Les commentaires de Estelle Floriani

@sophie
Chère Sophie,

Le type d’avortement dont il s’agit ici ne s’appelle en effet pas IVG, mais IMG. Lu sur le site de la sécu : « L’interruption médicalisée de grossesse (IMG) est une interruption de grossesse pratiquée pour des raisons médicales concernant le fœtus ou la mère, sans restriction de délai. » (je souligne)

https://www.ameli.fr/assure/sante/themes/img/comprendre-img

Donc cela peut se faire jusqu’à neuf mois, du moment que c’est avant l’accouchement. 

         Bien à vous, 
                     E. F.

@Yves Guéchi

Cher Yves, 

Merci d’avoir pris le peine de me lire. « Peine » est le bon mot, si je comprends bien. Me permettrez-vous quelques remarques, histoire d’engager un dialogue entre gens de bonne compagnie ? 
1— Je suis désolée de vous avoir déçu, faute d’avoir proposé de « nouvelles approches ».
En matière d’éthique, la nouveauté n’est pas un gage de vérité. Certes, certaines nouveautés peuvent être heureuses. Ainsi, la condamnation morale de l’esclavage fut une bonne nouvelle. Ceci ne contredit nullement le fait que des principes moraux, même très anciens, peuvent rester valables, faute de preuve du contraire. Ainsi en est-il, ce me semble, de l’injonction : « tu ne tuera pas ». 
2— Mon article pourrait avoir été écrit par un « bon militant de Civitas ». Peut-être. Mais en quoi cela le réfute t-il ? J’attends les arguments.
3— Quelles sont les « idées reçues », et surtout en quoi sont elles fausses, puisqu’une idée peut être à la fois reçue et vraie. Où sont les « stéréotypes », et en quoi le sont ils ? Quant aux « fausses informations », où gît leur fausseté ?
4—  Je fais des « amalgames entre le meurtre d’hommes (voisin) crime de viol », dites-vous. Je suppose qu’il s’agirait d’amalgames entre l’avortement et le meurtre ou le viol, pour écrire plus correctement. Relisez-moi, cher Yves. Comparaison n’est pas amalgame. Le meurtre d’une personne déjà née et un viol ne sont pas des avortements, merci de me l’avoir signalé, mais je le savais déjà. Par contre, tous ces actes ont en commun une chose : ils sont évaluables par la conscience éthique. Et je voulais en les évoquant seulement dire que leur interdiction légale renvoyait à un interdit moral, comme, à contrario, le droit à l’avortement supposerait qu’il n’est pas moralement condamnable. 
5— Non, je n’oublie pas que « l’embryon ou le fœtus n’est qu’un amas de cellules sans conscience, qu’il ne ressent pas d’émotions à la période où l’IVG est réalisée ». En revanche, ce que vous affirmez — avec un point d’exclamation -, je le conteste. L’embryon ou le fœtus est un être vivant dont l’organisation est d’une complexité immense, n’importe quel biologiste vous le dira. Quant à la question de la sensibilité et de la conscience au moment de l’avortement, j’ai donné des arguments tirés de la littérature scientifique pour une grossesse de 13 semaines. L ’on peut toujours les contester, avec d’autres arguments scientifiques. Par contre, il sera difficile de prétendre qu’à 8 ou 9 mois de grossesse, lorsque l’IMG est légale, un fœtus n’a pas plus de sensibilité qu’un navet. 
Pour terminer, vous avez bien raison de mettre le lien vers le site gouvernemental : l’information doit être complète, libre — et argumentée.
Au plaisir de vous lire. 
 

@I.A.
Merci pour ces précisions, l’on n’est jamais assez rigoureux. J’ai bien écrit « pourrait survivre », l’usage du conditionnel vous donnant raison, cher (chère ?) IA. Mais vos informations complémentaires sont les bienvenues. Quant au fait d’appeler le fœtus « bébé », c’est ce que font, je crois, la plupart des mères lorsqu’elle évoquent leur enfant naître. Elles disent rarement « mon fœtus », mais plutôt « mon bébé ». Font elles du « cinoche » ?
Par ailleurs, « en deçà d’un certain seuil, la dignité humaine n’existe plus », dites vous. De quel seuil parlez-vous ?

« (...) les personnes dont elle parlait, et parmi lesquels elle comptait des amis, avait une autre orientation sexuelle qu’elle et n’étaient donc pas à la même place qu’elle sur ce plan. »

Je relis cette note et trouve encore des fautes d’orthographe. Il fallait bien sûr écrire : « (...) parmi lesquelles elle comptait des amis, avaient une autre orientation sexuelle (...) »

@Yann Esteveny
Cher monsieur, 
C’est l’argent en tant qu’idole qui est condamné par Jésus, je suis bien d’accord. 
Hilaire Belloc voit bien l’esprit de division qu’inocule le protestantisme, notamment la division entre nations. Mon article n’est pas exhaustif sur le livre présenté. 

Bien à vous, 

@Mervis Nocteau

Cher Monsieur,

Merci pour votre commentaire, qui donne à réfléchir.

En retour, voici quelques remarques.

1. Les « notions anachroniques » de « mode » et « totalitarisme ». La « mode » n’est pas un concept clé de mon analyse, je pense que vous l’aviez vu. J’ai seulement écrit qu’un certain marxisme était démodé. Est-ce si idiot ? La dictature du prolétariat est-elle encore un concept politique puissant aujourd’hui ? Quant au « totalitarisme », je vous accorde que l’idée est anachronique. Le totalitarisme est une notion de politique moderne, née au XXème siècle. J’ai utilisé le mot au sens large, en citant l’historien Michel Rouche. Il voulait seulement dire qu’en régime arien les pouvoirs spirituel et temporel tendaient à se confondre.
2. Les « rois thaumaturges » participaient du sacré, vous avez raison. Leur pouvoir n’était pas indépendant du pouvoir religieux. Mais ils ne captaient pas à leur profit toute la puissance du religieux. Le pouvoir religieux les dépassait et ils y étaient (plus ou moins) soumis, tout en ayant dans le temporel leur autonomie. Ils étaient, en effet, « lieutenants de Dieu sur la Terre », au sens notamment où ils devaient lutter contre les hérésies et gouverner selon une anthropologie compatible avec la vision chrétienne. C’est exactement ce que font les pouvoirs démocratiques actuels, sauf que leur trinité à eux s’appelle les Droits de l’Homme, la Démocratie, la Laïcité. Et gare à eux s’ils s’écartent de ses dogmes et de sa morale !

Quant à « l’Histoire au siècle dernier », elle ne doit rien aux rois catholiques, mais tout aux idéologies modernes. Pour la « colonisation », il conviendrait de la distinguer de l’évangélisation, même si, dans les faits, les missionnaires arrivaient souvent sur les mêmes bateaux que les colons et les soldats. Ceci dit, je vous concède que le pape, par une bulle du 4 mai 1493, accorda aux rois d’Espagne et du Portugal chacun la moitié du monde à dominer. Pour votre information : la foi catholique n’oblige pas à approuver ce geste papal et autorise tout à fait à penser que c’était un abus de pouvoir. Ce dont je ne me prive pas, personnellement.

1. L’enracinement que vous évoquez de l’arianisme dans les rapports de forces militaires et politiques de l’époque est intéressant. Je ne vois pas en quoi il constitue un argument contre l’orthodoxie catholique. Au contraire, expliquer une religion par la politique ou les rapports de force, introduirait plutôt le doute sur son origine divine. 
2. L’ « égalité du Père et du Fils contient quelque chose de rebelle et d’incestuel, ainsi que quelque chose d’antitraditionnel et d’anti-intellectuel ». Que de choses en une ligne ! « Rebelle » : contre qui ? « incestuel » : la Trinité catholique n’est pas du tout une « fusion », mais une distinction parfaite au contraire, bien plus grande que toutes les distinctions crées, entre les trois personnes. « Antitraditionnel » : pourquoi Dieu devrait-il être « traditionnel » et non pas créateur de surprise ? « Antimétaphysique, anti-suprarationnel » : je crois comprendre – peut être à tort - que vous visez là la tendance du catholicisme à pousser le plus loin possible l’usage de la raison, jusque dans science de Dieu, et par là, dit-on, à réduire le mystère ; contrairement peut-être à l’arianisme qui situerait le Père très au-dessus du Fils et donc le rendrait inaccessible à la raison. Je dirai qu’introduire la raison dans la théologie ce n’est pas lui accorder une toute puissance, ni réduire Dieu à ce qu’elle peut comprendre. Qu’un discours soit possible sur Dieu, ne signifie pas que Dieu se réduise à ce que l’on peut en dire.
3. La notion d’hérésie est évidemment relative. Il s’agit ici des hérésies par rapport à l’Eglise catholique. Mais l’on pourrait tout à fait se situer du côté de l’arianisme, par exemple, et dire que le catholicisme est une hérésie par rapport à la vérité arienne. Une idée d’article pour vous peut-être ?
4. Vous supposez que je suis catholique et que, donc, je ne peux pas être objective, ayant nécessairement un « biais d’interprétation ». Tout auteur - catholique, musulman, païen, communiste, libéral ou adepte du dieu Râ - a des biais. Pensez-vous être le seul à ne pas en avoir ? En tout cas, j’avoue avoir des biais. J’ai une sympathie pour l’analyse de Belloc, c’est vrai. Une fois cela admis, il reste possible - entre gens de bonne compagnie - de discuter sur la base des arguments présentés, en créditant l’interlocuteur de sa bonne foi, si je puis dire.

C’est d’ailleurs parce que je vous prends au sérieux, Cher Monsieur, que je prends la peine (et aussi le plaisir) de vous répondre,

Avec toute ma considération,

@eau-mission
Mon article se fait l’écho, fidèle j’espère, du livre d’Hilaire Belloc. Mais, cela ne vous a pas échappé, ma sympathie va aux thèses de l’auteur. D’où mon « sévissait l’hérésie cathare », assez peu neutre j’en conviens. J’en demande pardon pour votre identité méridionale. 
L’histoire des Templiers sortait de mon sujet.
Par contre, la question du protestantisme (et pas seulement anglais) est traitée par Belloc dans le même ouvrage, au titre d’une des grandes attaques contre l’Eglise catholique. J’aborderai ceci dans un article à paraître très prochainement. 
A bientôt, donc. 

Décidemment, mon orthographe manque de fermeté. Dans mon chapo : « seul l’islam et évidemment la phase moderne (...) constituent de nos jours une menace ». Il fallait bien sûr écrire : seuls. Les modérateurs de agoravox peuvent-ils corriger ?

@SilentArrow
Merci pour cette référence que je n’ai pas encore pu télécharger, mais qui me paraît très intéressante. 

@Octave Lebel
 Cher Octave, 

Pardon pour mon expression maladroite. En disant que vos suppositions sur mes intentions en disaient « beaucoup plus sur vous-même », je ne faisais pas, à mon tour, des suppositions sur vos intentions — qui me sont parfaitement obscures. Je voulais seulement dire que je ne me reconnaissais pas du tout dans votre hypothèse sur l’arrière-pensée qui aurait été la mienne.
Par ailleurs, je ne trafique pas l’histoire. Je ne prétends pas non plus la rapporter, n’étant pas historienne. Je me contente de faire un petit papier, avec ma subjectivité c’est vrai, sur un livre qui m’a intéressée. Libre à chacun d’avoir son point de vue sur le contenu de ce livre. 
Bien à vous, 

@hamia
Chère Hamia ou Cher Hamia,

Ce petit mot simplement pour vous dire que je suis choquée par les commentaires insultants à votre égard que je lis sur cette page. 
Avec ma meilleure considération.

@Octave Lebel

Cher Octave, 

Non, mon papier n’est pas une blague, même si le ton se veut parfois léger et quelque peu ironique. 
Par ailleurs, je ne pense pas avoir « cassé du sucre sur l’islam, à tort et à travers, de long en large, par devant et par derrière ». Mon propos était de faire état d’un point de vue historique sur la naissance et la nature de ce qui est devenu une religion, d’une part. Et d’autre part, de noter que cette religion se porte plutôt bien dans un Occident dont la religion traditionnelle est affaiblie. Quant à savoir si l’islam est une bonne ou une mauvais chose, une vraie ou une fausse religion, c’est une autre question que je n’ai pas abordée. 

@Estelle Floriani

P. S. Je vous prie de m’excuser pour une faute de frappe qui s’est introduite dans ma dernière réponse. Il fallait lire bien sûr « je ne me fatigue pas à écrire (...) » 

@Octave Lebel
Cher Octave, 

Merci pour vos questions, auxquelles je réponds bien volontiers. 
1— Je ne prends pas mes lecteurs - pas plus vous que les autres — pour des gogos. Je ne ma fatigue pas à écrire pour des gogos. 
2— Je n’ai pas besoin de gogos, mais de lecteurs bienveillants et critiques. 

Je prends note par ailleurs de votre point de vue sur les intentions que vous me prêtez : « diversion pour cacher vos véritables priorités. » Ce point de vue, je pense, en dit beaucoup plus sur vous même que sur moi. 

       Bien à vous, 

Je viens de constater une faute de français dans mon papier. J’en demande pardon à mes lecteurs. 

« Faudra-t-il dire que François Mitterrand (...) du bien-fondé du mariage pour tous » : il manque un point d’interrogation à la fin. 

« Ils étaient même, tous autant qu’ils furent, antirépublicains ? » : il convenait de commencer cette phrase par « Qu’ils étaient (.....) »

Je m’adresse ici à ceux qui ne m’ont pas corrigée par eux-mêmes.

@Adèle Coupechoux
Chère Adèle, le passage de mon article que vous relevez n’exprime nullement mon point de vue, mais celui d’un contradicteur supposé : « on arguera que » et non « je pense que ». 
Par ailleurs, une liberté d’expression qui ne servirait qu’à « s’occuper de ses fesses » n’aurait peut être pas grand intérêt pour l’esprit public. La valeur d’une expression personnelle libre est justement de s’adresser aux autres, qui possèdent eux aussi des fesses aussi respectables que les siennes, à défaut peut être d’être aussi rebondies, ce me semble. Ce que vous avez d’ailleurs fait vous même en ayant la gentillesse de s’adresser à moi. 
En espérant avoir suivi votre injonction à « réfléchir un peu », je vous prie de croire, Chère Adèle, à mes meilleurs sentiments.

@Yann Esteveny

Cher Yann, 

Merci pour votre document, fort intéressant, sur la notion et la nécessité, en certaines circonstances, de la fameuse dictature. 
Par ailleurs, je corrige l’épouvantable faute de français de mon commentaire précédent : il fallait lire « je suis preneuse » évidemment, et non « je suis preneur ». Avant de songer à rendre plus inclusive notre orthographe, il faut d’abord respecter le féminin là où il doit être marqué !

                          Estelle.

@pipiou2

Mon discours est très théorique, c’est vrai. Mais c’est une théorie qui tente de saisir le réel. Merci de m’aider à le faire plus finement. Je vous accorde qu’il n’est pas agréable d’aller en prison, ni même de se prendre une amende. Je vous accorde aussi que dans beaucoup de sociétés (plus ou moins tyranniques) et dans de nombreux cas, la politique pénale ne vise pas le bien des prisonniers, mais plutôt la sauvegarde de la sécurité et d’un certain ordre social (plus ou moins juste). Toutefois, je maintiens qu’une juste politique pénale devrait avoir pour finalité le bien de tous : les détenus et les autres citoyens sans les opposer les uns aux autres, mais au contraire en les réconciliant.
Vaste programme !

                          Bien à vous, 

                                   Estelle

@Yann Esteveny
Cher Yann, 

Je m’attarde sur monsieur Macron pour la seule raison qu’il est l’auteur de propos publics significatifs qu’il est intéressant d’analyser, et pas n’importe quel auteur, mais, officiellement au moins, le chef de l’Etat.
Je ne connais pas Juan Donoso Cortès : je suis preneur d’informations à son sujet. 

                    Bien à vous, 

                                 Estelle 

@Arogavox
Cher Yann, 

Merci pour votre remarque. Le bien commun réel de telle ou telle communauté à l’instant T, ne peut être défini précisément, en effet, tout comme d’ailleurs le bien d’une personne. Mais il ne peut pas être n’importe quoi non plus, et toute personne honnête voit clairement apparaître la tyrannie lorsqu’il est gravement méprisé. Il comprend nécessairement la satisfaction des besoins fondamentaux des personnes : biologiques, moraux, culturels, spirituels. Il a une part de plasticité et peut varier selon le choix des citoyens, c’est vrai, mais il ne saurait, même avec la volonté unanime de ceux-ci, violer l’ordre naturel (c’est un gros mot, je le sais) humain. Par exemple, si tous les citoyens décidaient de brûler tous les livres, pour cause de lecture trop fatigante, ce brasier « citoyen » n’en serait pas pour autant un apport au bien commun. Bref, comme vous l’avez finement relevé, je n’absolutise pas la Volonté générale. Celle-ci peut parfaitement être tyrannique. Je ne suis donc pas - merci de me donner cette occasion de faire mon coming out — démocrate au sens actuel, c’est à dire partisan d’une démocratie totale. Et donc, je ne diabolise pas non plus toute prétention autoritaire ! 

         Bien à vous, 

                             Estelle