plutôt poétiques, cela ne diminue pas leur intérêt concernant les autres sens. Sans chercher très loin et avec une interprétation ras des pâquerettes, certains vont y voir la préfiguration de l’Eglise, figurée par un bateau, emportant tous ceux qui veulent et les sauvant, tandis que ceux restés dehors ...bein c’est mal parti pour eux.

La commission biblique susmentionnée avait d’ailleurs décrété :

3373
Question : Peut-on admettre comme principe de bonne exégèse l’opinion qui tient que les livres de la sainte Ecriture regardés comme historiques, soit en totalité, soit en partie, ne racontent pas, parfois, l’histoire proprement dite ou objectivement vraie, mais présentent seulement l’apparence de l’histoire pour signifier quelque chose qui est étranger au sens proprement littéral ou historique des mots ?

Réponse (confirmée par le souverain pontife) : Non. excepté cependant le cas, qu’il ne faut pas admettre facilement, ni à la légère, où, le sentiment de l’Eglise n’y répugnant pas et son jugement étant réservé, il est prouvé par de solides arguments que l’hagiographe a voulu, non pas donner une histoire vraie et proprement dite, mais sous l’apparence et la forme de l’histoire, proposer une parabole, une allégorie ou un sens quelconque différent du sens proprement littéral ou historique des mots.

Ainsi l’Eglise admet l’existence de passages paraboliques.

Ailleurs à propos du premier chapitre de la Genèse (mais ce propos pourrait être étendu à d’autres passages) :

3518
Question 7 : Bien que lors de la composition du premier chapitre de la Genèse, l’intention de l’auteur sacré n’ait pas été d’enseigner de manière scientifique la constitution interne des réalités visibles et l’ordre complet de la création, mais plutôt celle de transmettre à son peuple une connaissance populaire telle que le permettait le langage commun de l’époque, et qui était adaptée aux sens et aux capacités des hommes, faut-il, dans l’interprétation de ces choses, rechercher exactement et constamment le caractère propre du discours scientifique ?
Réponse : Non.

L’Eglise indique bien ici qu’elle est consciente du décalage scientifique entre les connaissances actuelles et les récits de l’Ecriture, tout en invitant à les dépasser.

Donc les catholiques ne sont pas censés prendre au pied de la lettre et stricto censu chaque virgule de l’Ecriture et en particulier de l’Ancien testament.
Alors il est vrai, et je vous concède ce point, que cela ouvre une brèche : si certains passages sont poétiques / paraboliques / allégoriques et dénués de sens littéral comme pourrait éventuellement l’être la construction de l’arche de Noé, comment fait-on pour arbitrer entre les passages « poétiques » et les passages historiques et littéraux ? 
La réponse serait que, contrairement au protestant qui se croit prophète et autorisé à réinventer sa religion chaque jour en fonction de son humeur, le catholique, lui, se base sur le Magistère qui est chargé d’interpréter les textes. Et donc qu’on s’en remet à la Sainte Eglise pour faire le tri. Et que l’on sait pertinemment que ce tri peut être mal fait. Et que cela n’a pas une grande importance, puisque sur tout l’ancien testament, seule une faible partie n’a qu’une réelle et grande importance. Mais que l’Eglise, dans sa sagesse, n’a pas voulu, au moment de l’incorporation de l’Ancien testament dans la Bible, faire le tri, et qu’elle a tout pris, ce qui me paraît être la bonne décision.

Donc pour conclure :
-Oui, il y a des passages paraboliques dans l’Ancien Testament
-Mais ce n’est pas rédhibitoire

1. car ils ne sont généralement pas vitaux et essentiels
2. car ils gardent leur intérêt allégorique ou tropologique ou anagogique

« e constate aussi que vous avez relativement mis sur la touche toutes mes autres réflexions...

Mais vous devez commencer à fatiguer.. »

J’ai essayé de répondre au mieux aux différents commentaires ; il est néanmoins tout à fait possible qu’avec les 294 réactions enregistrées, j’en ai manqué quelques-unes, ou que je n’aie pas voulu m’immiscer dans un commentaire manifestement adressé à un autre, ou que j’aie estimé que la réponse ne nécessitait aucun commentaire particulier. Si vous souhaitez une réaction sur un ou plusieurs commentaires précis, n’hésitez pas à me les signaler.

@Gollum
« Vous avez très mauvaise mémoire là. C’est pourtant bien ce qu’il se passe dans la Genèse quand Dieu voyant l’homme mauvais sur toute la terre (ce qui au passage est absolument aberrant on imagine mal une telle homogénéité des comportements humains sur ce plan) se décide à l’exterminer en totalité (incluant là-dedans les enfants qui n’ont pas droit à la moindre compassion) puis se ravise et change d’avis en regrettant quasi son geste. »

Je ne pense pas que l’on puisse parler de changement d’avis ou regret. Dieu se borne à indiquer qu’il n’y aura plus un tel châtiment sur terre : « 

 Noé bâtit un autel au Seigneur ; il prit, parmi tous les animaux purs et tous les oiseaux purs, des victimes qu’il offrit en holocauste sur l’autel.

21 Le Seigneur respira l’agréable odeur, et il se dit en lui-même : « Jamais plus je ne maudirai le sol à cause de l’homme : le cœur de l’homme est enclin au mal dès sa jeunesse, mais jamais plus je ne frapperai tous les vivants comme je l’ai fait.

22 Tant que la terre durera, semailles et moissons, froidure et chaleur, été et hiver, jour et nuit jamais ne cesseront. » »

Un mot sur les enfants que vous mentionnez : d’un point de vue naturel, la mort d’enfants innocents, qui plus est résultant d’un châtiment divin, paraît d’une sévérité extrême, soit (enfin cela dit, alors que dire de la civilisation actuelle qui banalise l’avortement, en empêche spécifiquement l’entrave et va jusqu’à le rembourser ?). D’un point de vue surnaturel, j’ajouterais deux nuances :

-et d’une, ces enfants sont créés par Dieu, qui retranche de la vie qui Il veut

-et de deux, si ces enfants sont accueillis par la suite au Ciel, cela ne leur porte pas préjudice.

 « Je dis juste que les hébreux ont inventé un Dieu qui ordonne des massacres. [...] »

Ok, je vois mieux votre théorie, merci.

@Gollum
« Ah ah l’embarras palpable de notre auteur..  »

Certes. Vous me concéderez au moins le point que j’essaye quand même de vous répondre, sans doute maladroitement je veux bien le croire, et que je n’ignore pas ostensiblement votre message...

« Si les scribes les ont laissé c’est bien qu’ils considéraient l’anathème comme ordre de Yahvé lui-même. »

Ah mais tout à fait, cela je ne le conteste pas. Et je pense que les Hébreux devaient aussi considérer faire oeuvre pie en massacrant les peuplades étrangères. Jusque là on est d’accord. Mais quand vous avez un déséquilibré qui poignarde au nom d’Allah quelques individus dans le métro, cela ne veut pas dire ipso facto qu’il était en communication directe avec Allah, c’est plutôt qu’il est fou à lier.

Vous auriez pu me citer un autre exemple, le cas de cet Hébreu sorti ramasser du bois le jour du Shabbat (vous voyez, je pousse l’honnêteté intellectuelle à vous donner du grain à moudre) ; les Hébreux se rappliquent, ils sont furieux, ils consultent Dieu, et après consultation, lapident le ramasseur de bois à mort. Bon. Quand on prend le message de Jésus sur le Shabbat, où lui-même apparaît comme écoeuré du pharisianisme et du légalisme étroit et rigide de certains chefs Juifs qui l’entourent, on voit qu’il n’y a pas de cohérence. Donc :
-ou on considère que Dieu est versatile et qu’il peut ordonner une ligne de conduite tout en la déjugeant après, ce qui n’a pas grand sens
-ou on considère que le Dieu de l’AT n’est pas le Père de Jésus-Christ, mais c’est la théorie marcionite, condamnée par l’Eglise
-ou on considère que Jésus n’est pas Dieu, ce qui est complètement hérétique
-ou alors on considère que les Hébreux ont surinterprété et déformé les messages divins. Cette théorie, j’en ai moi-même conscience, est bancale (même si c’est la moins insatisfaisante) ; parce que si l’on commence à admettre que les Hébreux ont déformé certains messages divins, se pose alors la question : mais qu’ont-ils déformé ? Et du coup on pourrait en arriver à des absurdités du style : ils ont déformé le Décalogue. Et là, cela ne va plus. A creuser, donc.

J’ajoute quand même que votre théorie est contradictoire et incohérente : si vous niez l’existence de Dieu, vous ne pouvez pas l’accuser d’avoir incité à massacrer une peuplade. Soit vous considérez que Dieu existe et vous devez lui rendre un culte, quitte à lui imputer tel et tel fait, soit Dieu n’existe pas et il n’est coupable de rien ; mais il ne peut en même temps ne pas exister et avoir incité à commettre tel acte qui vous déplaît.

@Gollum
Ok. Vous avez donc un passage qui indique que Dieu a ordonné aux Hébreux d’aller trucider quelques peuples.
Deux possibilités :
-Dieu l’a effectivement ordonné
-Dieu n’a rien ordonné du tout et c’est plutôt un problème de compréhension et interprétation de l’autre côté.
Pour ma part, j’incline plutôt vers la deuxième possibilité, ne serait-ce que parce que l’on ne voit pas dans les Evangiles la moindre hostilité de Jésus envers le paganisme, pourtant bien présent dans ce coin de Judée-Samarie, avec la présence de troupes romaines qui croyaient en Jupiter et Cie. Or, il faut un peu de cohérence ; puisque les chrétiens reconnaissent que le Dieu prié par les Hébreux est le Dieu Père du Christ, il faut donc avoir un message qui soit proche ou similaire entre l’AT et le NT. Sur certains points, ce n’est pas le cas. On en déduit donc que les Hébreux ont mal interprété.

@Claude Courty
Soyons précis. L’Eglise n’a jamais blâmé les époux qui n’avaient pas d’enfants. Elle indique simplement que les relations intimes entre époux ne doivent pas être fermées à la vie, et que le mariage repose entre autres sur la fécondité. Elle n’a pour autant jamais interdit à des stériles de se marier, ou des personnes âgées dont on sait qu’elles n’auront pas d’enfants.
Le « dogme » (le terme est complètement impropre, mais passons) n’est donc pas tant de faire des enfants que de ne pas être hostile à ce que l’épousée tombe enceinte et en ait.
Et si actuellement certaines populations n’ont certes pas grand-chose, il ne s’agit pas vraiment d’un problème de surnatalité mais plutôt d’un problème de répartition des richesses au niveau mondial ou des causes humaines (conflits, tensions ethniques) qui sont problématiques.