Pascal L

@Jérémy Cigognier
« Pour quelqu’un qui prétend avoir lu le Coran scientifiquement, je vous trouve faible » Si vos sources sont le Coran, alors cela n’a aucune valeur. Aujourd’hui, tous les historiens nous disent que tout est faux ou presque. Ils sont parfaitement compétent pour écrire l’histoire de ce livre. Nous sommes dans une mécanique idéologique d’asservissement des populations. Il faut bien désigner un ennemi pour que cela fonctionne.

« Des scientifiques qui prennent parti contre l’islamisme, » Les historiens prennent parti contre le mensonge...
« ’en convoquant la science comme vous le fait (en scientiste, c’est-à-dire idéologiquement orienté par votre foi) » Je n’ai pas me justifier, vous vous dévalorisez bien tout seul en niant la démarche scientifique et en confondant science et scientisme. 

« c’est bien de christianisme, que de vouloir être « l’instrument de Dieu » » C’est vrai, nous avons découvert un trésor et vous voudriez que nous le gardions secret ? Qu’avez-vous à perdre ?

« comme ne cesse de vous le rappeler @Gollum, ont fait de même avec la Bible, hébraïque ou chrétienne » Ce grand historien devant l’éternel qu’est Gollum. Mais a-t-il jamais lu un livre d’histoire écrit par un historien ? Les mêmes méthodes appliquées au christianisme ou à l’islam ne donnent pas les mêmes résultats. Comment ? vous l’ignoriez ? Craignez-vous de remettre en cause vos convictions en lisant un historien ?

« qui êtes-vous pour décréter que l’expérience religieuse de l’Oumma entière, est dépourvue de contact avec votre Dieu ? » Qui êtes-vous pour décréter le contraire ? Où sont vos sources, en dehors du Coran dont les scientifiques nous disent qu’il a été fabriqué par des hommes aux ordres des califes dans un but de prise de pouvoir. Si le Coran ne peut venir de Dieu, que reste-t-il pour valider l’islam ?
Dans le même ordre d’idée, peut-on critiquer le maoïsme alors qu’il est pratiqué par plus d’un milliards de personnes ?

« La violence est une conséquence de l’Être » Du coup, vous niez votre propre responsabilité pour le mal que vous faites. C’est pas moi, c’est la nature humaine. Des hommes, un peu plus pervers que la moyenne, ont réussi à détourner ces sentiments humains à leur profit. C’est le fonctionnement de toutes les idéologies. En fait l’enfant qui nait ne connait que l’amour qu’il donne et réclame à ses parents. La société lui apprendra le mal et cela peut aller très vite. Un sentiment d’abandon mal compris parfois à moins de deux ans et une partie des bébés tenteront de soigner le mal par le mal.

« Je vais partir du principe qu’il s’agit d’historiens  » Lisez-les au lieu d’utiliser vos préjugés. Lorsque tout est faux dans un document censé avoir été écrit par Dieu, il y a un problème. Il n’est pas nécessaire d’être théologien pour le voir. Les strates de modifications successives sont parfaitement visibles dans le Coran. Le problème, c’est qu’il est interdit d’appliquer une pensée critique sur le Coran pour un musulman sous peine d’être condamné à mort pour apostasie. On ne rigole pas.

« le monde arabe est une nébuleuse semi-nomade pratiquant la razzia » Sauf qu’ils étaient devenus chrétiens un siècle avant de passer à l’islam et les razzias se sont temporairement interrompues. Mais le Coran y a mis bon ordre et remettant les razzias directement dans la parole de Dieu (voir sourate 8, le butin).
« Les velléités d’empire » Rendez à César...

« Vous êtes complètement largué » Vous n’y connaissez rien et vous vous permettez « l’argumentum ad personam ». Ce sophisme est l’argument de dernier recours, lorsque l’on a plus d’argument...
« des formes d’asservissement tout à fait claires » Belle inversion accusatoire. Comme je l’ai toujours écrit, Dieu vous a fait libre et c’est cette liberté que vous récusez. Peut-être, craignez-vous de devoir assumer devant Dieu vos actes les plus vils. La liberté implique la responsabilité.

« je vous invite à rester dans votre quiétisme » et vous n’en voulez pas pour vous ?

« ce que j’éprouve comme « force majeure » » Sans doute, mais je perçois ici l’action de démons que vous appelez « divinité ». Prier Lucifer peut être un excellent moyen d’obtenir du pouvoir, les Francs-maçons le font, mais vous ignorez tout des contreparties demandées. J’ai parfois conseillé des personnes qui voulaient se débarrasser des démons et ce n’est pas évident car ces démons se rebellent et deviennent parfaitement perceptibles pour impressionner leurs victimes. Même les démons ne veulent pas être renvoyé en enfer. Si vous saviez...

@Gollum

Don’t feed the troll

@Jérémy Cigognier
(suite)
« qualités d’un dictateur, quand elles sont divines, prennent une tout autre dimension » Là, vous montrez que vous ne les connaissez pas. Par exemple :

• 75 « Al-Mountaqim  »  : Le Vengeur    
• 76 « Al-Djabbar  » (ǧabbār)  : le Terrible, Celui qui domine et contraint par la violence, le Contraignant, le Réducteur, le tyran, le violent (s59, 23)
• 77 « Al-Moutakabbir  » (mutakabbir)  : l’Arrogant, l’Altier, l’Orgueilleux, Celui qui se magnifie, le superbe (s59, 23)
• 78 « Al-Qahhar  » (qahhār)  : le Tout et Très Contraignant, le Dominateur suprême, le Redoutable, celui qui soumet, qui asservit    
• 79 « Al-Fattah  » (fattāḥ)  : le Conquérant, Celui qui ne cesse d’ouvrir (au sens de juger ou celui qui ouvre les moyens de subsistance) et d’accorder la victoire

Quand je vous dis que cela convient parfaitement à Staline... On peut vouloir un dieu avec de telle qualités, mais je préfère largement le Dieu amour que je rencontre. L’avantage du dieu de l’islam, c’est que vous êtes soumis, donc non responsable de tout le mal que vous pouvez faire.

on dirait que ça vous amuse masochiquement, de souligner tout ce qui veut vous y terrasser« Il n’y a pas que moi qui peut être terrassé. Pensez également à vous protéger. La violence est une conséquence de la lecture du Coran. 

 »Les statistiques sont impitoyables : on compte dans le Coran 65 fois le terme ’tuer’ et ses synonymes, 150 fois le mot ’enfer’, 50 fois ’pervers’, 376 fois le mot ’châtiment’, une fois le mot ’espérance’ et jamais le mot ’désir’. [...] Le texte coranique mobilise à l’extrême le thème du combat, la thématique de l’enfer est le fouet qui secoue les mous pour solliciter leur contribution. Le motif eschatologique et la défense de la souveraineté d’Allah (Les verbe qatala : aller jusqu’à tuer et combattre sont présents dans le Coran respectivement soixante-douze et cinquante et une fois, dont dix et douze à l’impératif) ont fourni et fourniront des troupes de réserves infinies pour tous les djihads. » (« Les 3 visages du Coran » de Leila Qadr et Arun Amine Saad et dine)

Comment alors interpréter « Dieu aime ceux qui vont jusqu’à tuer [qâtala] sur son chemin [c’est-à-dire pour Lui] en rangs serrés, pareils à un édifice renforcé » (S61, 4) « Lorsque vous rencontrez ceux qui recouvrent, coupez leur la tête. Puis quand vous les avez dominés, serrez les garrots » (s47,4) « Ce n’est pas vous qui les avez tués : mais c’est Allah qui les a tués » (s8,17) « Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. » (s9,5) « ô vous qui croyez ! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous ; et qu’ils trouvent de la dureté en vous » (s9,123) « Et tuez-les, où que vous les rencontriez ; et chassez-les d’où ils vous ont chassés : la tentation est plus grave que le meurtre » (s2, 191). « Dis à ceux qui recouvrent que, s’ils cessent, il leur sera pardonné ce qui s’est passé ; si [au contraire] ils y reviennent, eh bien, la conduite (sunnaʰ, ici déboires, expérience) des anciens est déjà passée. Combattez-les à mort jusqu’à ce que [ils ne représentent] plus de tentation (fîtnaʰ) et que le culte entier soit [rendu] à Dieu. » (s8, 39-40)."

Peut-on trouver des textes plus régressifs que ceux-là ?

Le Coran nous projette dans l’antiquité. Quand les Imams proclament un retour à la foi d’Abraham ou d’Adam, ils ne croient pas si bien dire. 3000 ans de civilisation rayés d’un trait.

Je comprends que vous n’avez jamais rencontré Dieu et que le christianisme vous est incompréhensible, mais cette manière de le critiquer ne montre qu’une ignorance grave. Evitez tout de même de l’afficher. Comme je vous le demandais, témoignez-donc de vos rencontres avec le monde spirituel plutôt que d’affirmer des arguments que vous ne pouvez pas prouver.

« mais si l’on ne vous répondait pas, on vous laisserait le champ libre » des réponses construites sur le vide. Je ne suis pas prosélyte puisque j’accepte que croyez en ce que vous voulez, mais vous n’êtes pas en position de l’imposer. Le principe du débat est d’avancer des arguments basés sur des faits, or vous n’avez que des convictions, principalement basés sur le refus d’un Dieu amour pour des raisons qui vous sont personnelles.

« vous vous interdisez le suicide » Vous aimeriez ? ma fréquentation de Dieu m’apporte amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, fidélité, douceur et maîtrise de soi (Galates 5, 22) Que demanderais-je de plus dans cette vie ? Visiblement, vous n’en n’êtes pas là et c’est pour cela que je témoigne.

@Jérémy Cigognier
« puisque les gens du Livre sont préférés aux autres gens » Qui le dit ? Citez vos sources...
« laïus antimusulman narquois  » Ce laïus est celui des historiens, archéologues, linguistes, philologues, épigraphistes... Je suis scientifique et je prends toujours en compte ce que la science nous raconte, toujours avec un esprit critique puisque la critique est la base de la démarche scientifique. Vous ne vous rendez pas compte qu’en essayant de me dévaloriser, c’est toute la science que vous dévalorisez. Les scientifiques travaillent avec des faits dont ils cherchent à établir une vraisemblance. lisez (par exemple) : 

• « Le messie et son prophète — Aux origines de l’islam » Thèse de doctorat par le Père Edouard-Marie Gallez passée en 2004 (Editions de Paris 2010, 2 tomes, 2000 pages). Cette thèse démontre l’origine Syriaque du Coran.
• « Le Coran révélé par la théorie des codes » thèse de doctorat par Jean-Jacques Walter. Editions de Paris 2014.
• « Le Coran des historiens » Analyse détaillée des 114 sourates par des historiens (3000 pages). L’étude est dirigée par Guillaume Dye et Mohammed Ali Amir-Moezzi
• « Les trois visages du Coran » Thèse de doctorat de Leïla Qadr, linguiste. Une analyse des interpolations à partir des anciens manuscrits. 3 tomes, 1200 pages
• « Les fondations de l’islam — entre écriture et histoire » de Alfred-Louis de Prémare. Ed. du Seuil 2002. Un aperçu des sources disponibles à la fin du XXème siècle.
• « Early islamic qiblas » par Dan Gibson, archéologue (en Anglais), une étude détaillée sur la direction de la prière des mosquées les plus ancienne encore visibles. Il faut attendre un siècle pour voir la première mosquée dirigée vers La Mecque. Une étude sur le calcul de la direction par les nomades arabes complète cette étude.
• « Les débuts de l’islam — jalons pour une nouvelle histoire » synthèse par Françoise Micheau (Sorbonne). Elle s’intéresse pas aux sources qui proviennent d’autres disciplines que l’histoire, mais déjà là…
• « Le Coran décréé — Le défi de la science » de Florence Mraizika. Editions Docteur Angélique 2018.
• « Les derniers jours de Muhammad » et « les califes maudits » de Hela Ouardi de l’Université de Tunis. Une plongée dans les incohérences de la tradition par une musulmane. Editions Albin Michel 2016 et 2019.
• et pour une bonne synthèse, lisez « Le grand secret de l’islam » par Odon Lafontaine, Edition 2020, gratuitement téléchargeable, y compris en arabe et en farsi. Edition en anglais en préparation.
  

« Les prêches musulmans antichrétiens » Certes, ils peuvent être narquois mais sur quoi se basent-ils ? Sur la science ? Certainement pas. La parole de Dieu ? Qui la connait vraiment dans l’islam ? Les historiens ont largement démontré que les bases du Coran sont mensongères, alors un prêche basé sur des mensonges, quelle valeur peut-il avoir ? Ont-ils jamais rencontré leur Dieu qui leur a confirmé le Coran ? 
Bien sûr le christianisme ne se passe pas de la Bible mais garde son esprit critique. La Bible ne peut correctement se comprendre que lorsque vous avez rencontré Dieu. Vous pouvez aussi l’utiliser pour initier cette rencontre, mais elle ne se suffit pas. Nos prédécesseurs ont témoigné de leurs rencontre avec Dieu comme je le fais moi-même, mais Dieu n’a pas de raison de leur expliquer ce qu’est l’homme, son histoire ou la science. Dieu s’est révélé très progressivement dans la Bible, passant d’un hénothéisme à un monothéisme, d’un Dieu de justice à un Dieu amour. Il n’y a que les dieux inventés part l’homme qui apparaissent complètement dès la première révélation. Les mythes font d’excellent support à la théologie mais ne sont qu’un support car il est plus facile d’apprendre une histoire qu’un traité de théologie alors que l’écriture n’existe pas encore. Cette difficulté n’existe plus pour l’islam car l’écriture existe, même dans les déserts, mais l’écriture sud-arabique ne ressemble pas à l’écriture arabe (lire Christian Robin).
(à suivre)

@Jérémy Cigognier
Bien sûr que ceux qui ont encouru la colère de Dieu dans Aš-šahāda sont les juifs et les égarés sont les chrétiens. Tous les exégètes du Coran le répètent en boucle en justifiant leur parole par d’autres versets du Coran. Mais le Coran n’a strictement aucun intérêt car c’est un outil de construction idéologique au service des besoins de conquête des califes. La première sourate, répétée 17 fois par jour par les sunnites permet de fixer le groupe du bien et le groupe du mal. Le mensonge est partout dans le Coran. J’ai déjà documenté plus de 100 incohérences dans le Coran et je suis loin du compte. Un algorithme mathématique, la théorie des codes, permet de démontrer que le Coran a été écrit par une cinquantaine d’auteurs (formellement entre 30 et 100). L’islam s’est créé un Dieu puissant qui règne par la peur de l’enfer mais qui aussi efface la responsabilité de nos actes les plus vils. Ici aussi, nous trouvons les règles de base de l’imprégnation idéologique avec une inversion du bien et du mal « Ce n’est pas vous qui les avez tués : mais c’est Allah qui les a tués » (s8,17), l’appartenance au groupe du bien conditionnée par le combat contre le groupe du mal... tout ce qu’il faut pour avoir une armée obéissante prête à partir conquérir le monde. Il n’y a pas de spiritualité dans l’islam, si ce n’est une spiritualité importée de religions pré-chrétiennes : zoroastrisme, hindouisme, chamanisme... D’aucun disent que la récitation des 99 noms d’Allah est un sommet de spiritualité. Lisez ces noms, surtout les 25 derniers. Ils conviennent parfaitement à n’importe quel dictateur. Staline, Mao, Poutine, Erdogan... et que peut-on dire d’un dictateur qui a les mêmes qualités que Dieu ?
Aucun musulman n’a jamais rencontré Dieu, sauf ceux qui ont demandé ensuite le baptême chrétien. La foi chrétienne est basé sur la rencontre et non sur un livre comme voudrait s’en persuader notre ami Gollum. Faites-en l’expérience et vous saurez. Si Dieu existe, il ne peut être une construction humaine et nous ne pouvons le connaître que si il se révèle à nous. Bien sûr, nous avons quelques difficulté à comprendre ce qu’il essaie de nous dire, mais nous progressons à chaque rencontre. Nous savons qu’il est la vérité, mais nous ne possédons pas cette vérité. Nous avons beau faire des efforts, nous ne pouvons le trouver par notre seule volonté. C’est Dieu qui vient à nous lorsque nous sommes prêt à l’entendre et la rencontre est individuelle. Il ne reconnait pas des groupes de personnes ; il vous connaît individuellement et sait comment vous toucher par son amour. La première rencontre est toujours très impressionnante. André Frossard, biberonné au marxisme, disait : « J’ai rencontré Dieu comme on rencontre un platane. C’est un fait, point final ! ». Les rencontres suivantes sont de plus en plus discrètes car il ne veut pas faire de nous des esclaves. Nous devons être nous-même, mais le contact finit par devenir quotidien. Souvent, il nous montre les conséquences de nos actes ou de nos paroles et c’est un encouragement « Voici que moi, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups » (Matthieu 10, 16)