La Chine, l’Inde et l’Iran se rangent derrière la Russie

@logan

L’occident n’existe pas. Pas plus que le peuple européen.

Au contraire l’Occident existe et est toujours porteur d’un modèle de civilisation unique et novateur. La civilisation occidentale est la seule au monde qui ne s’identifie pas à des valeurs fixées à jamais par la religion, mais à des valeurs relativistes et changeantes au gré des préoccupations de l’époque. C’est grâce à cela que l’Occident d’aujourd’hui peut, sur la base de ses nouvelles valeurs, condamner l’Occident d’hier et s’excuser de ses fautes. D’aucuns naïfs croient que c’est notre faiblesse, mais c’est en réalité notre force. La Russie de Poutine appartient à une civilisation en retard sur nous, qui en est encore à défendre ses traditions séculaires, quand l’Occident s’ouvre aux minorités sexuelles. Notre civilisation sera de ce fait toujours porteuse des valeurs les plus en phase avec les attentes et les préoccupations du monde et cela jusqu’à ce que les autres civilisations se convertissent à notre modèle, abandonnant leurs traditions surannées qui se fondent sur des vérités religieuses et ne savent pas évoluer au fil de la marche du monde.

@Christophe

la civilisation occidentale s’identifie à des valeurs fixées par la religion mais qui évoluent dans une temporalité différente de celles des religions

Je ne suis d’accord en rien avec ce que vous dites. La civilisation occidentale ne s’identifient plus à des valeurs fixées par la religion, en aucune façon ! Car ses valeurs ne sont pas fixes et c’est même en cela que cette civilisation se démarque. Ses valeurs sont changeantes et s’adaptent au fil de la marche du monde, aux préoccupations des gens, comme on le voit actuellement avec l’essor des valeurs gays et lesbiennes. C’est cette particularité unique au monde qui rend capables les Occidentaux d’aujourd’hui de condamner et présenter leurs excuses pour des faits commis par des Occidentaux d’hier, comme s’ils étaient devenus deux peuples différents. À l’inverse, les peuples musulmans, dont les valeurs sont une fois pour toutes définies par la religion, ne pourraient pas ainsi se renier, car cela reviendrait à renier l’Islam ! Ils ne pourraient le faire que si leur religion et ses valeurs évoluaient préalablement. Or en Occident, le processus est inversé, c’est les Catholicisme qui s’adapte à l’évolution de la société. Voyez l’adaptation de l’Église, sous la contrainte, aux progrès des valeurs portées par les minorités sexuelles.

@Soucougnan

En vous lisant rapidement, une constante apparaît dans la civilisation occidentale : quoi qu’il arrive, c’est la meilleure.

Va falloir effacer une prophétie de Valéry au Trocadéro.

@Soucougnan
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Le catholicisme n’a jamais envisagé une évolution voire seulement une adaptation au siècle. Il a brûlé jusqu’à l’extrême limite. Le Pape n’a-t— il pas conservé des bagnes / galères jusqu’à très tard. ?
Il ne bouge que sous la contrainte mais continue à répandre l’obscurantisme dès qu’il en a les moyens...Il n’y a pas si longtemps en Espagne ou en Irlande ....aujourd’hui en Pologne.
Le XVIIIè siècle des Lumières et la Révolution française continuent à le tenir en respect mais en douce il se prépare à refaire la loi quand il le pourra.
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L’Islam , lui , n’a jamais eu à subir le XVIIIè siècle sauf transmis par ce qu’il considère encore comme des envahisseurs. Son utilisation comme agent exécuteur de l’anticommunisme lui a fait croire au retour de l’âge d’or. La mafia familiale des SAOUD continue à recevoir les fruits de ce mercenariat.
Hors l’émergence d’une couche nombreuse athée ou simplement laïque on ne risque pas de le voir évoluer de Rabat aux Phiippines.
Les femmes peut-être...........Mais une règle de l’histoire fait des asservis les meilleures agents de l’asservissement .

@Christophe

Ce n’est pas ni mon avis ni l’avis d’une quinzaine d’historiens

Je ne vois pas ce que des historiens ont à voir avec le sujet dont je parle, les appeler à jouer les béquilles ne vous mènera à rien. L’Occident n’a pas de culture fixe, nos valeurs sont toutes relatives et évoluent au gré des changements de la société. Vous ne pouvez même pas être certain que notre attachement à la démocratie vaudra encore dans 50 ans. Ce n’est pas quelque chose qui se discute c’est une réalité qui s’impose à nous, que nous le voulions ou non ! En Occident, rien n’émane d’aucun texte religieux sacré, tout est le fruit de la raison. Or ce qui naît avec la raison, meurt forcément un jour avec la raison. C’est pourquoi, s’il existe encore une chose qui puisse nous caractériser des autres civilisations, c’est bien celle-là, le fait que nous n’ayons pas de valeurs pérennes qui fixent notre identité. Les religions nous donnent des valeurs durables car elles sont le fruit de l’irrationnel, lequel n’a pas a se soumettre à l’épreuve de l’expérience. Mais contrairement aux vérités révélées, des concepts comme la démocratie né de la raison, peuvent disparaître, remplacés un jour par d’autres mieux adaptés aux préoccupations des humains du futur.

@pacifico

Le catholicisme n’a jamais envisagé une évolution

Les valeurs religieuses sont par nature irrationnelles. Elles ne sont pas soumises à l’épreuve des faits et n’ont donc pas vocation à évoluer spontanément en fonction de l’expérience que les humains ont du monde. Mais le progrès poursuivant malgré tout son cours, les religions, heureusement pour elles, peuvent évoluer. Pour ce faire et quand cela est absolument nécessaire, leur clergé réinterprètent simplement les textes religieux pour les faire coller à la réalité. Car évoluer n’est pas la vocation des religions, elles le font pour se maintenir. Le cas du catholicisme est particulier. Il semble vouloir coller avec un vrai acharnement aux attentes de ses adeptes quitte à réinterpréter à l’infini ses textes sacrés. Il est par exemple parfaitement impossible de savoir si l’Église approuve ou condamne la liberté de s’identifier au genre que l’on veut. Je crois qu’elle n’est ni pour, ni contre. 

@Christophe

Mais rien n’est fixe aujourd’hui

C’est en Occident que rien n’est fixe. Ailleurs absolument pas ! C’est l’Occident et son modèle aux valeurs relativistes qui imposent aux autres de changer, comme si c’était normal, ce que les autres renâclent à faire avec la dernière des énergies, d’ailleurs...

@Soucougnan
Intéressant .

@Soucougnan

Les valeurs religieuses sont par nature irrationnelles..... Je crois qu’elle n’est ni pour, ni contre.

Merci, très bien. Exactement. Difficile de le dire mieux.

@Soucougnan

Vous utilisez le mot démocratie comme si derrière il y avait un concept raisonné, absolu. C’est un pivot de votre discours.
Or la démocratie actuelle n’a rien à voir avec celle des grecs.
Ce qui caractérise notre civilisation aujourd’hui, c’est l’emprise des communicants sur l’imaginaire des gens.

@eau-mission

En vous lisant rapidement, une constante apparaît dans la civilisation occidentale : quoi qu’il arrive, c’est la meilleure.

C’est TRÈS exactement ce que je pense, OUI ! Si vous en connaissez une meilleure, libre à vous de faire vos malles...

@eau-mission

Vous utilisez le mot démocratie comme si derrière il y avait un concept raisonné, absolu.

Il y a une antinomie entre “raisonné” et “absolu”. Ce sont les vérités religieuses qui sont absolues. Ce qui est raisonné est relatif et si la démocratie, concept raisonné, ne s’impose pas comme une solution absolue, unique et à jamais parfaite, c’est précisément parce qu’elle est le fruit de la raison, figurez-vous...

@Christophe

Ne pas avoir de culture fixe signifie ne pas avoir de langue fixe, ne pas avoir d’us et coutumes fixes

Notre langue évolue, nos traditions également ne vous déplaise, mais ce n’est pas ce qui nous distingue. Ce qui nous différencie, c’est que les grands principes qui dictent nos comportements et caractérisent notre action vis-à-vis du reste du monde sont constamment discutés, ils évoluent et peuvent même être reniés. Vous êtes tellement Occidental que vous ne réalisez même pas que tout le monde ne souscrit pas sur Terre à ce relativisme et d’aucuns le condamnent avec la plus extrême fermeté. Cela semble naturel en Occident de s’interroger aujourd’hui sur la place des femmes dans la société, la parentalité chez les couples homosexuels et même sur le choix de notre identité de genre. Ça ne l’est pas pour ceux dont ces principes sont une fois pour toute dictés par la religion.

Alors maintenant vous prétendez que l’histoire peut me prouver que je me trompe, je vous invite à le faire. Allez-y !

La Démocratie n’est pas née de la raison ? Vous sortez cela d’où ?

J’ai dit exactement le contraire, figurez-vous...

@Soucougnan

Faire mes malles ! Alors que vous me prédisez que la civilisation occidentale va se répandre partout.

@eau-mission

Alors que vous me prédisez que la civilisation occidentale va se répandre partout.

De deux choses l’une :
— Mes prédictions vaudraient quelque chose pour vous ?
— La civilisation occidentale serait-elle la meilleure pour vous également ?

@Soucougnan

Le bain culturel dans lequel on a grandi nous influence. Perso, j’entendais en permanence condamner la récupération, critiquer le côté commercial des chansonnettes et films du moment, par des gens dont la sincérité n’était pas évidente.
Du genre : ils récupèrent untel et pourquoi pas moi. Une vision sado-maso de la relation à la société, en quelque sorte.

N’ayant pas ce besoin d’avoir mal où ça fait du bien (ou l’inverse), je constate cette capacité « récupératrice » des ricains, et j’y vois une force *. On rejoint votre idée d’une société aux règles fluctuantes, le méchant d’hier passant aux commandes sans que le fonctionnement de la société n’en soit profondément modifié (suis un plouc, j’ai besoin de sentir un socle sous moi).

Ce qui ne change pas, c’est ce que vous dites : la certitude d’être le meilleur (système ?) Sorry, Walt Disney me plait moins que nos contes traditionnels pour éduquer les enfants. Et zut plutôt que sorry, you mean ?

C’est pas tout de raconter ma vie. J’ai aussi souri envers vos provocations ! Certains nous racontent que Dieu a fait l’homme à son image. Au premier degré, le bon peuple qui les croit pense que Théocratie se confond avec Démocratie,. En fait ces « certains » sont les cyniques du rituel, le clergé,

* il n’empêche que je préfère Stallman à Jobs

@Christophe

Poser la question de l’identité de genre n’a de sens que pour celui qui envisage qu’à terme on puisse synthétiser la vie. C’est juste une idée.

A ceux qui décrétent l’universalisme de sa civilisation on devrait confier le soin d’intégrer les communautaristes.

@eau-mission

errata

... C’est juste une idée en passant.

... de leur civilisation ...

@Christophe

Les idées évoluent, les demandes aussi mais les valeurs restent.

À part le relativisme, j’aimerais bien connaître ces valeurs que vous jugez en Occident indéfectibles. Car il me semble que le propre des valeurs fondées sur la raison est justement de ne pas être absolues. Ce serait quoi ces valeurs indéfectibles : les droits de l’homme ? Ces temps-ci nous œuvrons pour la reconnaissance des minorités sexuelles... Pour une évolution, ça me semble en être une belle.

Ceci dit je vous rejoins sur l’esprit dominateur de l’Occident qui ne varie pas. Nos valeurs évoluent sans cesse mais nous restons toujours aussi convaincus de détenir la vérité et nous mettons toute notre énergie à imposer aux autres nos choix de vie et le relativisme de nos valeurs, ce qui entre frontalement en conflit avec les modèles de société où lesdites valeurs sont une fois pour toutes édictées par la religion. Sur ce point-là, je suis entièrement d’accord avec vous. Beaucoup croient que l’Occident serait devenue une pâte molle décadente. Je dis qu’il ne faut pas se tromper, les valeurs de l’Occident ont changé, ses combats ont changé, mais l’Occident reste toujours aussi sereinement impérialiste et sûr de lui.

@Christophe

Il est clair qu’il vaut mieux être blanc que noir ou arabe dans la société français (...) mon expérience m’a montré cela il y a 30 ans déjà.

Je suis noire, j’ai eu mon baccalauréat à 13 ans et j’ai débarqué pour la première fois de ma vie en France métropolitaine au même âge. J’ai fait toutes mes études entourée d’amis blancs, qui se sont toujours montrés tellement charmants, attentionnés et même protecteurs avec la gamine un peu désorientée que j’étais à l’époque, que j’en suis encore émue. À aucun moment de mon existence personne dans ce pays ne m’a jamais discriminée ou méprisée pour ce que j’étais. Je n’ai strictement rien à reprocher à la France ou aux Blancs, j’en ai même épousé un. Et si je vis aujourd’hui à l’étranger, c’est pour des questions de travail, je n’ai que de l’amour pour mon pays. Bref, je ne suis pas comme vous torturée par la haine envers ma civilisation, car l’Occident est MA civilisation. Voilà peut-être ce qui nous sépare...

@Christophe

dès qu’un de mes coéquipier noir, ou de facies arabe était dans le véhicule, nous subissions vers 4 à 6 contrôles.

Ce n’est évidemment pas la première fois que je suis confrontée à ce genre de témoignage, mais il m’est difficile de réagir dans la mesure où je n’ai moi-même que de magnifiques souvenir de mon adolescence en France métropolitaine. Et du coup, j’ai bien du mal à comprendre ceux qui prennent fait et cause pour la Russie contre l’Occident. Si encore M. Poutine avait fait de son pays une démocratie modèle, un éclatant phare de liberté et de développement humain pour le reste du monde, là oui, je comprendrais l’enthousiasme suscité. Mais la Russie n’est rien de tout ça et, sauf dans mes cauchemars, je ne saurais imaginer la généralisation de son modèle comme avenir prometteur pour l’humanité.

Alors, j’arrive à comprendre que des Irakiens, des Libyens, des Afghans puissent se réjouir de l’image de cités occidentales en ruine. Pour eux, c’est comme une forme de revanche. Je peux également saisir cette attitude chez une frange de la population blanche, qui se sent malmenée et marginalisée par l’immigration et qui voit en Poutine un homme fort, qui se pose en garant de l’identité des peuples. Pour ces gens-là, ce n’est pas tant la justesse de la guerre qui importe, mais la victoire du soi-disant défenseur de leur cause.

Par contre, pour tous les autres Occidentaux, à part la haine d’eux-mêmes et le souhait morbide de leur propre malheur, je ne m’explique pas leur soutien à la guerre en Ukraine. Je suis désolée, mais pour moi, ce n’est pas parce que Bush s’est érigé en grand malfaiteur international, que cela rend les actes de Vladimir Poutine plus honorables et défendables. C’est sûr que j’appréciais beaucoup plus le Poutine pour qui nul n’était en droit d’imposer ses valeurs, l’arme à la main, à un peuple souverain ou de se croire permis de faire la police au-delà de ses frontières.

J’aimais bien jadis l’esprit pétillant et plein de finesse de Vladimir Poutine, mais c’était avant la guerre.

@Soucougnan
« Ce sont les vérités religieuses qui sont absolues. »
C’est une affirmation parfaitement idiote.
La théologie chrétienne, pour ne parler que d’elle, a sans cesse évolué depuis 2 000 ans.

@baliste

Vous croyez que c’est le but de l’humanitée la « démocratie » à l’américaine ?

La démocratie à l’Américaine, voire à la Française n’est pas le but de toute l’humanité, c’est évident, en revanche, toute l’humanité à pour aspiration sa liberté et l’amélioration continuelle de ses conditions de vie. Cela vous ne pouvez le nier. Donc si la Russie de Vladimir Poutine avait suscité un modèle démocratique innovant davantage porteur de liberté, de bien-être et de développement humain, si la Russie avait suscité un modèle inspirant pour l’humanité, là j’aurais aisément compris et sûrement partagé le soutien à Poutine. Mais ça n’est pas le cas et sauf dans nos cauchemars, nous ne pouvons sérieusement espérer que le modèle autoritaire russe s’impose comme la future norme pour l’humanité. Si vous êtes Français vous souhaiteriez sincèrement que Macron s’inspire de Vladimir Poutine pour se maintenir au pouvoir ad vitam æternam ?

Alors vous me parlez de propagande, mais qu’aimeriez-vous que je vous dise ? Que j’aspire au triomphe d’une société où tous les états auraient des leaders forts ? Vous souhaiteriez me voir m’enthousiasmer telle la dernière des crétines pour des gens comme George Bush ou de Poutine, qui sont prêts à s’asseoir sur le droit international afin de défendre leurs intérêts égoïstes et ceci au mépris des droits des autres peuples et des souffrance qu’ils leur infligent ? Ce n’est pas parce que Bush s’est érigé en truand international que cela rend Poutine honorable quand il suit son exemple. NON !

@GoldoBlack

« Ce sont les vérités religieuses qui sont absolues. »

C’est une affirmation parfaitement idiote.

La parole divine est donnée pour vérité absolue et n’a pas vocation à changer, jamais. Toutes les religions considèrent que c’est l’interprétation des hommes qui est sujette à caution pas la parole divine. Aussi, quand la parole de Dieu se fait désuète, le clergé des différentes religions réinterprète les écrits divins en arguant que ce n’est pas la parole de Dieu qui change, mais la compréhension que les humains ont de celle-ci. Mais les vérités religieuses sont présentées comme absolues et n’ont pas vocation à changer.

@Soucougnan
Ce sont les clergés qui fixent les paroles divines...