Les commentaires de Attila

En fin de compte, Philippe Descola nous parle de notre propre liberté.
Il y a eu un débat dans certaine sphère il y quelques années sur le fait que la culture judéo-chrétienne a permit l’émergence de la science. Chaque culture peut avoir des avantages ou des blocages pour résoudre les problèmes de son temps. La possibilité de prendre du recul par rapport à la culture dominante de son époque est un gros avantage lorsque celle-ci empêche les arguments de raison d’être entendus.

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@Gollum
Vous avez vraiment le cerveau figé : vous êtes un idéologue selon votre propre définition.

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@Gollum
« L’idéologie est une façon de penser collective.  »
Pas du tout, vous confondez avec la notion de culture. De nombreuses idéologies ont été construites par un homme seul : le Léninisme. Qu’ensuite, cette idéologie se diffuse dans une collectivité d’adepte, ça arrive mais ce n’est pas obligatoire.

Rien n’empêche les idéologies d’évoluer, ou des variantes de se créer.

« Pour un catho il faut attendre l’autorisation papale sur beaucoup de sujets... »
Pas du tout, les cathos d’aujourd’hui sont très divers.

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@Gollum
Idéologues ? Nous le somme tous. Idéologie veut dire assemblage d’idées organisées.
Nous avons tous des idées et elles ont un degré plus ou moins élevé d’organisation.

Religion ou pas, toute construction d’idées est une idéologie. Pour l’idéologie du christianisme, je conseille la lecture du « Christ philosophe » de Frédéric Lenoir (directeur du Monde des religions).

Comme tout mouvement culturel et social, les religions sont des phénomènes complexes que l’on ne peut réduire à une simple croyance : aspects anthropologiques, sociologie, fait de civilisation, idéologie, etc.

Dans les traductions de la Bible, on trouve quelques cas d’utilisation du mot « nature ».

Dans l’Ancien Testament, le Livre de la Sagesse, chapitre 13 :
" Oui, vains par nature tous les hommes en qui se trouvait l’ignorance de Dieu, qui, en partant des biens visibles, n’ont pas été capables de connaître Celui-qui-est, et qui, en considérant les œuvres, n’ont pas reconnu l’Artisan. « 
Le »vains par nature« est une mauvaise traduction. D’après un spécialiste dont j’ai oublié le nom, il aurait fallu traduire par »vains en eux-mêmes« .

Dans le Nouveau Testament, on trouve mention du mot »nature« dans des Épîtres de Saint-Paul. Dans les Épîtres aux romains, aux thessaloniciens et aux corinthiens. C’est-à-dire dans les Épîtres qui s’adressent aux grecs et aux romains. Pas dans les autres. André Chouraqui nous explique que Saint-Paul était le fils de riches marchands juifs, il a bénéficié de l’enseignement de précepteurs grecs pendant son enfance. Il parlait le latin et le grec et connaissait bien les cultures grecque et latine.
Les Épîtres sont des textes pour convertir, des écrits pour convaincre. Aujourd’hui on appellerait cela de la »communication".

Pour convaincre, donc, Saint-Paul a utilisé les éléments de culture des populations auxquelles il s’adressait : la Nature pour les grecs et les romains et pour les autres des notions différentes.

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@Attila
Surtout, dans une école d’ingénieurs ou de commerce, le étudiants exerceront un métier en relation avec des fournisseurs et des clients. Dans l’exercice de leur fonction, ils seront des représentants de leur entreprise. Le client qui reçoit un courrier d’une entreprise truffé de fautes d’orthographe risque d’être réticent à signer des contrats : « Qu’est-ce que c’est que cette boite ? »

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@Robin Guilloux
" Descola déconstruit toute cette idéologie européocentriste. Les peuples premiers ignorent superbement cette dichotomie entre nature et culture. En fait, ils ignorent ces notions que la pensée occidentale projette sur eux et dont ils font l’essence du réel. « 
Nous sommes d’accord.

 » Le judaïsme ne cesse d’affirmer que la nature n’est pas sacrée, que Dieu est transcendant par rapport à la nature « 
Ça, par contre, ce n’est pas possible. D’abord pour une raison chronologique : Le concept de Nature fut inventé par un groupe de grecs que l’on nomme »les philosophes", c’était au 6° siècle avant JC (Platon, le Timée). Les textes de l’ancien testament sont beaucoup plus ancien, certains datent de 3000 ans avant JC d’après André Chouraqui. Comment auraient-ils pu faire état d’un concept qui ne fût inventé que beaucoup plus tard ?
Dans la phrase de Philippe Descola que j’ai citée plus haut -Lien- il montre bien que l’idée de Nature entraîne une vision de l’Univers divisée entre nature et artifice. Cette vision est inconnue dans le judaïsme comme dans le christianisme (la pensée de Jésus et des premiers chrétiens)
A partir de la Renaissance, les textes des philosophes grecs du 6° siècle avant JC ont pu être lus par les intellectuels européens, c’est pourquoi on en trouve des échos dans leurs textes.

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@Alren
« Ce prof est un salaud ! Dans un devoir de physique, on note les connaissances et aptitudes en physique ! »

Oui, à condition que le niveau d’orthographe ne soit pas délabré au point de rendre le texte incompréhensible, ce qui arrive parfois.

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Ce sujet aurait mérité sa place en tête d’Agoravox, plus que le premier ministre ou Alain Soral. C’est un sujet de la plus haute importance aujourd’hui.

D’une vision chrétienne du monde lorsque j’étais adolescent, nous sommes passés à une vision naturaliste chez les classes sociales dominantes, les « élites ». Comme pour l’Union Européenne et le néolibéralisme, il n’y a pas eu de débats et on nous a imposé tout cela en douce sans nous demander notre avis.

Je considère les travaux de Philippe Descola aussi importants que ceux de Michel Clouscard, pour donner un repère.

Les citoyens adultes devraient normalement être demandeurs de débats sur notre façon de voir le monde et conséquences que cela entraîne.

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@France Républicaine et Souverainiste
Calcul de la flexion d’une poutre : résolution d’une équation différentielle du quatrième ordre.
Au programme du bac F, pas du BEP.

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Les études sociologiques dont on dispose montrent que la croyance en la Nature est surtout présente dans les classes moyennes supérieures diplômées. Jusque dans les années 1970, les classes populaires n’employaient jamais le mot Nature ou ses dérivés.
La croyance en la Nature est donc limitée à l’origine à la bourgeoisie occidentale. Les sociologues ayant intervenu au colloque de Florac ont montré que l’écologie était très élitiste.
De plus, le peuple était imprégné de culture chrétienne et la croyance en la Nature y est totalement absente. Pire, l’idée de la Nature entraîne une conception de l’Homme diamétralement inverse de celle du christianisme.
Christianisme et naturalisme sont totalement incompatibles.

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« Les indiens d’Amazonie sont ainsi depuis longtemps les supports involontaires d’un imaginaire occidental qui cherche en eux avec nostalgie ou condescendance le reflet de ses origines.
Comment s’étonner dès lors qu’on veuille conserver ces flamboyants spécimens du passé de l’humanité dans quelques réduits forestiers dont ils formeront le plus bel ornement ? »
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Philippe Descola

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« Si les populations sylvestres amérindiennes sont perçues comme naturelles, c’est que leur capacité à produire de l’artifice est très généralement ignorée ».
Citation de Philippe Descola tirée de sa communication au colloque de Florac (Cévennes) en 1985 et dont l’intitulé était : « Protection de la Nature, histoire et idéologie ».

On voit bien là cette division bipartite de l’Univers connu et connaissable (étudiée par Émile Durkheim), le naturel sacré d’une part, et l’artificiel profane d’autre part. Cette division naturel/artificiel est le fondement du phénomène religieux qu’est le naturalisme et de son dernier avatar à la mode, l’écologie.
C’est cette division naturel/artificiel qui est totalement inconnue des peuples du monde.

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La page actuelle de Wikipedia sur Philippe Descola est un charabia abscons. Il parait pourtant que le but de Wikipedia est la vulgarisation.

Dans l’ancienne version, on pouvait lire clairement : La Nature n’existe pas, ce n’est qu’une croyance.

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@Le421

Philippe Descola méritait bien un article. Cette thèse sur le fait que l’idée de la Nature n’est qu’une construction mentale et, donc, fait aussi partie de la culture est d’une importance majeure.

1— Si on n’est pas conscient de cela, on regarde les autres cultures avec des verres déformants, la faute anthropologique classique qui consiste à voir les autres cultures avec les conceptions de sa propre culture. Exemple : « le bon sauvage qui est proche de la Nature ». Le « bon sauvage » n’est proche de rien du tout car l’idée de la Nature est totalement étrangère à sa culture.

2— Si on n’est pas conscient de cela, on est prisonnier dans sa propre culture car on n’est pas capable de relativiser et de critiquer un certain nombre de dogmes qui nous enchaînent.

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@Ar zen

@Paul Leleu
Contrairement à la révolte -feu de paille qui aboutit rarement- la révolution demande une énorme organisation.
La révolution à notre portée est de sortir de L’Union Européenne pour sortir du néolibéralisme.
Le néolibéralisme - Les crises.

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@Trelawney
Ce qui aggrave encore le problème est l’absence de possibilité d’augmenter les réseaux. Par exemple, l’ancienne voie ferrée Paris-Orléans n’a pas été conservée, elle aurait pu servir à créer une nouvelle liaison.

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@Xenozoid
Jolie image.

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