En Égypte, l’histoire des israélites de l’ÎLE ÉLÉPHANTINE questionne la datation traditionnelle des événements relatés dans la BIBLE
L'histoire des israélites d’Éléphantine, les événements qui les ont accompagnés, et les archives mises à jour militent en faveur d'une apparition du proto-judaïsme plus tardive que ne le suggèrent tant la lettre des textes que les 'évidences' liées à notre tradition occidentale de lecture des textes.
Khnoum, Dieu Bélier – Créateur - Potier (qui façonne chaque être avant naissance) – Maître des eaux – Source : Walters Art Museum 1930 – Credit line : Acquired by Henry Walters, 1930 - Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported Licence.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Egyptian_-_Bust_of_a_Ram-Headed_God_(Khnum_(%3F))_-_Walters_22330.jpg
Cet Article vient à support d'un précédent Article, lequel daterait en fait l'hypothétique ''premier'' Temple de vers le V ième siècle avant JC :
"L’antique ’premier’ Temple de Jérusalem, entre mythe et théologie ?!"
L'île Éléphantine a une histoire multi-millénaire. On se propose ici d'aborder une petite fraction de son histoire, pour le temps durant lequel y séjourna une petite communauté israélite, et en se concentrant sur ladite communauté. A cette époque-là, l'île était une place forte et un centre de négoce sur le Nil.
Voici le plan de l'Article :
> Introduction/ mise en perspective
> Petite histoire d' Éléphantine, côté israélites.
A > La Triade polythéiste d’Éléphantine
B > Le Principe central du lieu unique de culte de YHWH à Jérusalem.
> Au Final...
>>> Introduction/ Mise en perspective
Rappelons qu' « il est essentiel de considérer la religion biblique comme un sous-ensemble de la religion israélite, et la religion israélite comme un sous-ensemble de la religion cananéenne. » (1) C'est-à-dire que la religion cananéenne (avec les principales divinités El, Ashéra et Baal) a servi de ''porte-greffe'' local au dieu Yahweh qui, lui, vient ''du Sud'' comme le suggère d'ailleurs clairement la Bible, on l'oublie trop souvent.
Avant le Judaïsme (et les Juifs), il y avait le proto-Judaïsme (et les Israélites polythéistes, puis les Hébreux bibliques). Ne pas oublier qu'au Moyen-Orient, d'autres tribus non-Israélites (Madianites, ...) faisaient des sacrifices à Yahweh bien avant que les Israélites ne fassent la connaissance du même Yahweh. Ce dernier, en ces temps anciens, n'était donc pas à associer uniquement aux Israélites.
Les israélites polythéistes suivant Yahweh (sous ses divers noms selon les lieux) ont précédé les Hébreux qui apparaissent d'abord dans la Bible. (7) Leur ''apparition'' correspond à l'époque à laquelle le mot est inscrit dans les textes, et non à l'époque où les placent le récit biblique. Les Hébreux sont considérés monothéistes mais ignorent toujours l'existence de l'au-delà et du jugement post-mortem. Avec l'introduction de ces concepts (nouveaux pour les Hébreux mais déjà millénaires en Égypte et en Perse) nous arriverons progressivement au Judaïsme. Ces dernières croyances fondamentales liées à l'au-delà ne commenceront à prendre plus fermement leur place dans le ''panier'' théologique des Hébreux qu'après la destruction du Temple de Jérusalem, en l'an 70 de notre ère.
Avant cette période, il est normalement erroné de parler de Juifs et de Judaïsme. Cependant, il est clair que les concepts de monothéisme, de jugement et d'au-delà, empruntés aux Perses lors de l'exil à Babylone, ont ensuite lentement progressé dans les différentes communautés israélites, et aussi dans ''l'excroissance'' chrétienne.
Nous en venons à présent à nos israélites d’Éléphantine. L'examen de leur histoire nous amène à considérer comme d'apparition fort tardive des concepts/événements que la Bible (A.T.) place à des époques fort anciennes.
>>> Petite histoire d' Éléphantine, côté israélites.
Après l'époque de la chute de Jérusalem (586 av. JC), le pharaon organise l'immigration de soldats de Judée avec leurs familles à Éléphantine, qui est aussi une forteresse. Ils y ont construit leur temple.
On sait par ailleurs qu'un temple dédié au grand dieu Égyptien Khnoum jouxtait le temple israélite d' Éléphantine. Khnoum, c'est le dieu-bélier, qui est potier (il modelait chaque être avant naissance), dieu Créateur et Maître des eaux.
Ensuite, vers 525 av. JC, avec Cambyse, l’Égypte passe sous domination Perse.
Esdras est un fonctionnaire du roi Perse. Ce dernier le chargera d'écrire la loi religieuse des israélites pour la province perse de Yehud (ex-province babylonienne) (4). Et Néhémie sera ensuite chargé de la mettre en œuvre. Esdras arrive en Yehud vers 457 av. JC (Esdras 7:7), et Néhémie vers 445 av. JC (Néhémie 5:14). Sous donc le règne du roi Perse Artaxerxès I. (5)
Le théologien Pierre Grelot rapporte (3) que la communauté d' Éléphantine, vers 450 av. JC, faisait des sacrifices à une ''triade'' : Yahô, Anat (sa parèdre), et leur fils Ashim-Betel. Cette communauté entretenait des relations régulières avec Jérusalem.
Esdras et Néhémie ont cherché à tisser des liens avec la communauté israélite de Éléphantine pour tendre à uniformiser les rites. Ainsi, sous Darius II, une lettre de 419 av. JC demande que la communauté israélite d’Éléphantine adopte la date de la Pâque de Judée, plutôt que la date locale du début des moissons.
Les indigènes Égyptiens d' Eléphantine vivaient fort mal les sacrifices d'agneaux des voisins israélites. L'agneau étant associé dans leur esprit à Khnoum. Vers 410 av. JC, une révolte éclate, fomentée par les prêtres de Khnoum, contre le temple israélite.
Peu après, le gouverneur Perse en Égypte laisse le clergé égyptien inciter à s'en prendre au temple d’Éléphantine, qui a finalement été pillé, saccagé et détruit.
Lettre demandant la reconstruction d'un temple israélite à Éléphantine – Daté de l'an 407 avant JC – Domaine Public -
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Elephantine_Temple_reconstruction_request.gif
Les prêtres israélites d’Éléphantine ont aussitôt adressé un courrier (407 av. JC) au Grand Prêtre du Temple de Jérusalem, lui demandant un soutien pour reconstruire l'édifice. Cette demande aux autorités religieuses restera sans réponse.
Un an plus tard, le Gouverneur Perse de Juda autorisa la reconstruction du temple, mais exigea qu'aucun sacrifice n'y soit effectué, pour toutes les sortes d'animaux, en cohérence avec les valeurs & traditions millénaires égyptiennes. L'affaire était donc réglée en 406 av. JC, et le temple sera reconstruit quelques décades plus tard.
Les fouilles archéologiques ont montré que ce temple a cessé de fonctionner aux alentours de 350 av. JC, et que le Temple de Khnoum s'est étendu pour occuper l'espace de l'ancien temple israélite.
Où sont passés les israélites d’Éléphantine ? Contrairement à l'hypothèse violente, je préfère aujourd'hui celle de l'intégration, qui est un phénomène courant et documenté en Égypte : en quelques générations, la plupart des immigrés deviennent égyptiens dans leur tête et prennent des noms égyptiens. Les israélites d’Eléphantine, à l' époque VI – III s av. JC, « font ce qu'a fait Joseph, ils se marient avec des Égyptiens, prennent des doubles noms, judéens et égyptiens, et entretiennent en général de bons rapports avec l’Égypte. » (9)
Il y a aussi les femmes qui peuvent être indépendantes en Égypte, elles peuvent donc choisir leur activité professionnelle, décider de divorcer, et au besoin se faire attribuer la propriété de la maison par la justice égyptienne. Par ailleurs, les égyptiens voyaient les mariages ''mixtes'' comme chose ordinaire.
Sur cette base, se posent pour nous deux questions :
A >>> La Triade polythéiste d'Eléphantine
A Éléphantine donc, vers l'an 400 av. JC, les israélites locaux vénéraient tranquillement leur triade : Yahô, sa parèdre Anat-Béthel et leur fils Ashim-Béthel. (Béthel est un antique dieu Cananéen syncrétisé avec Yahô.). Clairement le monothéisme était encore bien loin, dans la pratique.
Pourquoi cette triade ne semble-t-elle avoir choqué personne à Jérusalem ? Car cet aspect polythéiste majeur n'apparaît pas comme un problème dans les échanges des nombreuses archives d’éléphantine.
Pour le théologien Thomas Römer, « L’idée que Yhwh est le seul dieu à vénérer et Jérusalem le seul sanctuaire légitime n’est pas une idée ancienne, mais un concept qui naît au plus tôt au VII e siècle avant notre ère. » (8) p. 413
Sans doute la Bible nous donne-t-elle une précision en Jérémie 11:13 « Car tu as autant de dieux que de villes, ô Juda ! Et autant Jérusalem a de rues (…). »
Sans doute que divers courants polythéistes étaient-ils toujours ''vivants'' un peu partout un Judée et Samarie, au V ième et au IV s av. JC. Et l'idée de monolâtrie était-elle encore en cours d'élaboration chez quelques-uns.
La Bible n'a-t-elle pas, plus souvent qu'à son tour, utilisé la technique de la ''réécriture de l'Histoire'' en insérant dans le passé des idées ou des événements que l'on vient juste d'imaginer (ou de découvrir)... mais qu'il est utile à un certain moment de placer dans un passé reconstruit ad-hoc afin de pouvoir mieux agir sur le cours des choses de leur présent. Comme dirait Y. N. Harari, « ce ne sont pas des mensonges, c'est de l'imagination. »
Le roi Josias
Peinture du XVII s – Auteur photo= David Castor – Public Domain
https://commons.wikimedia.org/wiki/File :Å ;hus_kyrka-12.jpg
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B >>> Le Principe central du lieu unique de culte de YHWH à Jérusalem.
Pourquoi ce Principe central a-t-il été ignoré pour Éléphantine ? Car son Temple a bien été reconstruit vers 390 av. JC !!
Plusieurs éléments ont concouru à l'avènement de cette ''anomalie'' apparente ; événements préalables qu'il convient d'explorer :
> L'évincement de Baal, la valse des parèdres, et l'effacement de la déesse Ashéra.
A Jérusalem, les prêtres ont longtemps oeuvré à la mise en avant de YHWH, pour lui faire supplanter Baal. Comme il a déjà été observé au Proche-Orient, quand un dieu supplante un autre dieu, souvent il s'approprie ses titres, attributs et exploits... et ''récupère'' aussi sa parèdre. On l'a observé pour le grand dieu cananéen El, dieu du ciel, de la mer et de la terre, pour son fils Baal, dieu de l'orage, qui prit sa place. On a ainsi associé la déesse Astarté à ce dernier, alors qu'elle était précédemment associée à El avec qui elle eut 70 enfants divins.
A la lecture de la Bible, on comprend que le même processus relatif à la parèdre est aussi intervenu pour YHWH, comme nous le raconte 2Rois 22:6 parlant du roi Josias : « Il sortit de la maison de l'Éternel l'idole d'Astarté (…) il la brûla ». Ainsi donc, l'idole d'Astarté était bien installée dans la « maison de l’Éternel » (= le Temple) avant qu'on ne la sorte et qu'on fasse symboliquement disparaître la grande déesse !
C'est un témoignage du long processus de passage progressif de la monolâtrie au monothéisme. Nombre de chercheurs explicitent le fait que c'est aussi un témoignage biblique de la présence préalable du ''couple'' Yahvé + Ashéra...
Note JPCiron : Un mot pour la ''disparue'' : On se souvient que Ashéra/Astarté était autrefois représentée sous la forme d'un Arbre de Vie. Je raconte dans l'article ci-dessous l'épopée syncrétique de l'Arbre de Vie depuis Sumer à Ashéra, à la Ménorah,... :
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-arbre-de-vie-son-extra-ordinaire-214692
Rappelons aussi que, selon le Livre de Mormon, Léhi, père de Néphi, quitta la Palestine avec sa famille a début du VI s av. JC (proche du temps du roi Josias, donc) car le Seigneur lui avait enjoint de quitter la Palestine et de partir pour une terre promise. A cette occasion, l'Esprit du Seigneur expliqua à Néphi le lien existant entre l'Arbre de Vie, la Vierge, et la Mère du Fils de Dieu. Voir plus en (2)
> L'agrégation des multiples YHWH et l'unique lieu de culte.
On se souvient que, déjà au VIII s av. JC, on connaissait plusieurs YHWH : celui de Jérusalem, celui de Samarie, celui de Teman ; les Shasu de YHW3 (nomades d'Edom/ moab/ Madian) les avaient précédé, et il y eut aussi plus tard le Yahô d’Éléphantine. Et chacun avait, comme il se doit, sa parèdre.
D'où la nécessité de les fusionner-agréger, ces différents Yahvé. Cela s'affirme d'ailleurs en Deut. 6 :4 « Écoute, Israël ! l'Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel. » … à la suite de quoi, les prêtres de Jérusalem veulent prendre la main et oeuvrent en vue de fixer l' unique demeure de Yahvé quelque part... ce sera Jérusalem.
Il est remarquable de noter comment a été ''travaillé'' (et résolu) le problème des possibles multiples ''maisons de YHWH'' : dans un premier temps, Deut. 12:11 on annonce : « Alors, il y aura un lieu que l’Éternel, votre Dieu, choisira pour y faire résider son nom » suivi opportunément, quelque textes plus loin, d'une découverte fracassante associée justement à Josias lors de travaux dans le temple de Jérusalem où l'on a « trouvé le livre de la loi dans la maison de l’Éternel. » (2Rois 22:8)… L'affaire était désormais dans le sac pour le Temple unique à Jérusalem !
> Le rôle du fameux Roi Josias
La bible nous montre par ses textes que c'est le roi Josias (648 à 609 av. JC) qui fut un contributeur majeur pour le ''passage'' symbolique de la monolâtrie polythéiste au monothéisme...
… et pourtant, deux siècles plus tard, les prêtres de Jérusalem discutent gentiment de déplacer la date de la Pâque à Éléphantine sans s'être préalablement occupés de les convaincre d'abandonner le polythéisme du couple Yahô + Anat + leur fils divin. Et les religieux de Jérusalem laissent construire un temple dédié à Yahô vers l'an 390 av. JC ! N'y a-t-il pas là quelques incohérences apparentes ?
Sans doute ! D’ailleurs, on ne trouve aucune trace des actions hardies du roi Josias dans les archives égyptiennes ou babyloniennes. L'archéologue Israël Finkelstein ajoute que les réformes religieuses qui lui sont attribuées ne sont pas appuyées sur des traces archéologiques. Seule la Bible en parle abondamment. Mais ces réformes/ actions hardies, sans doute insérées dans les textes une paire de siècles après Josias, sont par contre bien utiles pour justifier la mise en œuvre de réformes théologiques profondes, à une époque bien postérieure à Josias . Époque bien tardive durant laquelle le polythéisme israélite n'était toujours pas éradiqué.
> Pour conclure ce point B (lieu de culte de YHWH unique à Jérusalem),
Mon sentiment est donc que, comme pour le point A (fin du polythéisme), ces deux sujets ont été en pratique mis en œuvre fort tardivement en même temps que les textes ont été rédigés-complétés-modifiés en insérant des événements décisifs dans le passé (dont une bonne partie est attribuée à Josias) qui suggèrent de ''revenir'' à la règle antérieure (que l'on vient juste d'inventer-insérer).
Ainsi, le polythéisme populaire était alors encore bien vivant en Palestine comme à Éléphantine. L'attribution au temps de Josias de certaines innovations théologiques permet de donner de la hauteur, de l'ancienneté à des idées que les prêtres cherchaient à mettre en place avec les politiques (roi) dont ils se servaient. Certains auteurs n'hésitent pas à écrire que « les prêtres ont joué le roi » !
Aprés tout, les auteurs qui pensent que Esdras et Néhémie sont venus dans la province Perse de Yehud un demi-siècle plus tard, sous le roi Perse Artexerxès II ont peut-être raison. (5)
>>> AU FINAL...
Le théologien Thomas Römer explique que « L’histoire de Moïse, dont l’historicité est difficile à saisir, a été mise par écrit vers 630 comme une ''contrehistoire'' reprenant des éléments de la propagande royale assyrienne. » (8) p. 417
Ainsi, ce que nous lisons aujourd'hui comme un livre ''historique'' est en fait une somme d'écrits de différentes époques créés par différents binômes politico-religieux successifs, en vue d'unifier-consolider une population alors disparate. Un objectif alors respectable étayé par des idées novatrices pour ces israélites.
Note JPCiron : La conjonction du caractère sacré des textes et de l'idée de réalité historique de ce qui s'y trouve écrit crée dans le monde moderne un cocktail toxique exploité par les Politiques modernes sans scrupules qui agissent derrière ces paravents religieux... La cure de désintoxication sera longue...
Certains textes de la Bible évoquent la mémoire d'un mode de vie rude comme on en rencontrait hors de la Palestine, ''au sud'', aux franges du désert. A ce mode de vie correspondait un patriarcat brut. Le fait que ces textes aient acquis un statut de sainteté a aidé le 'système' à perdurer jusqu 'à nous :
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-femme-victime-du-patriarcat-de-228795
Sur une base initiale de population disparate, l'idée unificatrice, que je qualifie volontiers de géniale pour l'époque, passe par des méthodes très 'modernes' et efficaces d'adhésion et d'enrôlement autours d'un ''panier'' de concepts :
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-enigme-des-hebreux-d-ou-viennent-225205
Cerise sur le gâteau, un concept vraiment novateur en Palestine est né ''grâce'', en quelque sorte, à la situation d'exil à Babylone des élites, qui a facilité l'émergence de ce concept tout neuf ; celui d'une alliance entre un dieu et un peuple. Jusque-là les traités-alliances se faisaient entre un roi dominant et un autre roi. Mais il n'y avait plus de roi à Jérusalem...
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-mythe-du-peuple-elu-231678
Au final donc, la Bible devrait redevenir-devenir un ouvrage théologique, et abandonner l'antique collusion politico-religieuse, essentielle autrefois, mais nuisible et destructrice aujourd'hui.
JPCiron
:: :: :: :: :: :: :: :: :: : NOTES :: :: :: :: :: :: :: :: ::
….. (1) - Michael D. COOGAN – « Canaanite Origins and Lineage : Reflections on the Religion of Ancient Israel – in Ancient Israelite Religion : essays in Honor of Frank Moore Cross » – ed. Patrick D. Miller, Jr, Paul D. Hanson, and S. Dean McBride (Philadelphia : Fortress – 1987 – p. 115. Cité dans A History of Israel – John Bright – 2000. p. 477
Michael Coogan tersely concludes from the artifactual and comparative data that « it is essential to consider biblical religion as a subset of Israelite religion and Israelite religion as a subset of Canaanite religion. »
..... (2) – Extrait de 1Nephi 11 (Livre de Mormon)
Léhi, père de Néphi, quitta la Palestine avec sa famille a début du VI s av. JC. Le Seigneur lui avait enjoint de partir pour une terre promise sur le continent américain. L''Esprit du Seigneur explique à Néphi le lien existant entre l'Arbre de Vie, la Vierge, et la Mère du Fils de Dieu.
« (...) je regardai et vis un arbre ; et il était semblable à l'arbre que mon père avait vu ; et sa beauté était bien au-delà de toute beauté ; et sa blancheur dépassait la blancheur de la neige vierge. (...) je parlais [à l'Esprit] (...) car je voyais qu’il avait la forme d’un homme ; mais néanmoins, je savais que c’était l’Esprit du Seigneur ; et il me parlait comme un homme parle avec un autre. (...) Et je vis la ville de Nazareth ; et dans la ville de Nazareth, je vis une vierge, et elle était extrêmement belle et blanche. (...) Une vierge d’une très grande beauté et plus belle que toutes les autres vierges. Et [l'Esprit] me dit : Voici, la vierge que tu vois est, selon la chair, la mère du Fils de Dieu. (...). » (1Nephi:11)
..... (3) – Ouvrage « Documents Araméens d’Égypte » par Pierre Grelot – Ed. Cerf – 1972
….. (4) - Esdras 7 – Extrait de la mission confiée pa le roi Perse Artaxerxès I à son fonctionnaire Esdras : « (…) Tu es envoyé par le roi et ses sept conseillers pour inspecter Juda et Jérusalem d'après la loi de ton Dieu, laquelle est entre tes mains, (…) tout l'argent et l'or que tu trouveras dans toute la province de Babylone, et les dons volontaires faits par le peuple et les sacrificateurs pour la maison de leur Dieu à Jérusalem. (...) En conséquence, tu auras soin d'acheter avec cet argent des taureaux, des béliers, des agneaux, et ce qui est nécessaire pour les offrandes et les libations, et tu les offriras sur l'autel de la maison de votre Dieu à Jérusalem. (…) Moi, le roi Artaxerxès, je donne l'ordre à tous les trésoriers de l'autre côté du fleuve de livrer exactement à Esdras, sacrificateur et scribe, versé dans la loi du Dieu des cieux, tout ce qu'il vous demandera, (…) Quiconque n'observera pas ponctuellement la loi de ton Dieu et la loi du roi sera condamné à la mort, au bannissement, à une amende, ou à la prison. (…). »
….. (5) - Plusieurs historiens modernes considèrent que ces événements ont eu lien sous Artaxerxès II (404 à 358 av. JC)
….. (6) – Bible Louis Segond 1910 -
2Rois 23:6 « Il sortit de la maison de l'Éternel l'idole d'Astarté, qu'il transporta hors de Jérusalem vers le torrent de Cédron ; il la brûla au torrent de Cédron et la réduisit en poussière, et il en jeta la poussière sur les sépulcres des enfants du peuple. »
….. (7) – L'énigme des Hébreux : d'où viennent-ils ? Comment sont-ils apparus ?
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-enigme-des-hebreux-d-ou-viennent-225205
….. (8) – Milieux Bibliques - « YHWH : ses origines, ses cultes, sa transformation en dieu unique » Cours du professeur Thomas RÖMER, théologien.
https://www.college-de-france.fr/media/thomas-romer/UPL6379713332778425502_ro__mer.pdf
….. (9) – Ouvrage « Une Bible peut en cacher une autre, le conflit des récits » par Thomas Römer & Frédéric Boyer – Bayard 2021
Emplacement des Temples de Yahô et de Khnoum.
Source : https://www.archeobiblion.fr/lile-elephantine/
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66 réactions à cet article
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« Où sont passés les israélites d’Éléphantine ? Contrairement à l’hypothèse violente, je préfère aujourd’hui celle de l’intégration, qui est un phénomène courant et documenté en Égypte : en quelques générations, la plupart des immigrés deviennent égyptiens dans leur tête et prennent des noms égyptiens. »
Comme partout ! Avant l’intervention de l’armée romaine pour fixer les populations et les frontères de l’empire, le continent euro-asiatique a connu quantité de migrations et de de mixages de peuples. Après aussi, sauf quand la volonté était d’exterminer plutôt que d’intégrer comme sur le continent américain, et sauf quand les minorités servent de boucs émissaires pour canaliser les frondes et jacqueries vers d’autres pistes que celle du pouvoir en place.
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@Philippulus
< mixages de peuples. >
Merci pour celle mise au point-clarification à laquelle j’adhère pleinement.
Mon vécu aussi témoigne du fait qu’avec le temps — et pour peu que l’on soit dans des dispositions bienveillantes— on a tendance à finir par se sentir ’’chez soi’’ dans le pays d’accueil. Cela m’est arrivé sur plusieurs continents.
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@JPCiron
Que faut t’il penser et dire via Abraham sur la terre de Canaan ??? -
@charlyposte
Eh ! à mon sens, le Droit d’ Abraham coïncide assez précisément avec le Droit International de l’ONU...
... mais en réalité, on comprend bien que la Loi du plus Fort du moment est en réalité le Droit en vigueur. -
@JPCiron
Selon moi Abraham est un opportuniste et un profiteur de conflits... il suffit de reprendre l’historique de ce personnage via UR sa contrée de naissance pour comprendre l’arnaque biblique
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@charlyposte
Oui, l’homme (s’il a jamais existé) ou du moins le personnage donc, n’a pas été toujours très « recommandable » selon nos critères actuels.
Cependant, dans ma réponse,, je parle du droit selon Abraham sur le sujet des résidents de la terre de Canaan. C’est un sujet distinct...
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@JPCiron
Abraham est donc un bouc émissaire de la supercherie biblique pseudo prophétique de Noé et sa fameuse malédiction contre les noirs ( les Kamites ) KOUSH...PUT...CANAAN ET MISRAÏM (les fils de CHAM )... en deux mots à qui appartient vraiment l’Égypte et Israël et bien davantage ? -
@charlyposte
< en deux mots à qui appartient vraiment >
Les opinions varient, selon le bout du bâton où l’on se trouve
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@JPCiron
Notre monde actuel n’accepte pas la vérité le mensonge semble tellement bien plus vendeur autant que celui de vendre des armes pour faire taire son voisin ! hum -
@charlyposte
Oui, c’est un monde de post-vérité dans lequel une réalité virtuelle inventée éclaire note chemin et nous mène là où d’autres que nous ont décidé que nous allions.
C’est la Démocratie post-vérité.
En fait, c’est la Démocratie, puisqu’il n’y a rien d’autre au menu
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@JPCiron
En effet : le menu est plutôt fade depuis un certain temps la prochaine grande bouffe va être sans nul doute un grand feu d’artifice ! -
@charlyposte
On fait allégeance à nos maîtres.
Et on paye aussi pour les autres.
On refourbi leurs stocks d’armes.
Nous serons leurs terrains de jeu.
Qui sont les cocus, bonnes gens ? -
@charlyposte
Il y a un gouffre entre présenter un outil et affirmer qu’il est un outil, et désigner une idole et certifier qu’elle est dieu.
Le mensonge ne naît-il pas dans les pensées qui s’égarent sur les chemins de l’abstraction ?
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@Jean Keim
Très juste !
Et l’on peut sans doute ajouter que cela est vrai pour toute affirmation. Tant pour les tenants que pour les opposants.
Ce qui d’ailleurs pose le problème de la valeur/nature intrinsèque du mensonge. -
Je recherche l’arche d’alliance....mon arme de destruction massive préférée
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Salomon me souffle à l’oreille : vous n’aurez pas ma liberté de penser ! hum
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Qui possède quelque information sur l’histoire des Israélites avant... le Bin-Ban ?
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@ASSANGE ou Vérité qui fâche
La théologie ’’biri" est une voie...
https://youtu.be/Y2V1yL-q7Wc?t=4 -
@JPCiron
Elles ont tout compris !
Tout n’est que du cinéma -
Je recherche également la tombe de Moïse de David et celle de Salomon
merci d’avance à celui ou celle qui pourra m’aider dans ma quête -
Comme vous le rappelez fort judicieusement dans l’article, les prophètes ne cessaient de vitupérer contre les « prostitutions » des Israélites. Il n’y a donc nul scoop là-dedans, puisque c’est la Bible elle-même qui le confirme.
Vous êtes obsédé par l’Ancienne Alliance (comme Römer d’ailleurs), et du coup la véritable solution dialectique du problème qui vous obsède vous échappe. Le Temple, tout comme la Loi, ont connu un dépassement dialectique. Ils sont l’un et l’autre intégrés dans une instance que vous dédaignez, faute d’avoir le cœur suffisamment ouvert (« Or, je vous le dis : il y a ici plus grand que le Temple » (Mt 12, 6).)
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@Laconique
< Vous êtes obsédé par l’Ancienne Alliance (...) Le Temple, tout comme la Loi, ont connu un dépassement dialectique.(...) que vous dédaignez, faute d’avoir le cœur suffisamment ouvert. >
Mais pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Et me lancez-vous des pierres ? Le temple n’est plus un refuge.
Se tenir dans la vérité et la justice est faire oeuvres de Dieu.
(Jean 8) -
@Laconique
faute d’avoir le cœur suffisamment ouvert
Si ça se trouve son cœur est plus ouvert que le vôtre... et son esprit aussi dans la foulée...Ne jugez pas, etc... verset rarement appliqué même chez les fans...
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Bonjour @JPCiron
Merci pour cet article !
Je vous conseille la lecture d’un ouvrage très intéressant qui développe une thèse qui sonne comme une « préquelle » de la vôtre, et mettra en lumière bien des choses sur les parallèles culturels. C’est celui des deux rabbins Messod et Roger Sabbah, intitulé Les secrets de l’Exode : l’origine égyptienne des Hébreux.
Malgré un titre aux relents complotistes (sans doute dû à l’éditeur, pour favoriser les ventes), le contenu est profond, étayé, d’un niveau sérieux, et si on peut parfois s’interroger sur la légitimité d’aller aussi loin que le font les auteurs quant aux conclusions à en tirer, on en ressort avec un certain nombre d’idées neuves.
@Gollum je vous le conseille particulièrement si vous ne l’avez pas déjà lu.
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@Pierre-Marie Baty
Je connais.
J’avoue avoir été séduit et assez convaincu. Problème — apparemment— la thèse ne semble pas avoir rencontré d’écho favorable dans le monde universitaire mainstream..
J’ai eu l’idée de creuser un peu plus la question mais ma grosse flemme l’a emporté et du coup je n’en sais pas plus..
De votre côté avez vous des infos là-dessus ou pas ?
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@Pierre-Marie Baty
Ah ben tiens je viens de voir qu’il a sorti un nouveau livre...
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@Gollum
Ah ah ah ! Décidément le gars si ce n’est lui qui trouve les titres de ses bouquins a un sens remarquable du commerce !
Je vais mettre celui-là sur ma liste, je ne le connaissais pas. Et sinon, j’en étais resté au même point que vous — et apparemment aux mêmes opinions. -
@Pierre-Marie Baty
Bonjour,
Merci pour la suggestion.
J’ai jeté un coup d’oeil sur les ’’productions’’ des frères Sabbah
« Les secrets de l’Exode »
« Le secret du 3 e Millénaire »
« Les secrets égyptiens de la Kabbale »
« Les secrets de la Bible »
« Le secret des Juifs »
> Les titres sont centrés sur la révélation de secrets
> Les livres sont classés en catégories ’’ésotérisme’’ ou ’’judaïsme / Kabbale’’
Clairement, ces bouquins ne traitent pas d’égyptologie. Je n’ai trouvé aucun texte d’un spécialiste académique qui ait pris la peine de se prononcer sur un de ces bouquins. Clairement, s’il y avait quelque chose de sérieux là-dedans, l’un d’eux se serait exprimé...
A première vue, tant le look des bouquins, que les titres ’’accrocheurs’’ pour le Grand Public, que leur classification par les éditeurs, me laisse suppose qu’il s’agit d’un ’’business’’ sur un créneau porteur Grand Public, plus qu’autre chose...
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@JPCiron
C’est effectivement ce que je m’étais dit en découvrant le titre : « encore un truc ésotérico-complotiste ». Mais je l’ai quand même feuilleté. Et ça m’a décidé à le lire.Je vous invite à le faire aussi, pour vous faire votre propre idée. Au pire, vous le revendrez sur Momox, et s’il ne vous a rien appris d’utile je veux bien m’engager par avance à vous en présenter mes excuses !
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@Pierre-Marie Baty
Je connaissait pas momox... J’ai vu que l’on peut acheter des livres d’occasion sur Rakuten, le Bon Coin, ou autres...
Les livres d’occasion sont un très bon filon pour trouver de très bons livres pointus sur un domaine, qui ne sont plus réédités, sans doute faute de volume de vente.
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J’avais stocké mes ’’déceptions’’ (livres neufs à chaque fois) dans une demi-rangée de bibliothèque, et laissés à prendre la poussière. Puis sont apparus de petits kiosques fermés, devant la bibliothèque municipale, accessibles à tous jour et nuit. On y met des bouquins dont on veut se séparer, et ceux qui sont intéressés se servent. Tout mon stock de ’déceptions’ est parti en quelques jours. Alors, j’y ai rajouté les bouquins de cours de nos enfants, qui étaient toujours en cartons du temps (lointain) où ils étaient étudiants : mathématiques, physique, économie, finance,... et cela est aussi parti, mais doucement : il a fallu un bon mois.Je ferai l’essai sur un des bouquins des Sabbah, après avoir épuisé mon stock de lectures déjà reçues sur lesquelles je dois encore m’investir.
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@JPCiron
Leur best seller (autrement dit le premier livre) est sorti en format poche moins cher...
C’est vrai qu’il y a un côté qui incite à la méfiance mais les « démonstrations » m’ont semblé assez convaincantes à l’époque où je l’ai lu... Ceci dit n’étant pas spécialiste..
S’il faut se méfier des délires pseudo-ésotériques (dont la mère Mélu est une spécialiste ici) il faut aussi se méfier des milieux universitaires..
Je prends comme exemple Guénon dont le premier bouquin devait être une thèse universitaire mais qu’il n’a pu sortir comme telle en raison même de l’hostilité de ce milieu.
Finalement, Mircea Eliade un géant de l’histoire des religions, lui même universitaire intégré, se permit de faire l’éloge de Guénon — assez discrètement d’ailleurs — ce qui montre bien le problème..
On peut citer aussi CG Jung qui n’eut le rayonnement que l’on sait qu’en raison d’une stature de géant et d’une œuvre colossale faisant taire les langues les plus hostiles..
Il y a donc un équilibre à trouver..
Perso, les bouquins les plus révolutionnaires que j’ai pu trouver n’étaient pas le fait d’universitaires qui sont assez rarement des génies faut bien avouer...
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@Pierre-Marie Baty
Décidément le gars si ce n’est lui qui trouve les titres de ses bouquins a un sens remarquable du commerce !
Oui titre racoleurs qui pourraient bien avoir l’effet inverse recherché.Pour ma part je vais attendre pour ce bouquin, lire les prochains avis des pigeons -pardon — lecteurs... on sait jamais..
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@Gollum
Oui, les universitaires sont souvent ’’académiques’. Sans doute y a-t-il une histoire de postes, de carrière, de publications ou de recommandations, que sais-je ?
J’ai eu souvent le sentiment, l’intuition, que certains ’’penchent d’un bord’’ et formulent leurs phrases de manière à suggérer.
Je suis bien d’accord qu’il y a des courants sous-jacents qui influent les formulations. C’est pour cela que j’essaie de ratisser large dans mes lectures. Et il n’est pas impossible que des auteurs non universitaires m’aient accroché. (Paul Du Breuil par exemple) Ses travaux n’ont pas été réédités d’ailleurs.
Que les Israélites se soient inspirés de Sumer, de l’Égypte, des Assyriens, des Hittites, cela semble clair.
Il y a néanmoins deux choses qui me chiffonnent sur une ’’origine’’ Égyptienne : Les fondamentaux de l’âme éternelle, de l’Au-delà, et du jugement post-mortem sont fondamentaux pour les Égyptiens (et les zoroastriens, et les sumériens) car ce bouquet de croyances font le lien entre le respect de principes éthiques & moraux durant sa vie et la ’récompense’ post-mortem.
Et cela est absent de l’AT. L’intérêt premier de ceux qui l’ont rédigé (essentiellement durant l’époque Perse) n’était pas là. Et une origine Egyptienne ne pouvait pas faire l’impasse sur ce qui est au cœur millénaire de l’Egypte.
Mais je lirai Sabbah...
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@JPCiron
Il y a néanmoins deux choses qui me chiffonnent sur une ’’origine’’ Égyptienne
Attention, si j’ai bonne mémoire (car ma lecture date quelque peu), Baty me corrigera éventuellement, il s’agit des disciples d’Akhenaton ce qui est très différent...Sabbah note qu’il y a chez ce pharaon hérétique donc le même iconoclasme que chez les hébreux, et bien d’autres choses...
L’exode serait en fait ces disciples qui auraient été chassés d’Egypte à coups de pieds au cul et qui seraient devenu le petit peuple à part..
Vous connaissez la suite.
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@Gollum
Akhenaton avait conservé Maat et tout le système précédent post mortem : seuls les dieux ont été regroupés en un. Un peu dans le genre du Zoroastre des Gathas, quelques siècles plus tôt.
D’ailleurs, ce monothéisme Egyptien a été ’’inventé’’ déjà quelques décades avant qu’Akhenaton ne formalise, par deux frères architectes du pharaon.
En fait, le monothéisme existait déjà avant en pratique, car les dieux égyptiens étaient depuis longtemps considérés comme des manifestations d’Amon. Il y avait donc déjà une certaint idée de l’unité du divin à travers ses diverses manifestations. -
@Gollum
< L’exode serait en fait ces disciples qui auraient été chassés d’Egypte à coups de pieds au cul et qui seraient devenu le petit peuple à part. >
La ficelle est grosse, mais ce n’est pas la première dans la Bible... qui recèle déjà de belle pépites...
En tout cas, ces disciples se seraient vite mis au phénicien-hébreu !
Je lirai Sabbah pour me faire une idée... -
@JPCiron
En fait, le monothéisme existait déjà avant en pratique, car les dieux égyptiens étaient depuis longtemps considérés comme des manifestations d’Amon.
Oui, absolument. Cela n’empêche pas le milieu universitaire de toujours parler de polythéisme égyptien ce qui me semble assez tendancieux m’enfin passons..
C’est valable pour l’Inde aussi d’ailleurs. Même chez Platon on parle du dieu démiurge qui n’a rien à voir avec Zeus et Cie...Pour le reste j’avoue mon incompétence faudrait que je relise le bouquin de Sabbah et dommage qu’il n’y ait pas de débunkage de quelqu’un de pointu.
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@JPCiron
En tout cas, ces disciples se seraient vite mis au phénicien-hébreu !
Sauf que Sabbah fait dériver l’hébreu des hiéroglyphes.. Oui je sais.. -
@Gollum
Attendez que l’on découvre une écriture antérieure aux Hiéroglyphes en Egypte... et je veux bien me faire moine si Sabbah ne leur trouve pas une origine sémite ...
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@Gollum
< le milieu universitaire de toujours parler de polythéisme égyptien >
Les Egyptiens disaient que « »Trois sont tous les dieux, Amon, Rê, Ptah qui n’ont pas de semblable. Son nom est caché en tant qu’Amon ; il est Rê par le visage ; son corps c’est Ptah.« »
.Les adeptes de la Trinité (donrt la définition n’est pas la même d’un courant à un autre) correspond à un polythéisme. La capacité d’intervention des Saints accroît encore ce sentiment polythéiste...
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@ l’auteur
« ...Les israélites d’Eléphantine, à l’ époque VI – III s av. JC, « ...se marient avec des Égyptiens... entretiennent en général de bons rapports avec l’Égypte. » »
Pourquoi les juifs ont-ils abandonné cette possibilité ??
« .. à Eléphantine où égyptiens et juifs s’unissaient comme Mibtahyah une juive mariée successivement avec un juif et deux égyptiens au Ve s. avant JC... »
Dommage ils se seraient intégrés dans les sociétés qu’ils ont côtoyé.
L’antisémitisme n’aurait jamais existé.
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@L’apostilleur
< « ...Les israélites d’Eléphantine, à l’ époque VI – III s av. JC, « ...se marient avec des Égyptiens... entretiennent en général de bons rapports avec l’Égypte. » »
Pourquoi les juifs ont-ils abandonné cette possibilité ?? >
Les Israélites d’Elephantine, comme les autres à ces époques-là, sont encore majoritairement polythéistes. Ils n’ont pas encore eu accès à tous ces textes dont nous discutons dans la Bible. Une grande part de ces textes ont été conçus-rédigés précisément aux alentours de ces temps-là. Et la joyeuse équipe d’Esdras va continer à écrire et à commecer à les diffuser à partir du moment où ils reviennent en Judée. C’est quelque part entre 460 et 350 av. JC.
Les Israélites polythéistes de l’époque ne sont pas Juifs, car un Judaïsme qui ressemble à celui que nous connaissons aujourd’hui n’apparaît que très progressivement chez les Israélites après le désastre de l’an 70 de notre ère. Et ce Judaïsme nouveau apparaît d’abord dans la diaspora. J’en ai parlé dans un article il y a assez longtemps.
Pourquoi les Israélites d’Eléphantine ont-ils ’disparu’ ? Car ils se snt tournés vers le mode de vie (et les croyances qui vont avec) des Egyptiens. Ils sont devenus Egyptiens.
Les habitants de Judée-Samarie, israélites ou non, majoritairement polythéistes, ont suivi une autre voie. J’aborde ce sujet dans un prochain article.
< L’antisémitisme n’aurait jamais existé.>
Le terme ’’antisémitisme" est très récent à l’échelle de l’Histoire. Et l’histoire de la persécution des Israélites en Egypte fait sans doute partie d’un ’panier’ de constructions théologiques probablement destinée à souder des populations disparates.
Il ne me semble pas sain de raisonner en disparition de l’antisémitisme par la ’disparition’ (par assimilation par exemple) des israélites. Theodor Hertz a été tenté par l’assimilation, mais y a renoncé. J’ai écrit là-dessus.
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@JPCiron
« ...Le terme ’’antisémitisme » est très récent à l’échelle de l’Histoire...«Dites-le aux juifs d’aujourd’hui qui racontent » l’histoire de l’antisémitisme " sur Arte
https://onenpensequoi.over-blog.com/2022/06/une-histoire-de-l-antisemitisme-engagee.html
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@L’apostilleur
.Excellent, votre Article sur OVERBLOG : « UNE « HISTOIRE DE L’ANTISÉMITISME » QUI NE DIT PAS TOUT.. »
https://onenpensequoi.over-blog.com/2022/06/une-histoire-de-l-antisemitisme-engagee.html
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Je n’ai pas vu cette émission sur ARTE. Il est vrai que j’y regarde parfois que les documentaires ethnologiques ou animaliers. A l’occasion, je regarde les informations. A un certain moment, j’ai remarqué que le bandeau qui ouvre les informations (avec les noms de villes du monde) commence par Hadera, et que la place de Tel-Aviv se trouve généralement à défiler juste au-dessus de la présentatrice. Pour moi, le message était clair.
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Ainsi donc, l’Article signale que « Sans l’histoire des causes, celle des effets seuls lèse l’enseignement. ». C’est vrai. Mais qui s’en préoccupe ? L’objectif est tout autre. Et le faible ’mix de sensibilités’ des ’intervenants relevé dans l’article semble le confirmer.
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Tout cela m’apparaît anormal pour une ’démocratie’.
Je crains que cela finisse mal pour tout le monde.
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@ JPCiron
« ...Tout cela m’apparaît anormal pour une ’démocratie... »
Anormal aussi pour Arte qui prête le flanc à un communautarisme qui entretient une victimisation jusqu’à la manipulation.(*)
50 de nos députés ont tenté de faire voter la condamnation de l’antisionisme comme l’antisémitisme en France , suivant la volonté du gouvernement israélien relayée par le CRIF.
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@L’apostilleur & Ciron
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@JPCiron
« ...le faible ’mix de sensibilités’ des ’intervenants relevé dans l’article semble le confirmer... »Taddeï était un des rares capables d’organiser des émissions avec des juifs d’avis différents.
Probablement lassé de se faire attaquer par ses collègues comme Patrick Cohen au motif qu’il donnait la parole à des personnes qui ne lui plaisaient pas, Taddéï à créer « Interdit d’interdire ».
C’est tout dire. -
@Gollum
Houlalala !!!
En donnant de l’audience à cette information vous risquez l’opprobre, peut-être même d’être taxé d’antisémitisme, comme moi, rarement quand même. Puisque je ne pense pas l’être, jusqu’à ce que je sache exactement que veut dire antisémite
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@L’apostilleur
Oui je cherche clairement les embrouilles... Ceci dit depuis le temps que je traîne mes savates sur Avox je pense être grillé depuis un bon moment...
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@L’apostilleur
Aux USA, certains pensent que nombre de décisions des parlementaires US sont ’inspirées’ par les gouvernements Israéliens successifs. Ce qui serait une ingérence d’un État étranger dans les affaires US. Ce qui est très mal. Mais bien sûr, les choses sont faites dans la forme du Droit !! Car l’AIPAC est une structure de Droit Américain. Et il n’impose rien à personne. Il est suffisamment influent et habile pour faire en sorte que les souhaits des électeurs US se manifestent dans les urnes. Et les élus que l’AIPAC soutient se trouvent financés par des tiers ’’indépendants’’.
Le final reste que le Congrès US vote régulièrement en ligne avec les souhaits des gouvernements Israéliens successifs !!
C’est la démocratie post-vérité !
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A ce propos, j’aime bien cette pensée d’Alexis de Tocqueville :
« Il y a une grande différence entre faire ce que l’on n’approuve pas, ou feindre d’approuver ce que l’on fait : l’un est un homme faible, mais l’autre n’appartient qu’aux habitudes d’un valet. »
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Moi qui ne suis pas un intellectuel mais qui lit la Bible, j’appelle cela de la prostitution intellectuelle.
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J’ai bien aimé aussi votre Article sur les chiffres de l’antisémitisme.
Un jour, vous comprendrez peut-être (éclairez-moi alors) pourquoi l’antisémitisme augmente toujours indépendamment de ce que disent les chiffres.
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@Gollum
BHL cinéaste ?
C’est à se les prendre et à se les mordre !
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@JPCiron
Non, non gardez tout ça n’en vaut pas la peine...
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@JPCiron
Un jour, vous comprendrez peut-être (éclairez-moi alors) pourquoi l’antisémitisme augmente toujours
En fait il leur en faut quelque peu cela permet de toujours se sentir à part..Il leur faut cela comme du reste il faut des ennemis aux américains pour pouvoir se sentir eux-mêmes.. (d’où les provocations à Taïwan récemment)
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@JPCiron
« ...Un jour, vous comprendrez peut-être (éclairez-moi alors) pourquoi l’antisémitisme augmente toujours... »Sauf à démontrer le contraire, il n’augmente pas. Les chiffres triturés ne servent qu’à se victimiser, pour obtenir l’attention charitable des institutions. Ce que les musulmans ont bien compris en cherchant le même statut que les juifs avec cette manifestation qui affichait en tête de cortège une enfant arborant une étoile jaune.
https://onenpensequoi.over-blog.com/2021/01/en-france-l-islamophobie-est-autorisee.html
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@JPCiron
Je me suis demandé comme beaucoup, d’où venait cette inconciliation millénaire des juifs avec les sociétés dans lesquelles ils vivaient.
Si le sujet vous intéresse vous trouverez une trilogie dont voici le premièr volet, qui a servi à me construire une opinion.
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@L’apostilleur
< « ...Un jour, vous comprendrez peut-être (éclairez-moi alors) pourquoi l’antisémitisme augmente toujours... » >
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En fait, la citation correcte-complète est < Un jour, vous comprendrez peut-être (éclairez-moi alors) pourquoi l’antisémitisme augmente toujours indépendamment de ce que disent les chiffres.> En effet, quand on veut les voir monter, il faut choisie la base de référence ’utlle’.Merci pour le lien vers l’Article < EN FRANCE, L’ISLAMOPHOBIE EST AUTORISÉE.>
https://onenpensequoi.over-blog.com/2021/01/en-france-l-islamophobie-est-autorisee.html
Mon intuition est que, vu le traitement que nos Amis et Alliés font subir aux "Arabes’’ Palestiniens, il est important que notre image de ’’l’Arabe’’ soit suffisamment dégradée pour que l’on trouve ’’pas trop grave’’ ou même ’’acceptable’’ le traitement qui leur est réservé.
El les Lobbies ad-hoc sont sur le pont 24/7 pour que les Médias et les Politiques choisissent librement de glisser sur cette pente malsaine.
Et inhumaine. -
@JPCiron
Tiens j’ai trouvé ça sur Sabbah dans le blog de l’apostilleur :
https://www.ladepeche.fr/article/2000/11/26/87133-on-a-decouvert-le-message-cache-de-la-bible.html
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@Gollum
Merci pour ce lien
https://www.ladepeche.fr/article/2000/11/26/87133-on-a-decouvert-le-message-cache-de-la-bible.html
… qui me procure quelques ’’résumés’’ des idées principales des Sabbah & autres similaires.
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« Messod et Roger Sabbah vont plus loin encore en soutenant que tous les Hébreux sont des descendants des anciens Egyptiens. »
Là-dessus, j’ai une autre idée, mieux étayée il me semble.
D’ailleurs les analyses ADN (sur les restes humains anciens et sur sur les Palestiniens ’’de souche’’ de toutes religions actuelles) ne nous racontent pas du tout cette histoire.
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/le-sionisme-une-histoire-d-enfer-227731
Par ailleurs :
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-enigme-des-hebreux-sont-ils-un-225148
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<il n’y a aucune preuve archéologique de l’existence de ces Hébreux tels qu’ils sont décrits dans la Bible.>
C’est clair. Comment sont-ils apparus ? :
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-enigme-des-hebreux-d-ou-viennent-225205
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-bible-pentateuque-abrite-un-nid-242059
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< Pour la plupart des savants, ils seraient vaguement assimilés, faute de mieux, aux « Apirous », peuple semi-nomade aux contours flous. >
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-enigme-des-hebreux-sont-ils-un-225148
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< « Abraham = Akhénaton » >
Ils ont bien cherché à assimiler Abraham à Zoroastre !!
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-une-anteriorite-bien-211845
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@L’apostilleur
Ref Volet 1/3
J’avais déjà lu votre Article « (1/3) LA CIVILISATION, L’ÉDUCATION OU LA MORALE JUDÉO-CHRÉTIENNE… DE PIEUX PONCIFS INFONDÉS. »
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Mais il est bon de le relire.
Vous me l’aviez passé pour challenger une expression que j’utilise parfois : ’’Judéo-Chrétien’’. J’ai souvent envie de jeter (symboliquement) l’un ou l’autre, comme on se débarrasse des ’’encombrants’’ de la déchetterie. Sans haine, mais pour souffler un peu. Mais si c’est l’un plutôt que l’autre viennent les flèche venimeuse qui veulent débusquer l’antisémitisme. Contre l’autre, on peut dire ce qu’on veut sans que personne ne sourcille. Les mettre dans le même panier permet de dire, et chacun trie comme il veut. Et on peut même tenir des propos carrément anti-nonsémite si on parle du troisième larron.
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D’où vient cette situation de conflit-repli-méfiance ?
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Déjà dans la Bible, on sent que les ’’Hébreux’’ sont entourés de méchant, contre lesquels il faut se défendre. Il ne faut pas se mélanger avec eux. Et on nous a dit que l’Éternel a une préférence pour nous. Et que cela ne nous rend pas supérieurs, non, seulement nous aurons la ’charge’ d’éclairer le monde. Ce n’est pas un bon début...
Je me souvient qu’au primaire, les chouchous de l’instituteur se faisaient chahuter dans la cour.
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Einstein considère, comme beaucoup de Juifs, que leurs coreligionnaires ne sont pas meilleurs que les autres. Il a une approche humaine ’normale’ malgré son génie. Herzl était de la même opinion : « We are in no way different from other people. It is true that we do not love our enemies. »
D’ailleurs je note que beaucoup des auteurs que je cite, avec lesquels je me sens assez en phase, sont Juifs. Sans doute cela vient-il des traditions juives de respect du travail, de persévérance et d’efforts... qui apportent un ’plus’ par rapport à une grande part de la population.
Mais Einstein avertissait qu’ils étaient protégés des pires excès par leur manque de pouvoir. Ma foi, vu le poids des Lobbies inconditionnellement pro-Israël et fondamentalement sioniste... il semble que les choses ont évolué...
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D’ailleurs, le Président du Congrès Juif Mondial ne demandait-il pas de < briser le ’’lobby Juif’’> ? https://www.agoravox.fr/commentaire6265266
Car en fait, on nous a ’appris’ à faire l’amalgame Juif=Israélien=Sioniste. Et maintenant on mélange au lieu de sérier les concepts. Au lieu de voir l’Israélien Colonialiste, on ne voit plus que le Juif. Grave erreur !
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Par contre, Herzl, comme beaucoup, pensent que « The nations in whose midst Jews live are either overt or covert anti-Semites. » L’axiome de base est que tous les non-Juifs sont antisémites. Ce n’est pas un bon départ... Et cela se sent. Cela n’aide pas.
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@JPCiron
Ben Gourion disait que les enfants des palestiniens oublieraient avec le temps.J’objectais que les juifs revendiquaient après 2000 ans la terre des cananéens et qu’il n’y avait pas de raison que les descendants des cananéens arabes musulmans ne revendiquent pas eux aussi pour les mêmes raisons, un jour où l’autre, ou toujours, la même terre.
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@L’apostilleur
< Ben Gourion disait que les enfants des palestiniens oublieraient avec le temps. >
Oui, cela fait partie de la stratégie : que le sentiment d’injustice se dilue avec le temps et que, génération après génération, les jeunes regardent devant eux en partant de là où ils sont. Mais, s’ilsont un minimum d’éducation, ils sauront ce qui s’est passé.
Et ce qui a été bon pour les Israéliens (qui sont à présent tous Juifs, depuis 2018) sera-t-il un poison poir les Juifs de la diaspora ? https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-sionisme-bon-pour-israel-219643
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En fait, cette terre, voici 70 ans, était la terre de tous les habitants de la Palestine, quelle que soit leur religion : Musulmans, Chrétiens, Juifs, etc
L’action de colonisation appelle la décolonisation. Qui viendra un jour ou l’autre. Avec la répartition des possession de la terre et des richesses qui restera marquée par l’injustice morale.
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Pour ma part, j’ai totalement perdu confiance dans les politiques des ’’nations civilisées’’ qui ont, en conscience ’’béni’’ et aidé par toutes les manières et artifices à la condamnation d’un peuple aujourd’hui éparpillé comme réfugiés. Ils sont aujourd’hui six millions !! Un nombre maudit...
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@JPCiron
« ...Ariel Sharon avait alors résumé ainsi cette philosophie politique : « Je me porte volontaire pour faire ce sale travail pour Israël, de tuer autant d’Arabes qu’il est nécessaire, de les déporter, de les expulser, de les brûler, de faire que le monde entier nous haïsse, de tirer le tapis de dessous les pieds des Juifs de la diaspora, ce qui les forcera à courir vers nous en pleurant... »
Sharon, un terroriste israélien. -
@L’apostilleur
Oui, j’avais lu cette citation de Sharon, et l’avais cité dans un de mes vieux articles :
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-sionisme-bon-pour-israel-219643
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La fin de la citation est aussi terrifiante :
: « Je me porte volontaire pour faire ce sale travail pour Israël, de tuer autant d’Arabes qu’il est nécessaire, de les déporter, de les expulser, de les brûler, de faire que le monde entier nous haïsse, de tirer le tapis de dessous les pieds des Juifs de la diaspora, ce qui les forcera à courir vers nous en pleurant. Même s’il faut faire sauter une ou deux synagogues par-ci par là, cela m’est égal ».
Mais le bonhomme -et bien d’autres d’hier et d’aujourd’hui- sont sur la même ligne et ne reçoivent aucune critique des Médias Grand Public, qui évitent soigneusement ces sujets. C’est la Démocratie : Liberté, Transparence, Justice !
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Merci pour cet article fort instructif.
Il y a une page wikipedia sur les papyrus d’éléphantine.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_d%27%C3%89l%C3%A9phantine
La subtilité de l’appellation yhwh et de yhw y est évoqué.
La communauté juive était présente sous domination perse.
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@alanhorus
Bonjour, et Merci pour votre gentille appréciation.
Votre lien est intéressant et apporte des vues sous différents angles.
< La subtilité de l’appellation yhwh et de yhw y est évoqué.>
Oui, YHWH c’est Yahvé. (il y en avait plusieurs, dont certains avaient une compagne)
A Eléphantine, il y avait Yahô , avec sa compagne Anat, et leur fils -
La bible des septante est une pure fumisterie de grattes papyrus pas très regardant , surtout une scénar hollywoodien avant la date ....
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