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Referenda en Novorussie

Quatre régions ex-russes, représentant la moitié de la Novorussie appelée en français Nouvelle-Russie depuis deux siècles et demi, viennent de se prononcer par referendum sur leur réunification avec la Russie.

Les deux premières à l'avoir annoncé étaient les provinces administratives ukrainiennes de Kherson et Zaporogié, récemment libérées (partiellement) par l'armée russe du joug du régime issu du coup d'Etat qui avait abrogé la constitution ukrainienne en février 2014, a interdit il y a huit ans l'utilisation et l'enseignement de la langue de ces provinces, a poursuivi il y a quelques mois par la dissolution de tous les partis d'opposition et venait d'annoncer il y a quelques semaines une grande opération d'épuration de la population "collaboratrice avec l'ennemi".

Les deux autres régions ex-russes à avoir annoncé un referendum sont les républiques de Donesk et Lougansk, États indépendants de facto depuis leur exclusion manu militari de l'ex-Ukraine, indiscutablement souverains selon les critères de la Convention de Montevideo de 1933 (qui précise même que "l'existence politique de l'État est indépendante de sa reconnaissance par les autres États"), et finalement reconnus par la Russie le 21 février. Sauf erreur ces deux pays avaient déjà conduit il y a quelques années des referenda sur la réunification avec la Russie, ignorés par celle-ci qui n'avait même pas reconnu leur indépendance avant l'imminence d'une attaque ex-ukrainienne il y a sept mois, de même qu'elle n'avait pas reconnu l'indépendance de l'Ossétie du Sud avant le déclenchement de l'opération de "purification ethnique" par la Géorgie début août 2008… et ignore encore son referendum de réunification. Pour mémoire, la Transnistrie s'est prononcée à 97% pour la réunification il y a seize ans, et l'a encore demandée en vain il y a huit ans.

Ces quatre régions ex-russes exercent leur droit à l'autodétermination selon les critères contemporains. En ce qui concerne les deux républiques cosaques, elles ont largement démontré depuis huit ans leur capacité à organiser des scrutins locaux ou nationaux libres, sans interférence extérieure (l'armée russe n'y est entrée que cette année) et en invitant même des observateurs étrangers, en dépit du refus de l'OSCE. En ce qui concerne les deux régions actuellement ukrainiennes, il est évident que le scrutin ne pouvait se tenir que grâce à la protection périphérique de l'armée russe, et seulement dans les zones qui ne sont plus sous le contrôle du gouvernement de Kiev. La libre présence des moyens modernes d'information, l'expérience démocratique des populations et la dimension de ces régions laissaient cependant supposer qu'il ne s'agirait pas d'un vote dicté par une armée d'occupation, comme dans les États pontificaux en juin 1790.

Concept historiquement récent, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes est affirmé dès l'article premier de la Charte des Nations Unies, puis plus loin dans l'article 55. Il est cité en préambule ou en référence de nombreux instruments juridiques adoptés par les institutions internationales (du système ONU ou pas). La résolution 1541 de l'Assemblée générale de l'ONU, adoptée le 15 décembre 1960, mentionne trois modalités d'exercice du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, à savoir "l'indépendance et souveraineté, la libre association avec un État indépendant, et l'intégration à un État indépendant". En dépit de ce qu'on appelé dans la Neuvième Frontière un traité tacite de non-prolifération étatique, plusieurs instruments internationaux préconisent que les États favorisent l'exercice du droit à l'autodétermination par les peuples qui ne sont pas encore des États. Par exemple, selon le Pacte International relatif aux Droits Économiques, Sociaux et Culturels et le Pacte International relatif aux Droits Civils et Politiques du 16 décembre 1966, "les États […] sont tenus de faciliter la réalisation du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes".

La Cour Internationale de Justice a même établi par un arrêt du 30 juin 1995 que ce devoir de facilitation est une norme erga omnes, qui concerne donc tous les États et pas seulement ceux directement impliqués comme parties prenantes. Ainsi, non seulement l'Ukraine (souveraine) et la Russie (occupante) sont évidemment censées faciliter l'autodétermination des peuples de Zaporogié et Kherson, mais également les autres pays, qu'ils soient signataires de ces traités comme la France ou la Pologne par exemple, ou non signataires comme Donetsk (voisine de Zaporogié). Et, contrairement à une erreur assez répandue, l'autodétermination d'un peuple ne porte pas atteinte à l'intégrité d'un État déjà existant, celle-ci n'interdisant, dans les textes internationaux, que l'usage de la force par d'autres États. L'Acte final d'Helsinki montre qu'il n'y a pas d'incompatibilité entre le principe de l'intégrité territoriale et le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, puisque ses signataires se sont engagés à respecter simultanément les deux. Et la Cour Internationale de Justice, dans son avis consultatif 2010/25 du 22 juillet 2010, a expressément rappelé que "la portée du principe de l’intégrité territoriale est donc limitée à la sphère des relations interétatiques".

On sait peu de choses, à l'étranger, sur les modalités pratiques des consultations des électorats cosaques de ces jours-ci, mais on peut en deviner certains critères de décision. En effet la Commission Européenne pour la Démocratie par le Droit, dite Commission de Venise (du Conseil de l'Europe), a précisé certaines normes il y a cinq ans, à la demande du gouvernement catalan. Celui-ci s'interrogeant notamment sur un seuil de participation pour la validité du scrutin, la Commission de Venise a répondu qu'une telle innovation n'était pas nécessaire. Dans la mesure où tout votant peut librement exprimer son choix, ou décider de s'en abstenir voire d'aller à la pêche ce jour-là, le referendum est démocratiquement valide de par sa tenue et la possibilité d'y participer, indépendamment du nombre ou du pourcentage de choix finalement exprimés. Le gouvernement catalan s'interrogeant aussi sur le taux de réponses positives, ou la marge d'écart entre le nombre de réponses positives et négatives sur une question aussi importante que la souveraineté, il lui a été répondu qu'aucune norme n'existe en la matière. Il s'agissait certes d'un gouvernement constitué par un parlement expressément élu pour la conduite à l'indépendance sous dix-huit mois, mais même si cela n'avait pas été le cas il suffisait que le oui l'emporte d'une voix sur le non pour que la décision ait été démocratiquement exprimée en pleine connaissance des règles du jeu (majorité simple en l'occurrence) et des conséquences.

En comparaison, les États-Unis qui ont poussé la minorité albanaise de Serbie à prononcer en 2008 la sécession de la province de Kossovo et Métochie (après avoir tenté pendant neuf ans de la faire prononcer par l'ONU) n'ont posé de question juridique ou politologique à personne, et n'ont même pas suggéré de simulacre de referendum. Les États-Unis connaissent pourtant l'existence de la pratique référendaire, puisqu'en 2014 ils ont poussé le monde entier à nier d'avance toute légitimité et toute conséquence au referendum d'autodétermination de la Crimée, après que celle-ci ait constaté son indépendance du fait de l'abrogation de la constitution de 1996 par laquelle elle avait adhéré à l'Ukraine (et renoncé à sa propre constitution de 1992). Ils allèrent alors jusqu'à rédiger des projets de résolutions pour l'Assemblée Générale et le Conseil et Sécurité de l'ONU interdisant d'avance toute reconnaissance du résultat du referendum, activisme qui ferait comparativement bien remarquer leur silence approbatif à l'occasion du referendum catalan trois ans plus tard.

La France a fait partie des tous premiers pays à protester à l'annonce des referenda d'autodétermination en ex-Ukraine, comme lors de celui de la Crimée en mars 2014, dans une posture d'ailleurs relativement osée trois ans à peine après l'annexion de Mayotte le 31 mars 2011. Car contrairement au referendum criméen organisé par le gouvernement local déjà de facto indépendant de l'Ukraine, le referendum mahorais de 2009 fut organisé par la métropole française, au mépris d'ailleurs des résolutions 3291, 3385 et 31/4 de l'Assemblée Générale de l'ONU affirmant l'unité des Comores et interdisant expressément à la France d'organiser un referendum à Mayotte.

L'Allemagne a aussi fait partie des tous premiers pays à entendre interdire d'avance l'exercice de l'autodétermination des peuples de Novorussie, posture elle aussi particulièrement osée guère plus de trente ans après l'annexion sans consultation des cinq États allemands orientaux. Pour mémoire, le parlement est-allemand, élu en mars 1990 sans mandat d'abandon de souveraineté, a décidé le 22 août la reconstitution des provinces de Brandebourg, Mecklembourg-Poméranie-Occidentale, Saxe, Saxe-Anhalt et Thuringe, puis quelques heures plus tard (nuitamment) le transfert unilatéral de ces nouvelles provinces à la République Fédérale d'Allemagne à compter du 3 octobre. Un traité de réunification rapidement rédigé a été signé par les gouvernements de RFA et de RDA le 31 août et ratifié par le parlement national de RDA le 20 septembre, aucun gouvernement ou parlement n'ayant, sauf erreur, été constitué dans les cinq provinces reconstituées un mois plus tôt. Le 2 octobre à minuit la République Démocratique Allemande s'est dissoute (sur décision du parlement national) dans le but précis et hypocrite de rendre leur souveraineté aux provinces, devenues alors États, la RFA ne voulant pas annexer la RDA en bloc mais seulement morcellée. Le 3 octobre 1990 à 00h les nouveaux États souverains de Brandebourg, Mecklembourg-Poméranie-Occidentale, Saxe, Saxe-Anhalt et Thuringe ont été annexés à la RFA sans que leurs populations respectives n'aient été consultées, et le 14 octobre elles n'ont été appelées qu'à élire des assemblées régionales (non souveraines). À ce jour, les peuples de Brandebourg, Mecklembourg-Poméranie-Occidentale, Saxe, Saxe-Anhalt et Thuringe, livrés par le dernier régime de la RDA à l'annexion par la RFA, n'ont pas encore été invités à disposer d'eux-mêmes par referendum. Le contraste avec ce qui se passe de l'autre côté du rideau de presse est net.

Le gouvernement russe a déclaré qu'il respectera l'issue des referenda, ce qui ne signifie pas nécessairement qu'il entende honorer ensuite la demande d'adhésion à la Fédération. Si tel est le cas, les implications pour les régions et les populations concernées sont d'ordre historique, évidemment immenses pour elles, ce qui n'interdit pas de s'interroger parallèlement sur les conséquences stratégiques immédiates en-dehors de ces régions.


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79 réactions à cet article    


  • Pie 3,14 28 septembre 2022 09:35

    C’est beau comme un article de la Pravda.


    • Pie 3,14 28 septembre 2022 11:14

      @voxa
      Merci de vous préoccuper de ma santé.


    • mursili mursili 28 septembre 2022 15:40

      Vous ne fréquentez pas les mêmes cercles...


    • Gégène Gégène 28 septembre 2022 09:56

      Les dirigeants français se permettent de critiquer l’organisation d’un référendum à l’étranger, après la bonne blague de 2005 . . .

      Espérons que Poutine, lui non plus, ne respecte pas les résultats smiley


      • Lynwec 28 septembre 2022 13:19

        @Gégène

        N’y a-t-il pas une réplique célèbre d’Audiard qui s’appliquerait dans cette
        situation ? Dans les « Tontons flingueurs » si je me souviens bien...
        Pour le respect des engagements, il y a aussi à dire, mais ça a déjà été fait...


      • Gégène Gégène 28 septembre 2022 14:32

        @Lynwec

        à propos des gens « qui osent tout » ?


      • Lynwec 28 septembre 2022 18:39

        @Gégène

        Cinéphile ? ^^


      • Gégène Gégène 28 septembre 2022 20:33

        @Lynvec

        y’a même un wikiquote pour ça !

        https://fr.wikiquote.org/wiki/Les_Tontons_flingueurs


      • zygzornifle zygzornifle 28 septembre 2022 10:02

        Poutine va envoyer ses 300 000 recrues pour coloniser et surveiller les régions qu’il a volées ....


        • Captain Marlo Captain Marlo 28 septembre 2022 10:33

          @zygzornifle
          Poutine va envoyer ses 300 000 recrues pour coloniser et surveiller les régions qu’il a volées ....

          Régions volées à qui ?
          L’est et le sud de l’Ukraine sont russes depuis 200 ans.
          Ils sont chez eux, et les habitants retournent à la maison.

          PS : L’Ukraine est un pays artificiel construit de bric et de broc par les soviétiques.
          Ils ont ajouté aux régions russes, des régions polonaises, hongroises et roumaines, qui toutes détestent les russes....Chacun finira par récupérer ses billes et ses ressortissants.


        • Lynwec 28 septembre 2022 18:43

          @Captain Marlo

          L’expression « régions volées » me rappelle certains lieux au Moyen-Orient où on se lamente énormément et où elle s’appliquerait plus justement ( je n’ai pas souvenir d’un quelconque référendum en cet endroit, les choses se sont plutôt passées à la manière forte, vérifiez, il y a des références historiques...)


        • zygzornifle zygzornifle 28 septembre 2022 21:18

          @Captain Marlo

          On peut remonter jusqu’aux ostrogoths en vous écoutant ....


        • zygzornifle zygzornifle 28 septembre 2022 21:19

          @Captain Marlo

          Alors il faut des élections partout dans le monde .....


        • Samy Levrai samy Levrai 28 septembre 2022 10:03

          plus de 90% des exprimés ne veulent plus être ukrainiens, quelle claque !


          • Clocel Clocel 28 septembre 2022 10:20

            @LOST on Earth

            En France aussi l’abstention a été très forte, on a avalé la pilule quand même.


          • Captain Marlo Captain Marlo 28 septembre 2022 10:28

            @LOST on Earth
            A kherson il semble que l’abstention a été très forte ?

            I2% de non, les pro ukrainiens se sont abstenus d’aller voter.
            Il faut dire que voter sous les bombardements ukrainiens, c’est pas cool...
            Mais les résultats sont là, malgré tous les efforts de l’armée de Kiev pour empêcher la tenue normale de ces referendum.


          • Samy Levrai samy Levrai 28 septembre 2022 10:28

            @LOST on Earth
            Tu aurais des chiffres occidentaux de participations et de résultats petit clown ?
            Qu’est ce que cela fait de constater que tes croyances idiotes sont honnis par plus de 9 personnes sur 10 qui vivent dans l’endroit concerné ? Toujours prêt à mourir pour que les américains puissent ouvrir des bases sur les frontières russes ? Toujours prêt à vivre un long et froid hiver de privation pour des gens qui ne veulent pas de toi, ni rester avec les banderistes ?
            Que penses tu des attentats terroristes sur les pipelines sous marins northstream  ? Est ce un nouveau précédent ouvert par les appentis sorciers, après le bombardement des centrales nucléaires ? 
            L’hiver arrive.


          • Clocel Clocel 28 septembre 2022 10:43

            @samy Levrai

            Crever pour BlackRock et Vanguard, ça a de la gueule quand même ! 

            Sans parler de la vermine junkie issue des coïts improbables de Robinette Biden.


          • Lynwec 28 septembre 2022 13:28

            @LOST on Earth

            L’abstention à Kherson serait de 23,14%
            https://reseauinternational.net/les-regions-du-donbass-de-kherson-et-de-zaporijia-ont-vote-massivement-pour-leur-integration-a-la-federation-de-russie/
            Score à comparer avec les résultats de nos présidentielles et leurs 28% d’abstention au second tour .
            https://www.ouest-france.fr/elections/presidentielle/presidentielle-quelles-sont-les-causes-du-fort-niveau-d-abstention-du-second-tour-70c8eece-c3f2-11ec-986e-afb59ec73cac
            Une fois de plus, donner des leçons requiert de maîtriser son sujet...
            Y compris sur les « sens uniques »...


          • GoldoBlack 30 septembre 2022 07:56

            @Clocel
            Il vaut mieux crever pour Wagner ?


          • Clocel Clocel 30 septembre 2022 08:13

            @GoldoBlack

            Wagner ou BlackWater, quelle différence ?

            Lorsqu’on a choisi le métier des armes, tu bosses et tu crèves pour qui te paye, sans états d’âme, c’est ton job.


          • GoldoBlack 1er octobre 2022 11:22

            @Clocel
            Je ne suis ni pour l’un, ni pour l’autre.
            Mais je ne fais jamais passer l’un ou l’autre pour un ange au prétexte que l’autre serait un salopard.


          • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 28 septembre 2022 10:03

            Ah oui l’autodétermination des peuples, que de changements hein ^^


            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 28 septembre 2022 10:12

              J’ai lu Parvulesco. En fait, Poutine rêve d’un grand empire euro-asiatique, fait de régions qui s’auto-déterminent. Comme la Catalogne. Plein de petites royautés comme à l’époque médiévale... Mais surtout mettre fin à l’impérialisme de l’OTAN mondialiste.... On se rapproche plus de l’alter-mondialisme. 


              • xana 28 septembre 2022 10:26

                @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                Quiconque raconte les rêves de Vladimir Poutine est un menteur.
                Seul lui-même pourrait dire ce à quoi il rêve, or il ne le dit pas.

                Quand on n’est pas capable de comprendre un homme politique un peu trop imtelligent pour nous, on commence à interpréter ses « rêves ». Cela démontre seulement notre ignorance.

                Je n’aurais pas cru cela de Mélusine...


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 28 septembre 2022 10:13

                Un peu comme en Belgique. Le royaume belge subsiste. Mais chaque région s’autodétermine. 


                • xana 28 septembre 2022 10:29

                  De toutes façons la Russie va répondre à la demande des oblasts séparatistes, sans se soucier des imbéciles qui, ici comme ailleurs, critiquent ce référendum. La Russie se soucie comme d’une guigne de leur avis, et elle a parfaitement raison.

                  Allez, chialez. Et puis je vous souhaite un excellent hiver !


                  • Jean 28 septembre 2022 10:37

                    @xana
                    Vous pensez qu’un référendum fera cesser les combats ?


                  • Samy Levrai samy Levrai 28 septembre 2022 10:37

                    @xana
                    Les imbeciles euro atlantistes qui sont de fait des ennemis cobelligérants ne comprennent donc t ils pas que les voir couiner fait plaisir à la Russie ? 


                  • Jean 28 septembre 2022 10:43

                    vous appelez cela des choses simples ?


                  • Jean 28 septembre 2022 10:59

                    @roman_garev
                    Ok, donc on va voir sortir les fameuses armes hypersoniques ou même les S500 ?


                  • Jean 28 septembre 2022 11:18

                    @roman_garev
                    D’accord, attendons donc, c’est un peu comme les JO ?


                  • Pie 3,14 28 septembre 2022 11:22

                    @roman_garev
                    « Il b’attend qu’une ordre »..
                    Un petit Bécherel pour le général Garev et ses voisins de table dans l’usine à trolls de Saint Pétersbourg, cela devrait être possible malgré les sanctions occidentales.

                     


                  • Pie 3,14 28 septembre 2022 11:37

                    @roman_garev
                    Il y a bien longtemps que je n’ai plus rien à signaler sous vos commentaires, mélange de communiqués triomphants officiels, de fake news et d’agressivité revancharde souvent mal dosée.
                    Je me contente d’un peu d’ironie pour rappeler ce que vous êtes, à savoir : un ou plutôt plusieurs propagandistes russes car votre pseudo a été mené par différentes personnes dont le niveau de maîtrise du français a varié qui opère du territoire russe probablement dans une « usine à trolls » financée par l’Etat.
                     


                  • Lynwec 28 septembre 2022 13:32

                    @roman_garev

                    Ce n’est pas « ne pas arriver à saisir des choses simples », c’est en fait une posture figée de déni : ne pas VOULOIR saisir des choses simples .

                    C’est visible dès lors qu’on a recours au « droit des peuples à disposer d’eux-mêmes » SAUF quand ça nuit aux intérêts US... Là, ce droit disparait des radars, des spécialistes de la furtivité comme le F35 l’a démontré, les Américains...


                  • Lynwec 28 septembre 2022 14:08

                    @Pie 3,14

                    C’est petit, voire mesquin... Chaussez vos lunettes et observez la configuration du clavier .
                    Miracle : les lettres B et N sont voisines .

                    Pas besoin de visiter Bécherel, commune française d’Ille-et-Vilaine, ni d’ouvrir un Bescherelle d’ailleurs (collection d’aide à la maîtrise de la langue française ainsi nommée en hommage à Louis-Nicolas Bescherelle, lexicographe et grammairien français).

                    https://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9cherel

                    https://fr.wikipedia.org/wiki/Bescherelle

                    Amusant de voir l’arroseur arrosé... Quand on veut donner des leçons et se montrer pointilleux, il importe d’être précis et de vérifier ses sources...
                    Chez vous, elle est asséchée de toute évidence...


                  • Pie 3,14 28 septembre 2022 17:01

                    @Lynwec
                    Désolé pour ce Bescherelle orthographié phonétiquement mais néanmoins compréhensible.
                    Je trouve aussi amusant de vous entendre célébrer la vérification des sources, vous qui multipliez les liens issus de médias complotistes et gobez sans sourciller la propagande russe la plus lourdingue. cela dit, cette recherche effectuée sur Bescherelle est un premier pas. Je suis certain que vous pouvez mieux faire.

                    Par ailleurs ma moquerie à l’égard de Garev ne visait pas à dénigrer sa maîtrise du français mais à rappeler d’où il parle. 


                  • Lynwec 28 septembre 2022 18:50

                    @Pie 3,14

                    « Complotiste », comme « antisémite » et « raciste » et bien d’autres invectives sont des jokers destinés à couper court à une discussion où on perd du terrain . Si vous préférez vous fier au Ministère de la Vérité, c’est votre droit .

                    Votre esquive ne prend pas, vous avez en somme voulu démontrer que « Garev est une équipe de propagandistes russes qui ne maîtrisent pas la langue française » et vous vous êtes planté .
                    Admettez le humblement et on passe à autre chose , car comme je vous le disais, quand on veut donner des leçons, il faut s’assurer de ce qu’on énonce...


                  • Pie 3,14 28 septembre 2022 19:05

                    @Lynwec
                    Quand on met des guillemets c’est pour faire une citation, or la phrase que vous citez n’est pas mon texte. Vous juxtaposez deux morceaux indépendants pour me faire dire ce que je n’ai pas écrit.
                    Cela relève de la malhonnêteté intellectuelle. C’est une habitude chez vous.


                  • arthes, Britney for ever arthes, Britney for ever 28 septembre 2022 23:39

                    @Pie 3,14

                    Concernant Roman Garev...Un troll de ST .P... ? Mais que t es con !!!


                  • Clark Kent Clark Kent 28 septembre 2022 10:39

                    Merci pour cette bouffée d’air frais.

                    Dugenet va surement rappliquer pour rectifier le tir, mais en attendant, ça fait du bien d’aérer la pièce qui commence à sentir le moisi.


                    • Clark Kent Clark Kent 28 septembre 2022 10:53

                      @LOST on Earth

                      puéril


                    • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 28 septembre 2022 11:05

                      Je mets ça là mais on s’en fout, tellement ça devient n’importe quoi sur AV ^^

                      Qui est Elvira Nabiullina  ? Présidente de la banque centrale de Russie ..et boursière de Yale ^^


                      • Clocel Clocel 28 septembre 2022 11:13

                        @bouffon(s) du roi

                        Encore une victime d’un idéalisme forcené rattraper par la patrouille.


                      • Clocel Clocel 28 septembre 2022 11:13

                        @Clocel

                        rattrapée... Sorry.


                      • leypanou 28 septembre 2022 11:37

                        @bouffon(s) du roi
                        présidente de la banque centrale de Russie mais surtout elle vient d’être reconduite pour 5 ans il n’y a pas longtemps.
                        Le Saker il y a longtemps a fait une analyse de la situation générale en Russie, et il n’y a pas longtemps, beaucoup ont reproché que la voyoucratie occidentale ait pu geler dans les 300 mds de $ d’avoirs russes, quelques voix mêmes proposent carrément de les confisquer pour de bon : tout çà aussi est mis sur sa politique.


                      • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 28 septembre 2022 11:41

                        @Clocel

                        Victime ? smiley 


                      • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 28 septembre 2022 11:43

                        @leypanou

                        Ah, parce qu’il n’y a pas de voyoucratie russe ? ^^


                      • Clocel Clocel 28 septembre 2022 15:49

                        @bouffon(s) du roi

                        Si je devais nettoyé les écuries d’Augias, je ne commencerais par là.


                      • Clark Kent Clark Kent 28 septembre 2022 11:27

                        Pour mémoire (ou peut-être pour information ?) :


                        En 1860, Tende et la Brigue étaient restées piémontaises ainsi qu’une partie des territoires des communes d’Isola, Saint-Sauveur, Rimplas, Valdeblore, Saint-Martin-Vésubie et Belvédère (ces communes françaises possédaient donc des biens en territoire italien).

                        Le traité de Paris du 10 février 1947 donne à la France Tende et la Brigue (sauf quelques hameaux sur le versant piémontais). Les six communes retrouvent les territoires, forêts et pâtures qui leur appartenaient en propre avant 1860.

                        La France a renoncé à réclamer la basse vallée de la Roya.

                        Le 12 octobre, le plébiscite officiel, organisé dans les communes de Tende, la Brigue et les hameaux de Piène et Libre, donne les résultats suivants :

                        Oui  : 2 603

                        Non  : 218

                        Abstentions  : 137


                        • AmonBra QAmonBra 28 septembre 2022 13:41

                          @Clark Kent

                          Excellent rappel historique sur une belle région que je connais bien, à l’attention des veaux de l’année croyant que tout a commencé avec leur naissance et, pour cause, que l’Histoire et la géographie importunent depuis l’école.

                          La Crimée et la Novorossia sont plus surement russes, que Mayotte n’est française et pour les russes de l’ex ukraine,(*) ce n’est que retour à la maison mais non sans leurs terres ancestrales, comme le leur avait conseillé le pianiste à queue lors d’une interview en aout 2021, car ces tarés d’ukronazis ne voulaient pas de leurs concitoyens russophones, mais en voulaient à leurs terres, probablement pour fourguer aux multinationales U$ de l’agro-alimentaire, déjà propriétaires de 40% des terres arables ukrainiennes.

                          .
                          .
                          .
                          (*) Telle que constituée territorialement par l’ex URSS, et instituée à la dissolution de cette dernière, l’Ukraine n’existe plus.


                        • xana 28 septembre 2022 14:09

                          @Clark Kent
                          J’en avais entendu parler, merci de vos précisions sur cette question.


                        • titi titi 28 septembre 2022 13:17

                          @L’auteur

                          Pour mémoire

                          la Nouvelle Espagne regroupait les colonies espagnoles aux amériques.

                          la Nouvelle Hollande regroupait les colonies hollandaises en australie.

                          la Nouvelle France regroupait les colonies française en amérique du nord.

                          Le terme « nouvelle russie » implique donc un fait colonial.


                          • Lynwec 28 septembre 2022 13:42

                            @titi

                            Il faudrait pour valider votre comparaison étudier attentivement les populations de chaque territoire mentionné AVANT sa nouvelle appellation .

                            Pour les cas espagnols, hollandais et français, vu l’éloignement et les océans, la probabilité de populations parlant la langue correspondante AVANT colonisation est égale à....zéro...

                            Pour le cas de l’Ukraine, frontalière et continentale, prouvez moi que ce n’était pas possible d’y trouver des russophones AVANT la nouvelle dénomination . Je ris d’avance en songeant aux arguments que vous pourriez employer...

                            Votre thèse partisane tombe à l’eau (dans l’océan très précisément...) . Pour manipuler, il faut bien étudier la méthode de tromperie...


                          • xana 28 septembre 2022 14:08

                            @Lynwec
                            Trop d’arguments qui ne peuvent pas rentrer dans sa petite tête (de noeud).
                            De toutes façons ce n’est pas la peine d’argumenter avec Titi : C’est un misérable troll. Il suffit de se moquer de lui (et de sa petite bite).


                          • Lynwec 28 septembre 2022 14:14

                            @xana

                            Le message lui est adressé de manière à permettre aux intervenants de faire le lien, mais le contenu est essentiellement destiné au lecteur distrait qui ne verrait pas la manipulation pour ce qu’elle est ... Je n’ai pas la naïveté de penser pouvoir raisonner avec tout le monde, mais c’est toujours agréable de clarifier les choses face aux mensonges ou aux sophismes...


                          • Dudule 28 septembre 2022 15:05

                            @titi

                            Tout à fait exact. Le Donbass en particulier a été pris au Tatares. Ces tatares étaient inféodés aux Mongols et ont mené une grande partie de l’invasion des territoires russes.

                            La Russie des Rouriks, avant l’invasion mongole, ne possédait pas le Donbass. C’était un territoire Pétchenègue. Et avant plus ou moins sous souveraineté des Khazars, avant leur chute.

                            Tous ces peuples étant essentiellement nomades, il n’y avait quasiment pas de villes ou villages. Les Russes y ont tout bâti.

                            Maintenant, vous allez m’expliquez en quoi ces territoires seraient ukrainiens. Et pourquoi les Ukrainiens de l’ouest accusent les Russes d’avoir colonisé cette partie de l’Ukraine à leur détriment ? Sans la Russie il n’y aurait aucun slave dans cette région.

                            En fait, vous mettez un doigt sur un point crucial sans vous en rendre compte : l’Ukraine est une construction soviétique artificielle.

                            Le Donbass ne peut pas avoir été ukrainien (au sens ou le comprenne les fascistes de l’ouest) à un moment quelconque de son histoire. Il a été sous le contrôle de différents nomades des steppes, puis des Russes.

                            Les Soviétiques ne voulaient pas que l’URSS ressemble à un empire russe. Ils ont délimité la République Socialiste Soviétique d’Ukraine la plus grande possible, y ajoutant des territoires peuplés de Russes, dont le Donbass et la côte de la Mer Noire. Ce qui ne posait de problèmes à personne dans le cadre de l’Union Soviétique.

                            Avant les soviétiques, les Tsars (et tout le monde en fait...) considéraient l’Ukraine comme faisant partie de la Russie. L’Ukraine n’était qu’une dénomination géographique et administrative, comme chez nous le Languedoc par exemple.

                            Aujourd’hui les Ukrainiens fascistes accusent les Russes qui peuplent le Donbass d’être des envahisseurs de terres ukrainiennes. D’où leurs menaces : « Parlez ukrainien, ou rentrez chez vous en Russie, ou on vous tue tous ». Et ça n’a aucun sens. Aucun « Ukrainien » au sens qu’ils entendent, n’a jamais historiquement peuplé le Donbass.

                            Et qu’est-ce que l’Ukraine d’ailleurs ? L’Ukraine de l’ouest qui était sous influence polonaise (et qui impose aujourd’hui brutalement sa langue et sa culture) ? L’Ukraine « centrale » autour de Kiev qui a effectivement divergé un peu linguistiquement et culturellement de la Russie pendant le joug mongol, et qui faisait partie de la Russie des Rouriks ? Ou l’Ukraine de l’est et du sud, qui était Russe, et auparavant Ottomane ou Tatare ?

                            Je pense que la réponse logique est l’Ukraine centrale...

                            Pas la Novorussie, c’est à dire le sud et l’est, prise par les Russes aux alliés Tatares des mongols (Donbass) ou reprise ou prise aux Ottomans (Crimée, Odessa, Kherson, etc). Ni l’Ukraine de l’ouest, prise aux Austro-Hongrois, mais qui est historiquement polonaise (avant les partages de la Pologne).


                          • Captain Marlo Captain Marlo 28 septembre 2022 17:35

                            @titi
                            Le terme « nouvelle russie » implique donc un fait colonial.

                            J’ignorais que les habitants d’Afrique du nord parlaient français au 19e siècle !
                            Les habitants de Nouvelle Russie parlent russe. Quand des russes vivent dans un territoire russe depuis 200 ans, il ne s’agit pas de colonisation, mais de retour à la maison. Cf joli dessin des oursons retrouvant leur mère patrie.


                          • Captain Marlo Captain Marlo 28 septembre 2022 18:05

                            @Dudule
                            Histoire de l’Ukraine et de la Russie par Asselineau.

                            Dans l’antiquité la Crimée et le sud de l’Ukraine ont été grecs, puis ottomans.
                            Kiev et Kharkov sont russes depuis le 17e siècle. Au 18e siècle Catherine II fait la guerre aux turcs et annexe le sud de l’Ukraine qui s’appelle désormais Novorossia.


                          • titi titi 28 septembre 2022 20:40

                            @Captain Marlo

                            "J’ignorais que les habitants d’Afrique du nord parlaient français au 19e siècle !

                            "

                            Donc vous vous dites patriote, et vous ne savez pas ce qu’était la Nouvelle France ?

                            Mais cachez vous !


                          • titi titi 28 septembre 2022 21:10

                            @Lynwec

                            "océans, la probabilité de populations parlant la langue correspondante AVANT colonisation est égale à....zéro..

                            "

                            Faites un tour en Suisse et demandez aux suisses francophones s’ils veulent être francais.
                            Allez dans la vallée d’Aoste et demandez aux italiens francophones s’ils veulent être francais.

                            Les ukrainiens russophones n’ont aucune envie de devenir russes.
                            Ils l’ont montré avec leurs pieds.


                          • Analis 30 septembre 2022 13:47

                            Pour préciser les informations qu’a apportées Dudule, si on regarde les cartes de la Russie Médiévale, on voit que son territoire formait sur le sud de l’Ukraine actuelle un couloir allant jusqu’à l’emplacement d’Odessa. Dans les siècles suivants, cependant, lorsque la Russie s’est retrouvée divisée et en général occupée, sous les coups de boutoir tant des Mongols que des Lituaniens et Polonais, la région est tombée sous la domination des Ottomans et s’est dépeuplée des russes, en raison notamment des violentes expéditions esclavagistes pour le compte des Ottomans, qui ont déstabilisé la région jusqu’au nord de la Cosaquie. Lorsque Catherine II a récupéré la région, donc peu peuplée à l’époque, essentiellement par des Turcs (Tatars et Gagaouzes), elle a organisé une politique de repeuplement, nécessaire au-delà de toute re-russification. Elle a fait venir des Grecs et des Bulgares, et même des Espagnols. Je parle de re-russification, car certains des territoires avaient été russes, mais il est exact que la partie orientale de la Novorussie, celle comprise entre la Crimée et le bassin du Kouban (région de Rostov-sur-le-Don), n’avait elle jamais été russe.


                          • Dudule 28 septembre 2022 15:12

                            D’ailleurs, pourquoi se gêner ?

                            Puisqu’ils revendiquent le Donbass comme terre historiquement ukrainienne, alors que cette région était peuplée par des nomades des steppes avant sa conquête par les Russes, les nationalistes ukrainiens en profite pour revendiquer toute la steppe jusqu’à la Volga (jusqu’à Volgograd/Stalingrad) comme territoire ukrainien historique... Puisque cette région était peuplé par les mêmes nomades.

                            Logique...


                            • Dudule 28 septembre 2022 15:13

                              Message faisant suite à ma réponse à Titi au dessus. Ça a encore cafouillé...


                            • titi titi 28 septembre 2022 20:44

                              @Dudule

                              On peut également évoqué Kalilingrad, l’ex-Koenigsberg.

                              Cette ville est historiquement allemande.


                            • Dudule 1er octobre 2022 01:21

                              @titi

                              L’enclave de Kaliningrad est un dommage de guerre. L’URSS n’a pas demandé d’argent sonnant et trébuchant mais un territoire en dédommagement des immenses dégâts causés à l’URSS par l’agression nazis. Ça vous dérange peut-être, moi pas. Il serait parfaitement scandaleux de mon point de vue de restituer Kaliningrad à l’Allemagne (qui d’ailleurs ne le demande pas en raison de la boîte de Pandore que j’expose ci-après... c’est la Pologne qui lorgne dessus...). Ça serait une façon de nier les crimes des nazis.

                              De même qu’il serait scandaleux que la Pologne cède la partie de la Prusse Orientale que l’Allemagne a payé en dommage de guerre. Par contre, les Polonais sont un peu gonflé d’en demandé de nouveau, en argent, comme ils l’ont fait très, très récemment, puisqu’ils ont été dédommagé par des territoires, et qu’en conséquence ils avaient explicitement renoncé à des dédommagements en argent (ça a été signé).

                              Les bougres (Polonais) ouvrent en fait une sacré boîte de Pandore parce que :

                              En ce qui nous concerne, nous n’avons rien touché (ni les Grecs non plus en passant...). L’Allemagne nous doit beaucoup, et n’a rien payé parce que les dédommagements étaient liés à la réunification. La réunification a eu lieu et nous n’avons rien touché... parce que comme des crétins nous n’avons rien demandé. L’amitié franco-allemande, tout ça...

                              J’aimerai rappelé que nos grands parents ont payé un énorme tribu en réquisitions allemandes et en impôts, le Reich ayant demandé des dédommagements énormes et le financement de leurs effort de guerre, et que nos grands parents l’ont payé, ont soufferts de privations et de la faim en conséquence. Les dommages de guerre réclamés sont donc parfaitement légitimes. D’autant plus que cela a forcément des conséquence à long terme sur notre économie (comme sur d’autres).

                              C’est encore pire pour la Belgique, les Pays Bas et la Norvège, pays neutres honteusement agressés... qui n’ont rien réclamer non plus.

                              Hors, les traités sont toujours en vigueur, et les Allemands nous doivent BEAUCOUP ! Ainsi qu’à beaucoup d’autres...

                              Ce n’est pas anodin parce que la prospérité présente de l’Allemagne (peut-être en train d’être mise à mal) provient précisément de notre bonne volonté collective d’après guerre (et d’après guerre froide). C’est particulièrement aigu pour les Grecs, dont l’économie serait évidemment en bien meilleurs état s’ils avaient été payés après guerre, et s’ils n’avaient pas subit d’immenses dommages dans une guerre où ils ont été sans contestations possibles agressés. Sans autres commentaires à ce sujet, vous ferez les connexions vous même.

                              Donc, pour en revenir à Kaliningrad/Köningsberg, que les Russes la garde.

                              Même les Allemands ne la réclame pas (l’enclave). Car ils savent très bien ça leur pauserait de gros, gros gros problèmes de remettre en cause des arrangements d’après guerre et d’après guerre froide qui leur ont été profitables au delà du raisonnable.


                            • grangeoisi grangeoisi 28 septembre 2022 16:32

                              Un général russe : le colonel général Mikhaïl Mizintzev , le boucher de Marioupol ( bombardements de l’hôpital pour enfants et théâtre dramatique ), vient d’être nommé, vice-ministre de la défense responsable du ravitaillement matériel et technique des forces armées.

                              Une de ses premières mesures a été de commander 200 tonnes de papier de verre pour dérouiller les kalachnikovs fournies aux nouveaux mobilisés.

                              Une autre de ses importantes mesures a été de commander 800 km de fil de fer barbelé pour tenter de retenir en territoire ukrainien (ou russes aux dires de Poutine et sa clique ) les nouveaux soldats russes un peu désorientés, on les comprend !


                              • Lynwec 28 septembre 2022 18:54

                                @grangeoisi

                                Sources et preuves pour tout ce fatras d’accusations ?


                              • bernard29 bernard29 28 septembre 2022 18:00

                                le vrai référendum /

                                Vous devriez savoir que ;

                                Le référendum de 1991 sur l’indépendance de l’Ukraine a été accepté à 92,% des votants avec 84 % de participation. voici le résultat par régions (Oblast) : Référendum sur l’indépendance de l’Ukraine — Wikipédia (wikipedia.org) . 

                                Résultat sur le Donbass

                                • Oblast de Donesk ; 87 %
                                • Oblast de Louhansk ; 86 %
                                • Oblast de Kharkiv  OUI à 88,22%
                                • Oblast de Kherson  ; OUI à 92,91 %

                                Donc la question de ces territoires est une question intérieure et Poutine n’a rien à y faire. L’armée Russe dehors.


                                • Captain Marlo Captain Marlo 28 septembre 2022 18:31

                                  @bernard29
                                  Donc la question de ces territoires est une question intérieure et Poutine n’a rien à y faire. L’armée Russe dehors.

                                  Oui, vous avez raison, c’est une question intérieure à la Russie, puisque ces régions sont russes depuis 200 ans ! Mais ce n’est pas cela qui vous contrarie...

                                  Désormais attaquer les populations du sud et de l’est de l’Ukraine, c’est attaquer la Russie, et donc, provoquer des casus belli avec des ripostes adaptées.

                                  Cf L’avis d’un colonel américain sur la différence de technique de guerre entre l’Otan et la Russie :« Tenir le terrain, perdre la guerre ». Colonel Douglas Mac Gregor.



                                • grangeoisi grangeoisi 28 septembre 2022 18:19

                                  Par contre Poutine est tellement dépassé qu’il ne sait même pas qui a saboté 

                                  Nord Stream et comédie de demande de réunion du Conseil de sécurité de l’ONU.

                                  Oui, oui réunion du conseil de sécurité , on va bien rigolé  le 30 septembre, les faucons entourant Poutine sont en train de le mettre dans une sacrée merde !


                                  • grangeoisi grangeoisi 28 septembre 2022 18:22

                                    @grangeoisi
                                    Il va de soi que ce message est en copie d’écran, ça vous évitera de faire disparaître en lâches les messages !


                                  • Captain Marlo Captain Marlo 28 septembre 2022 18:35

                                    @grangeoisi

                                    Poutine est tellement dépassé qu’il ne sait même pas qui a saboté 

                                    Nord Stream et comédie de demande de réunion du Conseil de sécurité de l’ONU.

                                    Poutine ne sait pas, mais les Américains le savent sans doute...
                                    Désormais les USA sont certains que l’Allemagne ne changera pas d’avis sous la pression des manifestations et de son économie qui s’effondre ...
                                    Biden ne va pas tarder à faire des offres de service gaziers ...


                                  • Lynwec 28 septembre 2022 18:58

                                    @grangeoisi

                                    Ah ????
                                    Un autre adepte de la disparition des messages ?
                                    Après la team nono-pemile, une nouvelle victime ?

                                    Cette censure sur Agoravox, terrifiante, tant de posts d’une portée supérieure qui auraient illuminé notre perception du monde d’aujourd’hui, lâchement supprimés...

                                    J’en tremble...


                                  • Pie 3,14 28 septembre 2022 19:16

                                    @Captain Marlo
                                    Cette supposition provient-elle du grand mage Asselineau ou est-ce seulement le fruit de votre cogitation ?

                                    Parce que pour moi c’est important, dès que cela vient du mage je m’incline.


                                  • zygzornifle zygzornifle 29 septembre 2022 08:43

                                    @Captain Marlo

                                    On a trouvé des traces de sagaies et de fléchettes, on pense que ce sont les papous qui ont crevé le tuyau ..... 


                                  • Captain Marlo Captain Marlo 29 septembre 2022 10:05

                                    @Pie 3,14
                                    Cette supposition provient-elle du grand mage Asselineau ou est-ce seulement le fruit de votre cogitation ?



                                    Voici les déclarations des Américains eux mêmes.

                                    .
                                    « L’Allemagne capitule face à la destruction américaine de sa puissance économique et politique »

                                    Le 7 Février 2022, Joe Biden a déclaré froidement que les Etats-Unis sont prêts à “arrêter Nordstream2”. Au sens propre ou au sens figuré ? Ce qu’on ne voit pas sur cet extrait c’est qu’Olaf Scholz est debout au pupitre d’à côté. Quelle humiliation. Surtout lorsque la journaliste demande à l’occupant de la Maison Blanche : mais comment ferez-vous vu que les gazoducs sont sous contrôle allemand ? Et Biden, aussi diminué physiquement soit-il, de répondre froidement : « nous saurons nous y prendre ».etc



                                  • mursili mursili 29 septembre 2022 07:08

                                    L’avenir de tous ces nouveaux Russes est certainement mieux assuré dans la Fédération de Russie que dans cet état moribond et corrompu que l’Occident s’obstine a vouloir maintenir en vie contre toute raison. 

                                    Un Occident lui-même en état de décrépitude accélérée...
                                    Qui peut encore avoir envie d’en faire partie ?


                                    • grangeoisi grangeoisi 29 septembre 2022 08:32

                                      Les forces armées russes vont se retirer de Lyman sous peine d’être encerclées.

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