Les commentaires de Emile Mourey

@ Zen

Peut-être, mais je doute et me demande si les deux idées n’ont pas coexistées.

@ eric Dereil

Question : est-il exact d’assimiler la parousie du 12ème imân à l’eschatologie chrétienne ? La réponse est du domaine du théologien ou du religieux. L’historien, lui, cherche à comprendre le passé, c’est-à-dire l’avant, pour que le politique en tire des enseignements pour l’avenir.

Question : filiation messianique ? Réponse : idem. L’historien ne cherche qu’à expliquer comment les croyances naissent, se développent, meurent ou évoluent. Il constate. Mais comme l’Histoire n’est pas une science absolue, qu’elle ne lit pas dans les consciences et que les interprétations divergent, le théologien et le religieux se trouvent devant un choix pour poursuivre leur réflexion.

Question : chapitre 3 verset 9 de l’apocalypse de saint Jean. Réponse : je ne veux pas réécrire ici tout ce que j’ai déjà publié sur ce texte. Les faux juifs dont il s’agit sont les disciples de Paul qui acceptent de manger de la viande sacrifiée aux idoles. Le Jésus de l’apocalypse n’est pas le Jésus de Nazareth des évangiles. Il s’agit d’une espérance messianique qui existait dans toute la communauté juive de Jérusalem, y compris dans la diaspora.

Question : La croyance en l’imminence de la « fin des temps » est-elle systématiquement associée à l’agitation socio politique ? Ma réponse : certainement pas. Les climatologues ont déjà la réponse.

Question : Pensez-vous que le rusé président iranien ait vraiment cherché à brouiller les cartes en asssimilant peu ou prou le chiisme à un christianisme eschatologique en vogue aux Etats Unis. Ma réponse : Je m’interroge seulement sur le pourquoi le président iranien a-t-il envoyé une lettre ouverte aux Américains (un religieux tel qu’il se prétend et tel qu’il est ne peut que mépriser les laïcs, donc on peut penser que sa lettre ne s’adresse pas à ceux-là ; mais ce n’est qu’une hypothèse).

@ Le Furtif

Vous dites : Je ne suivrai pas la virulence excédée de Bill...mais sans vous offenser : je ne vous suis pas.

Ma réponse : mais vous ne m’offensez pas du tout. Bien au contraire. Et même Bill quand il rappelle ce passage de la Genèse « Dieu (l’esprit de Dieu) planait au-dessus des eaux » pose en fait la question du comment se fait-il que l’homme ait eu conscience, dès sa naissance, d’un Dieu qui le dépassait, et cela dans pratiquement toutes les civilisations dignes de ce nom.

Vous dites : Vous mettez le peuple Juif __ au centre__.

Evidemment, puisque j’essaie de comprendre cette histoire dans l’esprit des auteurs qui ont écrit ces textes. Mais quand des textes extérieurs existent, je ne manque pas d’en faire état, en particulier quand les versions diffèrent.

Pour éviter tout malentendu, je vais être clair parce que votre question pose en réalité une question d’actualité concernant les premiers occupants du pays. La réponse est extrêmement complexe et très aléatoire. Au temps d’Abraham, à la population locale s’ajoutaient déjà des colonies étrangères (hittites, araméennes, égyptiennes etc....) tandis que des peuples venus de la mer commençaient à s’installer sur les rives de la Phénicie. Au temps de l’empire assyrien et babylonien, il y a eu des déplacements de populations, probablement dans les deux sens. Au temps d’Alexandre le Grand et de ses successeurs, l’hellenisme a failli prendre le dessus sur le judaïsme et au temps des Maccabées, les populations des villes se partageaient entre juives et originaires des nations (le monde grec et au-delà, donc occidental). La conquête du pays par l’islam a renforcé, évidemment, l’arabisation du pays, en particulier par la conversion des populations locales judaïsées, et a stoppé momentanément le retour de la diaspora juive. Mais tout cela est brouillé par les conflits, les exodes, les récentes migrations et l’explosion démographique. Les fils du tissu de l’histoire se sont embrouillés. Et puis, l’historien ne voit - ou essaie de voir - que les fils qui bougent, c’est-à-dire l’évolution de la partie de la population qui fait l’histoire.

Vous me dites : Vous admettez vous même qu’il ait pu aller chercher l’essentiel de ses mythes fondateurs chez les autres...

Exact. Tout a commencé à Sumer (titre d’un ouvrage d’un très grand auteur), mais Abraham est un Sémite d’Ur en Chaldée. Les vestiges archéologiques qu’on trouve, faut-il les attribuer aux Sumériens ? aux Sémites ?

E. Mourey

@ (IP:xxx.x28.162.15)

Vous dites : Comment voulez-vous appeler une unité de combat « chameau » si on ne sait pas ce que c’est qu’un chameau ?

Ma réponse : les archéologues disent seulement qu’on ne trouve nulle part des représentations de chameaux utilisés comme bêtes de somme en pays de Canaan, mais le chameau n’était pas inconnu.

@ Marc

D’abord merci, et pour votre sens de l’humour et pour avoir souligné l’idée centrale de mon article, à savoir une interprétation politique du texte de la Genèse ( ce qui n’exclut pas l’interprétation religieuse, religion et politique n’ayant pas encore été séparées).

Pour aller encore plus loin dans l’interprétation politique, voici un autre extrait du livre que j’ai publié en 1995 sous le sous-titre : LE PÉCHÉ D’ORGUEIL.

Dieu dit à Adam et à Ève : « Méfiez-vous du mauvais esprit qui rampe comme un serpent dans les intelligences et dans les cœurs. Ève, toi qui représentes la population, tu es la plus exposée et la plus vulnérable, car c’est par toi que les mauvais vont essayer de pourrir la cité. Ils te diront : « Pourquoi restes-tu dans ton rôle de femme soumise ? Va ! dis à Adam de prendre la place de Dieu, et toi, tu prendras la place d’Adam. » Adam, méfie-toi de la perversité de ton épouse, car si tu prêtes une oreille trop attentive à ses doucereux propos, tu iras manger de l’arbre qui m’est réservé. Alors, tu feras ta loi suivant ton bon plaisir. Ayant écarté de ton cœur ma parole, tu oublieras la vertu civique et le sens de l’organisation sociale. Adam et Eve, écoutez-moi bien. Si vous vous engagez sur ce chemin de perdition, croyez-moi, vous mourrez en tant que cité, telle que je l’ai fondée sur ce haut lieu. Vous verrez votre laideur et vous chercherez à la cacher. Vous fuirez dans la campagne et vous serez semblables aux autres populations qui gagnent leur pain à la sueur de leurs fronts. Vos colonies s’engendreront dans la souffrance et dans les malheurs. Voici ce qu’il vous arrivera si vous venez piétiner mon jardin pour manger des fruits que seul, moi, je mange. »

Ce qui est étonnant dans cette histoire, c’est qu’on peut se demander si ceux qui ont écrit ce texte n’ont pas voulu établir une seule loi qui serait applicable, à la fois à la cité, et au couple humain.

Pour ma part, je vois beaucoup de poésie dans ce texte à condition, évidemment, de le relativiser.

@ (IP:xxx.x33.229.236)

Merci d’avoir répondu.

@ Nico

Il ne fait pas de doute que les auteurs des premiers textes de la Genèse étaient au courant des mythes babyloniens sur la création du monde. C’était l’environnement culturel de l’époque et il est tout à fait logique qu’un cité sémite concurrente ait puisé dans cet environnement pour écrire son propre texte fondateur. Il faut bien remarquer que le texte de la Genèse est beaucoup mieux charpenté, beaucoup plus riche. Ce qui explique par ailleurs que cette cité ait pu imposer aux autres, et sa force militaire et sa pensée.

@ lesyeux

Je ne connais pas assez bien le mythe de Lilith pour pouvoir en parler mais c’est très certainement un sujet intéressant qui peut trouver sa place en complément de mon article. Pour l’intégrer dans mon interprétation, Lilith pourrait représenter la partie de la population, belle certes, désirable, mais pas aussi soumise qu’était Eve. Ce mythe de Lilith a une logique, ce qui est une preuve, à mon avis, d’authenticité. Voilà une raison de plus pour refuser une invention du texte de la Genèse au temps d’Esdras.

Mon interprétation, bien que libre, reprend presque textuellement des passages de la Bible. Ces passages ne peuvent s’expliquer « logiquement » que par un raisonnement d’ordre militaire dans le cadre d’une cité primitive qui doit assurer sa subsistance (Caïn) et sa sécurité (Abel). Cette cité étend sa puissance par essaimage de colonies (Lamech).

Raconter l’histoire d’une cité par analogie avec celle d’un couple humain est non seulement une idée géniale mais surtout logique. C’était simple. Il suffisait de transposer des mots et des images qui existaient déjà dans le langage courant. La science sociologique n’était pas encore inventée.

Tout cela pour dire que le mythe de Lilith nous montre que les Anciens avaient déjà, à cette époque, une réflexion. Le texte de la Genèse a une logique. Il s’agit d’une réflexion digne du plus grand intérêt qui nous révèle ce que nous étions à l’origine de notre pensée sociale.

@ Talleyrand

Oui, je suis un partisan de l’évolution. Je crois à l’évolution des espèces, des sociétés, de la pensée, bien que pour ces deux dernières, cela régresse parfois ou stagne. L’histoire, telle que j’essaie de la comprendre, est une histoire en évolution.

A vingt ans, j’avais emporté dans mes cantines les ouvrages de Teilhard de Chardin. Mais depuis que j’ai écrit mes ouvrages sur l’Ancien et le Nouveau Testament et que j’y ai découvert ce à quoi je ne m’attendais pas, j’ai dû évoluer et cela ne se fait pas en un jour. Je n’ai donc pas je ne sais quelle doctrine à vendre mais il ne faut me demander de renier la culture de ma jeunesse qui m’a fait tel que je suis.

@ Talleyrand

Oui, je suis un partisan de l’évolution. Je crois à l’évolution des espèces, des sociétés, de la pensée, bien que pour ces deux dernières, cela régresse parfois ou stagne. L’histoire, telle que j’essaie de la comprendre, est une histoire en évolution.

A vingt ans, j’avais emporté dans mes cantines les ouvrages de Teilhard de Chardin. Mais depuis que j’ai écrit mes ouvrages sur l’Ancien et le Nouveau Testament et que j’y ai découvert ce à quoi je ne m’attendais pas, j’ai dû évoluer et cela ne se fait pas en un jour. Je n’ai donc pas je ne sais quelle doctrine à vendre mais il ne faut me demander de renier la culture de ma jeunesse qui m’a fait tel que je suis.

@ Ropib

Les Grecs ont-ils cru à leurs dieux ? C’est le titre d’un livre que vous devez certainement connaitre. A Jupiter peut-être, mais aux autres, rien n’est moins sûr.

En revanche, c’est bien la croyance dans son Dieu qui a fait que le judaïsme l’a emporté, apparemment.

Un jour peut-être viendra où les touristes visiteront les lieux saints, non pas pour y retrouver les sources d’une foi mais celle d’une culture et d’une poésie.

@ Zen

Comme vous me l’avez conseillé, je viens de consulter sur l’internet une présentation que Jean Soler a faite de sa thèse. Je ne la connaissais pas car j’ai écrit mes ouvrages bien avant.

On ne peut être que d’accord sur la naissance de l’idée de Dieu. Les textes de la Genèse ne prêtent d’ailleurs à aucune confusion. Il y a le dieu El d’Ougarit (inscription retrouvée sur une tablette), le dieu d’Abraham, le dieu de Moïse. Dans mon présent article, le dieu dont je parle est le dieu d’Adam qui n’est, évidemment pas, celui de Sumer. Cela correspond bien à la période d’avant Esdras.

En ce qui me concerne, il m’est impossible de penser que les histoires d’Abraham, de Moïse et de Josué, aient été purement inventées. Si cela avait été, je n’aurais pas pu les expliquer dans mes ouvrages, dans la logique militaire, en appliquant sur le terrain les déplacements, les manoeuvres et les combats, comme je l’ai fait, et cela dans le contexte de chaque époque. En plus, les vestiges archéologiques sont là mais on ne veut pas les voir car les archéologues ne voudraient trouver que le passage de troupeaux bêlants alors qu’il s’agit de troupes militaires.

@ Talleyrand

Zen m’a écrit ceci : Il est établi maintenant que le récit de la Genèse est le résultat de compilations tardives (probablement sous Esdras, au 7°s) de traditions orales d’origine certainement babylonienne.

Ma réponse :« Il y a fragilité dans le savoir historique le plus assuré. » ( E. Morin : « Pour sortir du XXème siècle » ).

Ce qui est étonnant, en ce qui concerne cette compilation qui aurait été faite sous Esdras (thèse récente de l’ouvrage « La Bible dévoilée et corrigée par l’archéologie »), c’est que j’ai proposé une thèse un peu semblable dans un de mes ouvrages publié en 1995 mais en attribuant la compilation aux scribes de Moïse.

Mais dans mon ouvrage, contrairement à la thèse précitée, non seulement je ne nie pas la véracité des récits de la Genèse mais je les confirme. En fait, je ne fais que signaler les quelques passages que les scribes de Moïse ont rajoutés au texte originel ainsi que le remplacement de quelques mots tels que Yahwé au lieu de « El ». A son départ d’Egypte, il me semble logique que Moïse ait emporté avec lui des textes égyptiens écrits - probablement d’origine mésopotamienne - concernant le pays de Canaan qu’il envisageait de conquérir.

Quant à l’archéologie, il faudrait bien se mettre d’accord si c’est l’interprétation archéologique qui doit corriger les textes ou si ce sont les textes qui doivent guider l’interprétation archéologique. J’ai choisi la deuxième alternative. Les lecteurs de mes ouvrages peuvent témoigner que je me réfère sans cesse à des résultats de fouilles et à des documents archéologiques.

A Zen

Vous dites : Il est établi maintenant que le récit de la Génèse est le résultat de compilations tardives (probablement sous Esdras, au 7°s) de traditions orales d’origine certainement babylonienne.

Ma réponse :« Il y a fragilité dans le savoir historique le plus assuré. » ( E. Morin : « Pour sortir du XXème siècle » ).

Ce qui est étonnant, en ce qui concerne cette compilation qui aurait été faite sous Esdras (thèse récente de l’ouvrage « La Bible dévoilée et corrigée par l’archéologie »), c’est que j’ai proposé une thèse un peu semblable dans un de mes ouvrages publié en 1995 mais en attribuant la compilation aux scribes de Moïse.

Mais dans cet ouvrage, contrairement à la thèse précitée, non seulement je ne nie pas la véracité des récits de la Genèse mais je les confirme. En fait, je ne fais que signaler les quelques passages que les scribes de Moïse ont rajoutés au texte originel ainsi que le remplacement de quelques mots tels que Yahwé au lieu de « El ». A son départ d’Egypte, il me semble logique que Moïse ait emporté avec lui des textes égyptiens écrits concernant le pays de Canaan qu’il envisageait de conquérir.

@ Talleyrand

Votre question directe : Vous ne croyez pas à la théorie de l’évolution ?

Ma réponse est oui. Quand j’évoque à la fin de mon article les croyances que ce texte de la création du monde et d’Adam et Eve inspire toujours aux créationistes, c’est une façon pour moi de leur dire : selon moi, les rédacteurs de ce texte n’ont voulu nous donner que l’histoire de la naissance de leur cité. Mais je ne sais pas s’ils n’ont pas voulu nous donner en même temps et en parallèle une hypothèse sur la création du monde. Je ne sais pas enfin si le texte originel était ainsi ou s’il a subi des remaniements, des modifications ou des mélanges. Il faudrait se repencher sur les problèmes de traduction, par exemple : la signification du mot qu’on traduit par Adam, le premier homme.

Quant à l’évolution de la pensée religieuse, je regrette que le cardinal Daniélou n’ait pas été pape.

@ Bill

copie de ma réponse à mcm

@ mcm

Vous dites : Car si monsieur Mourey attribue une épitre de Paul à Pierre, rend l’apocalype de Jean (écrite en 90) responsable de la chute de Jérusalem en 70, etc..., sans aucune forme de démonstration ni d’appui sur des faits ou historiens, cela vous semble crédible.

Ma réponse :

Au sujet de l’épître de Pierre, les commentateurs traditionnels estiment qu’elle n’est pas de Pierre mais reconnaissent que son style est très proche de celui de Paul.

Au sujet de l’apocalypse de Jean, les commentateurs s’accordent pour le dater d’avant 70 et pour y voir un pamphlet contre Néron. La date de 90 n’est défendue principalement que par des églises évangéliques et par des sectes qui veulent voir dans ce texte une prophétie annonçant la fin du monde.

Dans le sens de ma thèse, la phrase de Flavius Josèphe :Mais ce qui les porta principalement à s’engager dans cette malheureuse guerre fut l’ambiguïté d’un autre passage de la même Ecriture, qui disait que l’on verrait en ce temps-là un quelqu’un de leur pays devenir le maître du monde. Quelle est cette autre écriture, si ce n’est cet apocalypse de Jean qui annonce, dans le ciel, la naissance d’un fils qui doit faire paître toutes les nations ?

Ces arguments, ainsi que d’autres, ont été publiés, il y a déjà plusieurs années. Mes ouvrages ont fait l’objet d’un dépôt légal. Ils sont dans le domaine public et peuvent être consultés par tous ceux qui s’intéressent à ce sujet.

E. Mourey

@ mcm

Vous dites : Car si monsieur Mourey attribue une épitre de Paul à Pierre, rend l’apocalype de Jean (écrite en 90) responsable de la chute de Jérusalem en 70, etc..., sans aucune forme de démonstration ni d’appui sur des faits ou historiens, cela vous semble crédible.

Ma réponse :

Au sujet de l’épître de Pierre, les commentateurs traditionnels estiment qu’elle n’est pas de Pierre mais reconnaissent que son style est très proche de celui de Paul.

Au sujet de l’apocalypse de Jean, les commentateurs s’accordent pour le dater d’avant 70 et pour y voir un pamphlet contre Néron. La date de 90 n’est défendue principalement que par des églises évangéliques et par des sectes qui veulent voir dans ce texte une prophétie annonçant la fin du monde.

Dans le sens de ma thèse, la phrase de Flavius Josèphe :Mais ce qui les porta principalement à s’engager dans cette malheureuse guerre fut l’ambiguïté d’un autre passage de la même Ecriture, qui disait que l’on verrait en ce temps-là un quelqu’un de leur pays devenir le maître du monde. Quelle est cette autre écriture, si ce n’est cet apocalypse de Jean qui annonce, dans le ciel, la naissance d’un fils qui doit faire paître toutes les nations ?

Ces arguments, ainsi que d’autres, ont été publiés, il y a déjà plusieurs années. Mes ouvrages ont fait l’objet d’un dépôt légal. Ils sont dans le domaine public et peuvent être consultés par tous ceux qui s’intéressent à ce sujet.

E. Mourey

De l’auteur.

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Mystère d’Adam

Population et son Conseil

Stèle votive de Lagash

@ l’auteur

Je me suis permis de conseiller à un lecteur d’Agoravox de lire votre article. Ce lecteur qui a réagi à mon article « En l’an 70, les Juifs attendaient un sauveur » se pose des questions d’ordre philosophique. Copie ci-après.

A Slaf

Je n’ai pas bien compris où vous voulez en venir.

Il est vrai que mon interprétation de l’Histoire à partir d’un raisonnement militaire pose des questions qu’on peut considérer comme philosophiques ou métaphysiques. Ne voulant être qu’historien, je ne peux que vous conseiller d’intervenir sur un autre site. Voyez par exemple, l’article de ce jour de Bernard Dugué : « Les lumières brillent-elle encore », et sur sa conclusion : « Tel sera l’enjeu épistémologique majeur de ce siècle. Un dépassement des savoirs scientifiques et positifs et l’élaboration d’une nouvelle vision du monde, de la vie, de l’homme. Je prends les paris ! La révolution sera double, elle se fera dans le champ des sciences de la Nature et de l’Esprit »

Quant au complot que vous invoquez, c’est devenu une habitude, dans le cours de l’Histoire, de brandir cette menace pour justifier une répression.

E. Mourey