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Accueil du site > Culture & Loisirs > Extraits d’ouvrages > L’Univers n’est pas une machine

L’Univers n’est pas une machine

Claude Tresmontant : l'univers n'est pas une machine

Pour lire le texte, cliquer sur le lien. 

http://lechatsurmonepaule.over-blog.fr/2022/12/claude-tresmontant-l-univers-n-est-pas-une-machine.html

Claude Tresmontant : l'univers n'est pas une machine La thèse de Claude Tresmontant est que l'Univers n'est pas une machine, mais un système en régime permanent d'accroissement d'information.

"L'Univers n'est pas une machine." Une machine est un objet fabriqué, doté d'un mécanisme généralement complexe, qui transforme l'énergie (d'un moteur) pour produire un travail. 

La théorie "mécaniste" réduirait l'Univers à une machine puisqu'il admettrait que l'ensemble des phénomènes est susceptible d'être ramené à un ensemble de déterminations dépourvu d'informations croissantes.

Une machine, que ce soit une machine à laver ou un ordinateur est incapable d'exécuter un autre programme que celui pour lequel elle a été conçue.

Pour Tresmontant, l'Univers est un processus évolutif, c'est-à-dire qu'il s'est transformé à partir de son état initial, il est passé des premiers atomes crées, une nuée d'hydrogène avec un peu d'hélium, alors que les galaxies étaient en formation aux organismes unicellulaires

Selon la théorie aujourd'hui généralement admise, L'Univers est né il y a environ 13,7 milliards d'années. Il était concentré en un seul point, puis l'espace s'est dilaté et la matière s'est formée. Cette théorie qui décrit l'expansion de l'Univers se nomme la théorie du Big Bang.

"Une intelligence qui aurait connu intégralement le message génétique des micro-organismes monocellulaires d'il y a trois milliards d'années ne pouvait pas non plus prévoir ni déduire de ces premiers messages génétiques, les messages qui vont commander par la suite la constitution du lion, de la girafe ou de l'homme - à moins de les inventer, c'est-à-dire, là encore, d'être une intelligence créatrice."

Tresmontant admet la théorie de l'évolution, bien qu'il refuse de parler, comme Teilhard de Chardin de "panthéisme".

La théorie de l'évolution suggère que toutes les espèces vivantes sont en perpétuelle transformation et subissent au fil du temps et des générations des modifications morphologiques comme génétiques.

Cette conception a été présentée par Darwin dans son ouvrage L'origine des espèces, publié en 1859. Depuis, il a bouleversé la biologie en fournissant la pièce clé pour l'instabilité et les variations du vivant.

Selon la théorie du naturaliste britannique, l'évolution et la sélection naturelle, le mécanisme par lequel au sein d'une même espèce, les individus les mieux adaptés à leur environnement se reproduisent davantage que les autres, peut permettre, sur des échelles de temps plus ou moins longues, l'apparition de nouvelles espèces comme la disparition d'autres.

Cette même théorie, désignée par Darwin sous le nom de "descendance avec modification" implique également que toutes les espèces vivantes, y compris l'homme, descendent d'un ancêtre commun.

"Il était impossible à une intelligence placée par hypothèse il y dix milliards d'années, de "prévoir" l'invention du code génétique qui a eu lieu il y a trois milliards d'années, à moins de l'inventer, c'est-à-dire d'être cette intelligence créatrice elle-même." 

Le code génétique est l'ensemble des règles permettant de traduire les informations contenues dans le génome des cellules vivantes afin de synthétiser les protéines. Il est apparu il y a trois milliards d'années, donc à un stade plus récent du processus de l'évolution.

Tresmontant affirme qu'il aurait été impossible à une intelligence humaine placée par hypothèse il y a dix milliards d'années, de prévoir ou de déduire l'invention du code génétique qui est à la base de tous les organismes vivants.

Tresmontant distingue entre "prévoir" et "déduire". Prévoir, c'est voir à l'avance donc aller du présent vers le futur ; déduire, c'est trouver quelque chose à partir d'un raisonnement qui va des causes aux conséquences et donc aller du passé vers le présent.

L'expression "démon de Laplace", aussi parfois appelée "génie de Laplace" fait référence à une expérience de pensée proposée par Laplace, dans son ouvrage Essai philosophique sur les probabilités (1814) pour illustrer son interprétation du déterminisme absolu : « Une intelligence qui, à un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était suffisamment vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux." (Pierre-Simon Laplace, Essai philosophique sur les probabilités)

L'expérience de pensée de Laplace qui peut s'appliquer éventuellement à l'astronomie, à l'étude des planètes et des étoiles, c'est-à-dire à la matière inerte ne peut pas s'appliquer au vivant.

On ne peut pas déduire, selon Tresmontant d'un Univers composé d'une nuée d'hydrogène avec un peu d'hélium l'invention du code génétique.

"L'avenir est toujours plus riche en information que le passé et il n'est pas possible de déduire l'avenir du passé, comme le fait le démon de Laplace, tout simplement parce que l'avenir n'est pas contenu dans le passé, ni en acte, ni en puissance." Tresmontant fait ici allusion à la distinction que fait Aristote entre "l'être en acte" et "l'être en puissance" dans sa Métaphysique

La puissance (en grec ancien dunamis) est synonyme de potentialité. Ce qui est en puissance s'oppose à ce qui est en acte. Ce qui est en puissance est ce qui n'est pas encore réalisé, ce qui n'est qu'une virtualité. Par exemple le chêne est en puissance dans le gland, la statue est en puissance dans le marbre ou l'airain. La puissance est à l'état de possibilité. Le sculpteur actualise la statue en sculptant le matériau. 

L’acte (ergon, energeia), est la réalisation, l'acte réalisé, une réalité achevée. C'est ce qui donne forme au monde ou à ses parties : l'œuvre pénètre et transforme la matière (hulè), lui donne une forme (morphé).

On ne peut pas déduire en ce qui concerne l'Univers "l'être en acte" de "l'être en puissance" parce que la distinction entre l'acte et la puissance n'est pas pertinente au niveau de l'Univers comme elle l'est à propos du chêne et du gland ou du germe et du poussin.

C'est pourquoi le problème de l'existence de Dieu se pose d'une manière différente aujourd'hui qu'au XIIIème siècle ou du temps d'Aristote. 

Tresmontant introduit la notion "d'information" : dans aucun de ses états, le monde ne peut rendre compte par lui-même, et seul, de la croissance de l'information qui s'opère en lui, et qui le porte à un degré supérieur de composition.

Autrement dit, la théorie selon laquelle l'évolution s'explique par le jeu combiné du hasard et de la nécessité dans la sélection naturelle n'est pas satisfaisante.

La complexité et la nouveauté de l'information n'est pas compatible avec la théorie du déterminisme strict, parce que l'Univers est un système constitué par une série de commencements d'être dont aucun ne peut être expliqué par le précédent.

L'état antérieur de l'Univers, par exemple ce qu'il était quelques instants après le Big Bang, des premiers atomes crées, une nuée d'hydrogène avec un peu d'hélium, ne peut pas expliquer la formation des organismes unicellulaires, basée sur le code génétique.

Entre les premiers atomes crées et les organismes unicellulaires, il  y a une croissance d'information que l'on peut difficilement attribuer au hasard.

Il faut donc admettre que l'Univers n'est pas un système clos, fermé sur lui-même et suffisant, mais qu'il reçoit de manière continuelle de l'information créatrice. 

Tresmontant rejoint ici la théorie de la "création continuée" de Descartes : Pour Descartes, l'acte création ne doit pas être réduit à l'origine du monde ; Dieu n'a pas créé la nature pour la laisser être et exister sans lui.

Étant incapable d'être par elle-même, la nature est donc suspendue à la "création continuée" ; autrement dit, elle est continuellement renouvelée.

On peut convenir d'appeler "Dieu" la source de cette information qui opère dans le monde mais qui n'est pas le monde. Si le mot "Dieu" ne plaît pas, on peut en choisir un autre. Cela n'a absolument aucune importance.

Si l'on ne veut pas utiliser le mot "Dieu", Tresmontant ne voit pas d'inconvénient à en employer un autre. Les Juifs eux-mêmes répugnent à employer le mot "Dieu" pour ne pas réduire le principe créateur à une chose, à un étant, fût-ce à un "étant suprême".

Dieu n'est pas le monde, l'univers, il ne se confond pas avec le monde. Tresmontant se démarque ici de la conception "panthéiste". 

Le panthéisme est une doctrine philosophique selon laquelle "Dieu est tout". Elle se distingue du monothéisme en considérant que Dieu n'est pas un être personnel distinct du monde, mais qu'il est l'intégralité du monde ; cette conception est appelée l'immanence par opposition au principe de transcendance du Dieu créateur monothéiste.

Le panthéisme, contrairement au monothéisme, n'admet pas de principe créateur extérieur à la nature.

Pour Tresmontant, La source de l'information qui opère dans le monde n'est pas le monde, elle ne se confond pas avec le monde.

Spinoza distingue, dans l'Ethique, entre La nature naturante ("natura naturans"), le principe créateur, organisateur et la nature naturée ("natura naturata"), la nature visible, l'ensemble des phénomènes perceptibles aux sens, les modes finis de la Substance infinie dans le vocabulaire de Spinoza. 

Si l'on reprend la distinction spinozienne, la nature naturante correspond au principe d'information croissante qui opère dans le monde et la nature naturée au monde lui-même, à la nature. Mais la source d'information croissante qui opère dans le monde n'est ni le monde, ni dans le monde.

C'est pourquoi Tresmontant n'est pas "panthéiste". Pour Spinoza la natura naturans et la natura naturata sont deux façons d'envisager la même Substance, alors que pour Tresmontant, il y a l'Univers et l'information qui s'opère en lui sont deux réalités différentes.

On peut, comme Aristote, au lieu du mot "Dieu", prendre un terme plus abstrait, par exemple "premier moteur". 

Le premier moteur, ou moteur non mû est un concept métaphysique élaboré par Aristote. 

Il s'agit de la "cause première" du cosmos, c'est-à-dire de la cause qui a causé tous les effets subséquents ; en d'autres termes, il s'agit du "moteur" du cosmos. Ce moteur, toutefois, meut le monde sans être mû, contrairement à tous les autres moteurs.

Le Dieu de Tresmontant diffère du premier moteur d'Aristote dans la mesure où il n'est pas seulement la cause première du mouvement, mais le créateur de l'Univers et de l'information croissante.

Les Grecs n'ont pas eu le concept de "création ex nihilo", ils considéraient que la matière étaient éternelle, infinie et incréée.

L'athéisme est une philosophie selon laquelle l'Univers serait un système auto-suffisant, et qui ne recevrait par d'information, car, par hypothèse, il est le seul à être.

Parmi les Présocratiques, Empédocle semble avoir envisagé cette thèse : "de qui recevrait-il de l'accroissement, puisqu'il est le seul à être ?" Parménide affirme de son côté : "L'Univers ne doit pas périr, puisqu'il est l'Être".

Pour que l'athéisme soit pensable, il faut donc que l'Univers soit un système éternel, sans décroissance réelle d'information, sans évolution irréversible effective, ni déperdition, c'est-à-dire sans entropie.

L'entropie caractérise l'aptitude de l'énergie contenue dans un système à fournir du travail, ou plutôt son incapacité à le faire : plus cette grandeur est élevée, plus l'énergie est dispersée, homogénéisée et donc moins utilisable pour produire des effets mécaniques organisés. 

La néguentropie est l'opposée de l'entropie : elle donne de l'énergie contenue dans un système thermodynamique la mesure non plus de son désordre mais de son organisation et de son aptitude à l'auto-structuration.

Or les sciences expérimentales nous montrent que l'Univers est un système qui, constamment, est en régime d'accroissement d'information, et que si, dans un système physique, biologique ou intellectuel, l'information n'est plus communiquée, le système tend par lui-même à se dégrader, à se décomposer, à retourner à la poussière, son état le plus probable.

L'athéisme est incapable de penser un monde en régime de genèse. Il lui faut un monde fixe ou cyclique. Il faut que l'Etre, qui par définition est le monde et se confond avec le monde, ne comporte ni accroissement, ni diminution.

La théorie du Big Bang est remise en question depuis quelques années par Robert Penrose qui émet l'idée, à partir de ses travaux sur les "trous noirs" que le Big Bang, explosion survenue il y a environ quinze milliards d'années, à l'origine de notre Univers (temps, espace et matière) ne serait pas le premier à s'être produit. 

Roger Penrose explique que depuis sa création, l'univers est en expansion permanente, du fait de son contenu en énergie noire.

Et, selon lui, il continuera jusqu'à ce que toute la matière qu'il contient se désintègre, laissant la place à un tout nouvel univers.

Il y aurait donc et il y aura une succession de Big Bangs, qu'il appelle Aeon (en grec ancien, "nouvel âge", mais également "pour l'éternité"), soit une série illimitée d'autres univers. Cette théorie est la théorie de la cosmologie conforme cyclique (CCC).

Elle ne va pas sans rappeler la cosmologie hindouiste selon laquelle l'Univers serait cyclique avec l'alternance de période d'activité (Manvantra) et de repos (Pralaya).

La théorie de Penrose réfute l'idée de création ex nihilo et implique l'éternité de la matière, mais elle n'explique ni l'apport croissant d'information, ni le passage de la matière inanimée à la matière vivante.

L'athéisme n'admet pas l'idée d'une création en train de s'effectuer, d'une "création continuée", déjà envisagée par Descartes.

Il s'efforcera par tous les moyens possibles, par exemple par l'idée d'un Univers cyclique avec des alternances d'activité et de repos, de nier ou de dissimuler ce fait.

Selon Tresmontant, il y parviendra de moins en moins car la connaissance que nous avons aujourd'hui de l'histoire de la création, c'est-à-dire de l'histoire du cosmos et de l'évolution des espèces, sans parler de l'apparition de la conscience que n'aborde pas Tresmontant dans ce texte, manifeste de manière éclatante cette innovation constante, cette production d'imprévisible nouveauté.

Certains verront dans la thèse de Tresmontant un avatar de la notion de "dessein intelligent", écarté par la science, Il n'en reste pas moins que la notion d'information croissante permet au moins à titre d'hypothèse, de penser certaines singularités comme le passage de la matière inanimée à la matière vivante, au moins pour ceux qui ne se satisfont pas de la notion de hasard.


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40 réactions à cet article    


  • Clocel Clocel 22 décembre 2022 10:03

    Merde ! Que va-t-on faire de la boite à outils quantique !?

    On rend les dés à Dieu !? smiley


    • christophe nicolas christophe nicolas 22 décembre 2022 11:17

      @Clocel
      la boite à outils quantique n’est une explication fondamentale mais traduit une imprévisibilité fondamentale liée au fait que les lois de la nature ne sont pas seulement matérialistes, au sens mécanique, au niveau fondamental.

      Je me mets sous un arbre qui perd ses feuilles, je trace des cercles concentriques au sol autour du tronc, je peux en déduire des lois de probabilité de la chute des feuilles liées à l’énergie du vent qui arrache la feuille sans rien connaitre du mouvement de la feuille imprévisible par nature, c’est de la mécanique quantique. On pourrait penser détailler le mouvement de la feuille et penser que le problème est le manque de précision mais ce n’est pas le cas au niveau fondamental parce qu’il y a plusieurs aspects à la fois différents et unitaire qui interviennent, trois pour être précis... On dit donc « un et trine », est-ce que ça ne vous rappelle rien ?

      Vous pouvez évoluer et réfléchir 100.000 ans si ça vous chante, vous ne dépasserez jamais ce stade fondamental « un et trine » mais cela n’empêche pas de progresser, juste de vous prendre pour un démiurge.

      Prenons un exemple, votre télé a un « contraste »,une « luminosité », un réglage des « couleurs », ces trois aspects sont liés mais différents définissant votre image unique. Est-ce que ça vous pose un problème et est-ce que ça empêche le secteur de la télé de progresser ? La réponse est d’évidence « non ». Au contraire, c’est en définissant ces trois aspects qu’on a progressé dans le domaine de l’image, améliorant ainsi le confort selon votre vision personnelle, les conditions environnantes dans les quelles vous regardez la télé et le type de d’image regardée.
      Vous voyez, c’est d’une simplicité enfantine pour les personnes modestes et d’une inextricable difficulté pour les orgueilleux.



    • amiaplacidus amiaplacidus 22 décembre 2022 11:05

      Arrivé à :

      Une machine, que ce soit une machine à laver ou un ordinateur est incapable d’exécuter un autre programme que celui pour lequel elle a été conçue.

      En tant qu’ingénieur qui a œuvré dans l’informatique, j’ai cessé de prendre au sérieux cet article.


      • Robin Guilloux Robin Guilloux 22 décembre 2022 12:11

        @amiaplacidus

        Pourriez-vous développer votre point de vue ? Je dis cela sans aucune ironie. Je ne détiens pas la vérité absolue (ni même relative !). En tant qu’ingénieur ayant œuvré dans l’informatique, vous avez des connaissances et une expertise dans ce domaine que je ne possède pas. Avez-vous mis au point un ou des ordinateurs capables d’exécuter des programmes différents de ceux pour lesquels ils ont été conçus ? 


      • amiaplacidus amiaplacidus 22 décembre 2022 14:18

        @Robin Guilloux

        Un ordinateur n’est pas conçu pour exécuter un programme.
        C’est en fait tout le contraire. Un ordinateur est conçu pour exécuter n’importe quel programme qui a été écrit pour lui.

        Maintenant, si, prof de français, vous pensez en savoir plus que les mathématiciens, physiciens et ingénieurs qui ont imaginé et réalisé les ordinateurs, les Charles Babbage, Ada Lovelace, Alan Turing, Konrad Zuse et autres John Von Neumann, libre à vous.
         ***
        Une faute aussi magistrale dès les premiers paragraphes de l’article fait mal augurer du reste. Et la lecture du reste le confirme : un ramassis de lieux communs émaillé d’erreurs plus ou moins graves.

        Vous devriez rester dans votre domaine et éviter de parler de chose que vous ne maîtriser pas.
        Je sais que je suis nul en philo, alors, je m’abstiens d’en parler.


      • amiaplacidus amiaplacidus 22 décembre 2022 14:24

        @amiaplacidus
        Même si je ne suis pas un littéraire, mes fautes d’orthographe me piquent les yeux. Dommage que l’on ne puisse pas modifier un texte posté.


      • Robin Guilloux Robin Guilloux 22 décembre 2022 18:19

        @amiaplacidus

        Je ne saisis pas la différence entre « exécuter un programme » et « exécuter n’importe quel programme qui a été écrit pour lui ». Je ne pense pas avoir plus de savoir que les mathématiciens, physiciens et ingénieurs qui ont réalisé les ordinateurs et les savants éminents que vous citez.
        J’essaye de comprendre et de rendre compte de ce que j’ai compris. Je vous trouve agressif et suffisant. Il y a pour vous les spécialiste, dont vous faites partie, mais je ne suis pas sûr que vous arriviez à la cheville d’un Alan Turing ou d’un John Von Neumann (que j’ai un peu étudié), mais je pense qu’ils devaient faire preuve d’un peu plus d’humilité que vous.
        Bref, pour faire court, vous n’avez pas répondu à ma question ; vous vous êtes contenté de suggérer qu’un professeur de français (et de philosophie) doit rester dans son domaine, mais comme il n’y a pas de philosophie pure, que rien n’est étranger à la philosophie, vous me demandez de ne pas philosopher du tout, c’est-à-dire de ne pas penser. De nombreux philosophes étaient mathématiciens et/ou physiciens ou avaient des connaissances dans ces domaines. La science a un rapport de fondation avec la philosophie : Platon, Aristote, Descartes, Leibniz, etc.
        Je suis extrêmement déçu de votre réponse. Je pensais que vous auriez pu m’éclairer sur l’intelligence artificielle. Je constate qu’il n’en est rien. 


      • amiaplacidus amiaplacidus 22 décembre 2022 19:22

        @Robin Guilloux

        Je pense que vous ne comprenez pas ce que vous avez écrit :

        Une machine, que ce soit une machine à laver ou un ordinateur est incapable d’exécuter un autre programme que celui pour lequel elle a été conçue.
        ---

        Au risque de me répéter, ce n’est pas l’ordinateur, ou la machine, qui est conçu pour exécuter un programme mais exactement l’inverse : un ordinateur est capable d’exécuter n’importe quel programme qui a été écrit pour lui

        Et il peut exécuter n’importe quel programme écrit en langage évolué après que ce langage ait été traduit par un traducteur (ce que l’on appelle un compilateur) dans le codage spécifique de l’ordinateur donné.

        .
        Quant à l’IA, une belle tarte à la crème qui permet de dire tout et son contraire à des bavards.

        .
        J’ai écrit des programmes qui analysaient les photos sortant des chambres à bulles lors de collisions dans des accélérateurs de particules. Ces programmes triaient les photos susceptibles de contenir des événements intéressants. Ils faisait le travail d’une vingtaine de personnes.
        Est-ce de l’IA ? Non, c’est simplement une analyse statistique des trajectoires auquel on couple un dispositif d’apprentissage (un réseau neuronal, du niveau du TP de deuxième année d’un bachelor en info).
        Rien de bien sorcier et surtout pas vraiment d’intelligence. Mais cela fait rêver Margot et surtout, lorsque l’on est chercheur, parler d’IA, permet d’obtenir plus facilement des crédits.

        Pareil pour la reconnaissance faciale (je n’ai pas travaillé sur ce sujet, mais je sais comment cela fonctionne). Il suffit de mesurer plusieurs dizaines de distances entre des points spécifiques d’un visage pour l’identifier. De nouveau de l’analyse statistique avec un dispositif d’apprentissage.
        .

        Pour finir, je ne compare en rien avec des Turing ou von Neumann. Comme ingénieur de recherche à la retraite, j’ai eu le privilège de côtoyer et de travailler, indirectement, pour des Nobel de physique, et j’ai parfaitement conscience de mes limites et insuffisances. Je sais l’étendue de ce que je ne sais pas et je reste à ma place.


      • Jonas Jonas 22 décembre 2022 11:07

        « Or les sciences expérimentales nous montrent que l’Univers est un système qui, constamment, est en régime d’accroissement d’information, et que si, dans un système physique, biologique ou intellectuel, l’information n’est plus communiquée, le système tend par lui-même à se dégrader, à se décomposer, à retourner à la poussière, son état le plus probable. »

        Ce constat que vous faites n’est valable non pas pour l’Univers, mais uniquement pour la vie sur Terre.

        Les formes de vie sont toutes munies de mécanismes de protection et d’auto-entretien pour minimiser autant que possible leur dégradation, afin de maintenir en fonctionnement un système organisé toujours hautement dissipatif.

        Les formes de vie LUTTENT EN PERMANENCE CONTRE L’ÉVOLUTION.
        Si les systèmes vivants luttent contre la désorganisation et donc le hasard et le chaos, comment ont-ils pu apparaître naturellement ?


        • Florian LeBaroudeur Florian LeBaroudeur 22 décembre 2022 11:16

          C’est exactement ce que je pense depuis une dizaine d’années et j’ai un mal de chien à faire comprendre cette vision impartiale et logique aussi bien aux croyants, aux idéologues et aux athées.

          Ce que l’homme ne comprend pas, c’est que le savoir ne s’apprend pas, il se mérite. La vérité ne s’offre pas à celui qui pense la détenir définitivement, mais à celui qui cherche et qui cherche en permanence sans préjugés et sans limites.

          Le problème est que toute société humaine organisé a besoin de connaissances fixes pour subsister. La solitude, le silence et la créativité individuelle sont les conditions indispensables pour se rapprocher de la perception la plus aboutie des choses qui nous entourent.

          Voilà pourquoi ceux qui se sont avérés être les meilleures maitres ont été des érudits retirés du monde et initialement incompris de tous ( et peu importe ce qu’on pense d’eux ) avant qu’ils furent tour à tour réhabilité opportunément quand les hommes avides de pouvoir avaient besoin de se refaire une beauté pour mieux se débarrasser des anciens schémas agonissant une fois qu’ils ont été abondamment torchés. 


          • christophe nicolas christophe nicolas 22 décembre 2022 11:33

            Un livre de Claude Tesmontant , c’est bien, mais pourrait-on avoir la suite, un livre de Titus Tresdescendant... :)


            • christophe nicolas christophe nicolas 22 décembre 2022 11:39

              On a beau dire, ils sont fous ces romains, non ?


            • xana 22 décembre 2022 11:54

              Beaucoup de balivernes pseudo-philosophiques.

              Dieu (les dieux) ont été inventés par les hommes quand ils sont arrivés à un premier niveau de connaissance.

              Il est clair que désormais cette hypothèse est complètement dépassée.

              Une machine est surtout le produit d’une action humaine, pour se faciliter la tâche. Cela n’a rien à voir avec l’univers, surtout avec le peu que nous en connaissons.

              Avant de lancer des théories fumeuses, nous devrions continuer à étudier l’univers, il y a encore tellement à faire... Mais l’homme est impatient, surtout de publier un ouvrage qui le ferait (peut-être) considérer comme le Darwin se notre époque.

              Rappelez-vous combien d’années le vrai Darwin a hésité à publier son travail sur la sélection naturelle. Lui ne cherchait pas à se faire admirer, contrairement aux « philosophes » actuels.


              • amiaplacidus amiaplacidus 22 décembre 2022 14:20

                @xana
                +++


              • Gollum Gollum 22 décembre 2022 11:55

                L’athéisme est incapable de penser un monde en régime de genèse. Il lui faut un monde fixe ou cyclique.


                Puis plus loin :


                Elle ne va pas sans rappeler la cosmologie hindouiste selon laquelle l’Univers serait cyclique avec l’alternance de période d’activité (Manvantra) et de repos (Pralaya).


                Y a comme une contradiction là car la cosmologie hindoue n’est pas athée.

                Donc les alternances cycliques sont compatibles avec l’Absolu. 


                La théorie de Penrose réfute l’idée de création ex nihilo et implique l’éternité de la matière, mais elle n’explique ni l’apport croissant d’information, ni le passage de la matière inanimée à la matière vivante.


                Il y a contradiction là encore. L’éternité c’est être en dehors de l’espace temps.

                L’idée de matière cyclique implique la perpétuité de la matière et non pas son éternité.


                Sinon Penrose a redécouvert un vieux truc déjà envisagé par le cardinal Nicolas de Cues, à savoir que les extrêmes se confondent.


                Je cite : Bien que cela puisse paraître paradoxal, une expansion infinie se change alors en une contraction vers une densité infinie, toujours dans un espace-temps plat et infini. Un nouveau Big Bang peut alors se produire, conduisant donc vers une cosmologie cyclique sans début ni fin.

                Source : https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/cosmologie-prix-nobel-physique-roger-penrose-pense-avoir-preuves-univers-avant-big-bang-26213/



                Quant à l’aspect de l’apport croissant d’information on peut supputer que cela peut se résoudre au niveau quantique, j’avoue ne pas connaitre assez bien les vues de Penrose là-dessus... 


                Quoiqu’il en soit entre Penrose et Tresmontant mon choix est vite fait, les deux ne boxent pas dans la même catégorie.


                Votre article est assez partisan à l’image du bouquin de Bolloré et Bonnassiès qui instrumentalise les Sciences afin de valider leur mythologie chrétienne.


                Personnellement l’idée d’une infinité de Big Bang me semble très séduisante, elle va de pair avec l’idée de Spinoza qui veut que l’infinité de Dieu se retrouve dans l’Univers à son image.


                Bien plus glorieux dans le fond que la mythologie chrétienne d’une poignée d’élus en vision béatifique de Dieu, ce dernier restant pour toujours inaccessible à l’homme.


                • riemann66 riemann66 22 décembre 2022 12:25

                  En tout cas ça fait réfléchir. Mes 5% :

                  Les êtres vivants se caractérisent par leur capacité à acquérir de l’information, à la capter, à la transformer et à la mémoriser. Certains pensent que la perception du temps est intimement liée à la vitesse de traitement de l’information. Le temps est figé pour tout organisme non équipé pour traiter l’information. On peut donc dire qu’une pierre - qui n’est évidemment pas équipée pour traiter l’information - n’a pas conscience du temps qui passe et ne peut donc pas être considérée comme un organisme vivant. A l’autre extrémité Dieu, s’il existe, est supposé possèder toutes les informations de l’univers, et n’en acquiert donc aucune, il n’a aucune conscience d’un quelconque écoulement du temps. Et si l’on poursuit le raisonnement à l’extrême Dieu n’est pas un être vivant, il n’existe pas. Les êtres vivants se situent quelque part entre ces deux extrémités. Les hommes bien sûr, mais aussi les abeilles, les blobs, les microbes, les virus - non pas les virus -, les arbres, les radis, les ordinateurs, un orchestre de jazz, les coiffeurs et bien sûr ... le lambda calcul.

                  Tous en constante interaction avec une finalité commune : « construire la plus harmonieuse, universelle et intemporelle cathédrale de l’information, faite de sons et de lumières. »

                  Si ça vous parle, la suite ici : http://lambdaway.free.fr/lambdawalks/?view=anges, http://lambdaway.free.fr/lambdawalks/?view=esprit_matiere , et votre opinion m’intéresse, sans insultes si possible.

                  Les êtres vivants se caractérisent par leur capacité à acquérir de l’information, à la capter, à la transformer et à la mémoriser. On pense que la perception du temps est intimement liée à la vitesse de traitement de l’information. Le temps est figé pour tout organisme non équipé pour traiter l’information. On peut donc dire qu’une pierre - qui n’est évidemment pas équipée pour traiter l’information - n’a pas conscience du temps qui passe et ne peut donc pas être considérée comme un organisme vivant. A l’autre extrémité Dieu, s’il existe, est supposé possèder toutes les informations de l’univers, et n’en acquiert donc aucune, il n’a aucune conscience d’un quelconque écoulement du temps. Et si l’on poursuit le raisonnement à l’extrême Dieu n’est pas un être vivant, il n’existe pas. Les êtres vivants se situent quelque part entre ces deux extrémités. Les hommes bien sûr, mais aussi les abeilles, les blobs, les microbes, les virus - non pas les virus -, les arbres, les radis, les ordinateurs, un orchestre de jazz, les coiffeurs et bien sûr ... le lambda calcul.

                  Tous en constante interaction avec une finalité commune :

                  « construire la plus harmonieuse, universelle et intemporelle cathédrale de l’information, faite de sons et de lumières. »


                  • riemann66 riemann66 22 décembre 2022 12:27

                    @riemann66 : dommage qu’on ne puisse pas corriger ses posts :(



                  • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 22 décembre 2022 13:27

                    @riemann66

                    ’’ On peut donc dire qu’une pierre - qui n’est évidemment pas équipée pour traiter l’information - n’a pas conscience du temps qui passe et ne peut donc pas être considérée comme un organisme vivant’’
                      >
                     
                    Ce que nous appelons le temps est une illusion dans laquelle nous conceptualisons la chronologie des événements (*). Le temps n’existe pas en tant que grandeur physique : il n’y a que des durées d’exécution de processus. Ce n’est pas parce qu’une pierre n’a pas conscience du ’’temps qui passe’’ qu’elle n’est pas un organisme vivant, c’est parce qu’elle n’est pas un organisme vivant défini en tant que siège et sujet observateur de processus vitaux qu’elle n’a pas la perception de la durée des transformations, qu’elle n’a pas d’illusion, aucune.
                     
                     
                    (*) l’inconscient ignore la chronologie des événements.


                  • Epsilone 22 décembre 2022 12:32

                    Il me semble que l’on ne peut pas reprendre les raisonnements de Tresmontant sans les actualiser. Bien des choses se sont passés depuis qu’il aurait fort apprécié.

                    Notamment, le principe anthropique qui montre que la vie n’était possible que dans le cadre d’un ajustement extrêmement des lois et des constantes de l’Univers.

                    D’autre part, la critique du darwinisme opérée notamment par Michael Denton et surtout Michael Behe.


                    • Robin Guilloux Robin Guilloux 22 décembre 2022 18:22

                      @Epsilone

                      Je suis d’accord. Je ne reprenais pas les raisonnements de Tresmontant, j’essayais d’expliquer et de commenter ce que j’en avais compris. Je note le nom des deux auteurs néodarwinistes que vous citez.


                    • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 22 décembre 2022 14:08

                      J’aime bien la clarté des raisonnements de C. Tresmontant. 


                      • Bernard Dugué Bernard Dugué 22 décembre 2022 16:38

                        Cette réflexion est datée et s’inscrit dans la période de renouveau spirituel marqué par la revue Planète et les nouvelles aventures intellectuelles. 

                        On ne peut reprocher à cet auteur de n’avoir pas connu l’intrication quantique, le modèle standard des particules, les avancées théoriques en gravité quantique. Sinon la piste de l’information était juste, sauf que la notion d’information est piégeuse, des biologistes avertis comme Atlan se sont laissé ensorceler par les formules statistiques de Shannon. Attention aussi à la confusion entre l’évolution darwinienne, l’émergence en biologie et l’ordre cosmologique. Ce ne sont pas les mêmes physiques qui sont en jeu

                        bonne fêtes


                        • Robin Guilloux Robin Guilloux 22 décembre 2022 18:29

                          @Bernard Dugué

                          En effet, Tresmontant réfléchissait à partir des connaissances de son temps, comme tous les philosophes, les physiciens ou les biologistes qui réfléchissent sur ce qu’ils font (Bernard d’Espagnat, Etienne Klein, François Jacob, etc. par exemple). François Jacob est décédé en 1997. Il n’a effectivement pas connu les dernières avancées de la physique quantique, notamment sur l’intrication quantique qui l’auraient effectivement intéressé. Je note que vous estimez, comme moi, que la notion d’information était pertinente.


                        • Robin Guilloux Robin Guilloux 22 décembre 2022 18:39

                          Errata : Claude Tresmontant, pas François Jacob.


                        • xana 22 décembre 2022 16:45

                          Hélas, il existe encore des hommes qui préfèrent se reposer sur un Dieu inexistant plutôt que continuer à chercher à comprendre l’univers.

                          .

                          A moins qu’ils aient conscience que leur esprit est bien trop limité... et utilisent cette excuse pour ne pas utiliser leur raison.

                          .

                          Il est évident que chacun ne peut pas tout comprendre, mais le recours à Dieu sert à excuser la paresse intellectuelle, et aussi à éviter de nouvelles découvertes dérangeantes, comme la sélection naturelle le siècle dernier.


                          • Robin Guilloux Robin Guilloux 22 décembre 2022 18:37

                            Tresmontant a été un chercheur de vérité infatigable. Il ne s’est pas reposé sur un « Dieu inexistant » (comment le savez-vous ?), il a cherché à comprendre l’Univers en approfondissant sa foi en Dieu. On peut être un chercheur et un croyant. Teilhard de Chardin était un éminent paléontologue. ce n’est pas incompatible. Quant à refuser de faire appel à la raison, Tresmontant insistait sans relâche sur la continuité entre la foi et la raison et la nécessité d’utiliser la raison. Tresmontant n’a pas évité de « nouvelles découvertes dérangeantes », puisqu’il appuie sa réflexion sur la théorie de l’évolution. Vous savez que Darwin avait des tentations finalistes quand il observait un organe comme l’œil humain ? 


                            • mmbbb 23 décembre 2022 10:19

                              @Robin Guilloux le théoricen du Big Bang est Georges Lemaitre , un tres bon mathématicien et un croyant .
                              un grand esprit mais il ne mélangeait pas les deux deux domaines . 

                              Sa théorie fut confirmée par la découverte d un rayonnement fossile par Penzias et Wilson qui reçurent le Nobel de physique 

                              J aurais aimé avoir un tel « curé » lorsque je fus enfant de choeur ou un abbé Breuil le pape la préhistoire .

                              Quant à l univers , qu il soit infini petit ou infiniment grand , nous avons des incertitudes sur la compréhension .

                              Vous êtes philosophe, en science il est assez étonnant de vouloir absolument comprendre ; lorsque vous réussissez à ouvrir une porte vous avez 5 autres portes à ouvrir à nouveau .

                              Quoi qu il en soit le téléscope J WEBB , devrait apporter de nouvelles informations sur cette « mécanique de l univers » . 


                            • xana 23 décembre 2022 17:05

                              @Robin Guilloux
                              Hélas je ne parlais pas de Tresmontant (je vis très bien sans en avoir jamais entendu parler, comme de beaucoup de prétendus philosophes).
                              Je parlais du commentateur précédent dont je ne connais même pas le nom d’ailleurs.
                              Par contre pour vous (Robin Guilloux ou quelque soit votre vrai nom) si vous estimez que Tresmontant est si important que ça, à lire, ce serait bien de citer au moins un de ses ouvrages, et ce autrement que sur un site commercial.
                              Votre article ne donne aucune envie de le lire, et la question de Dieu est pour moi aussi importante que celle d’Osiris ou d’Aton. De vieilles légendes, qui ont fait la fortune de castes de prêtres, mais qu’on peut laisser de nos jours dans les musées des horreurs.


                            • Robin Guilloux Robin Guilloux 23 décembre 2022 17:43

                              @mmbbb

                              Merci pour votre post. Effectivement le théoricien du Big Bang était un prêtre, Georges Lemaître. Lemaître ne mélangeait pas les deux domaines, la foi et le savoir, mais je pense que ses connaissances scientifiques devaient éclairer sa foi. Je veux dire que l’on ne peut pas croire de la même manière au XXème siècle et quand on est l’abbé Lemaître qu’au Moyen-Âge et que l’on a comme horizon de savoir la cosmologie de Ptolémée. Je vois que vous aimez admirer l’intelligence où qu’elle soit : l’abbé Lemaître, l’abbé Breuil. Albert Einstein disait lui aussi des choses intéressantes sur Dieu : « Dites-moi d’abord ce que vous entendez par »Dieu« et je vous dirai si j’y crois. » Pas mal comme réponse, non ? Je suis d’accord sur l’immensité du savoir et des domaines pas encore défrichés. Plus je lis et je réfléchis et plus je m’aperçois de mon ignorance. J’ai peut être réussi à ouvrir une ou deux portes, pas mieux !


                            • Robin Guilloux Robin Guilloux 23 décembre 2022 18:09

                              @xana

                              Principaux ouvrages de Claude Tresmontant (choisis parmi la cinquantaine d’ouvrages publiés) :
                              Le Christ hébreux, la langue et l’âge des Evangiles (DDB)
                              Les Evangiles (Jean, Matthieu, Marc, Luc), François-Xavier de Guibert (il s’agit d’une traduction de l’hébreu)
                              Essai sur la connaissance de Dieu (Editions du Cerf)
                              L’histoire de l’Univers et le sens de la création (Librairie académique Perrin)
                              Les malentendus principaux de la théologie (F.-X. de Guibert)
                              Saint Paul et le mystère du Christ (existe en Livre de Poche Point)
                              Essai sur la pensée hébraïque
                              Comment se pose aujourd’hui le problème de l’existence de Dieu (Seuil)

                              Vous me dites que vous n’avez jamais entendu parler de Claude Tresmontant, ce qui n’a rien d’étonnant car ce penseur et hébraïsant de premier ordre a été complètement occulté par la pensée dominante et les intellectuels à la mode.
                              Par contre, je pense que vous avez entendu parler de Michel Onfray qui est, comme chacun sait un vrai philosophe, lui smiley)
                              Je m’appelle Robin Guilloux. J’ai horreur de m’abriter derrière des pseudonymes, bien qu’on m’ait dit que ça pouvait être dangereux. Mais j’aime bien vivre dangereusement. Tant pis si mon article ne vous ait pas donné envie de lire Claude Tresmontant. L’avocat n’a pas été assez éloquent, mais les livres plaident pour eux-mêmes ! 


                            • Robin Guilloux Robin Guilloux 23 décembre 2022 20:50

                              Lien vers le site consacré à Claude Tresmontant :  : https://www.claudetresmontant.com/


                            • xana 24 décembre 2022 15:31

                              @Robin Guilloux
                              Merci d’avoir pris la peine de me répondre.
                              Rassurez-vous, je connais seulement le nom de M. Onfray que j’ai rangé rapidement dans le tiroir des faux intellectuels (et évidemment faux philosophes) : Donc nous avons au moins un point commun.

                              Je n’accorde aucun intérêt pour les religions quelles qu’elles soient. J’ai lu une grosse Bible du début jusqu’à la fin sans trouver quoique ce soit d’intéressant, sauf sur la psychologie de ses auteurs Je n’ai pas eu le courage de perdre mon temps à lire d’autres livres fondateurs.
                              Donc effectivement, je pense pouvoir me dispenser de lire C. Tresmontant. Comme je l’ai fait pour M. Onfray ou BH. Lévy etc.
                              A mon avis c’est un gaspillage de papier et d’encre, mais c’est leur choix et je respecte leur liberté. Comme je respecte le droit des chimpanzés à criailler et à se chamailler. Peut-être parlent-ils de Dieu d’ailleurs, ne sommes-nous pas cousins ?


                            • Montdragon Montdragon 22 décembre 2022 19:27
                              Unité de mesure

                              Le temps de Planck est le temps qu’il faudrait à un photon dans le vide pour parcourir une distance égale à la longueur de Planck1. Comme celle-ci est la plus petite longueur mesurable, et la vitesse de la lumière dans le vide la plus grande vitesse possible, le temps de Planck est la plus petite mesure temporelle ayant une signification physique dans le cadre des théories actuellement admises.

                              En deçà du temps de Planck, la description de ce qu’est l’Univers ne relève plus de la physique, dans le sens où ces phénomènes échappent par nature à l’observation : après cette limite, on entre littéralement dans le domaine de la métaphysique. Le fait que l’on ne peut plus mesurer quoi que ce soit au-delà de cette limite ne signifie pas nécessairement que l’espace et le temps changent effectivement de nature à cette échelle : l’espace-temps peut mathématiquement toujours être prolongé jusqu’aux mesures nulles, mais l’incertitude associée sera telle que la description obtenue par le modèle n’a pas de sens.


                              • Ecométa Ecométa 22 décembre 2022 21:13

                                Je suis athée et mon athéisme ne me pose aucun problème existentiel car j’ai le « Principe d’Humanité » chevillé au corps tout comme la démocratie !

                                Je tiens l’ « Ontologie » comme étant, non pas la logique ou la théorie de l’ « Être » mais comme la logique de l’ « Étant » : pourquoi cela ? Une affaire de « linguistique » et de « temporalité » car « Onto » est les participe présent de « Être » : l’ontologie est donc la logique de l’Étant étant et non de l’ Être ! Et là les choses sont à la bonne place : l’Être vient de l’Étant ! 

                                Je pars du principe que l’ « Étant » était la bien avant l’Être humain et que cet « humain » doit composer avec l’ « Étant » et non vouloir le dominer et même le réduire, ou faire « comme si » (théorie du) c’était l’inverse !

                                Le problème de l’Humain c’est qu’entre Phusis, Psyché et Techné il est totalement perdu ou à moins qu’il adore tout manipuler 



                                • xana 24 décembre 2022 15:40

                                  @Ecométa
                                  Moi aussi je crois que je suis athée, mais je ne cherche pas des mots entre guillemets ou des formules « savantes » pour m’en justifier.
                                  ,
                                  C’est simple, j’ai été élevé dans une famille chrétienne (c’était alors la mode), quand j’ai grandi j’ai réfléchi et conclu que ce qu’on m’avait raconté ne valait pas les contes de fées. La vie m’a confirmé dans cette opinion, et je ne vois pas l’intérêt de changer d’avis.
                                  .
                                  Même si beaucoup de gens croient (ou font semblant de croire) en Dieu, je refuse de faire semblant pour rentrer dans le troupeau.


                                • Robin Guilloux Robin Guilloux 24 décembre 2022 17:28

                                  @xana

                                  C’est drôle, parce que Tresmontant a été, lui, élevé dans une famille communiste et athée. Ses parents étaient amis avec Elise et Célestin Freinet. Il fut élève de l’Ecole Freinet à Vence entre 1935 et 1939

                                  Bérengère Gaullier, organisatrice en 2017 d’un colloque sur Claude Tresmontant, indique que, « né dans une famille athée, il a trouvé par hasard un exemplaire de l’évangile chrétien, vers l’âge de 17 ans, ce qui l’a passionné. Approfondissant sa quête, il est devenu chrétien, d’abord protestant avant de se tourner vers le catholicisme. Il a étudié la philosophie, appris le grec, le latin et l’hébreu, et s’est intéressé aux sciences, notamment aux sciences de l’univers, et à la métaphysique ».


                                • Robin Guilloux Robin Guilloux 24 décembre 2022 20:59

                                  @Ecométa

                                  « Je suis athée, Dieu merci ! » disait Lichtenberg ; il y a deux paroles de Dostoïevski que je n’ai jamais pu admettre : « Si on me démontrait que le Christ n’était pas du côté de la vérité, je resterai avec le Christ, contre la vérité et »Si Dieu n’existe pas, tout est permis." Je suis bien d’accord avec vous qu’il existe des athées honnêtes et des croyants tordus. Les principes moraux : ne pas voler, ne pas mentir, ne pas médire, ne pas tuer... sont absolument valables pour les croyants, comme pour les incroyants... Il y a une morale naturelle et les principes de la morale resteraient valables, même si Dieu n’existait pas (que l’on y croie ou non).


                                • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 24 décembre 2022 21:08

                                  @Robin Guilloux
                                  La décence commune d’Orwell...


                                • Tzecoatl Tzecoatl 25 décembre 2022 10:44

                                  L’athéisme présupposant le matérialisme afin que l’esprit s’exprime, toute forme de déisme présupposant que l’esprit s’exprime avant que le matérialisme puisse être régi, la lumière sait bien que ce débat est futile, puisqu’elle la matrice des deux.

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