Les commentaires de Gustave

@Samy Levrai
Comme déjà dit, la notion juridique de « génocide » laisse des marges d’interprétation et permet de ratiociner à l’infini. C’est vrai aussi pour « Apartheid », (cf. très bon débat sur le sujet sur France 5).
Le cas des Herero fut tranché par la découverte de courriers explicites à la fois de la chancellerie de l’Empire allemand, et du général Von Trotha lui-même.
Le cas des Indiens d’Amérique est plus débattu, Custer n’ayant rien écrit sur le sujet.
En Algérie, il n’y eut évidemment pas de projet étatique de génocide. Mais l’ampleur des crimes de guerre est incontestable, et la recherche de « coupables » ou sympathisants, ou parents de sympathisants... allait bien dans ce sens...
Ce qui est comparable, c’est la « disymétrie » de la guerre, et c’est la racine colonialiste de l’affrontement.
Ce qui vous « gène » au point de déclencher une vulgarité (« se chier dessus »), c’est que nous sommes cette fois-ci concernés directement en tant que français. Il est bien entendu plus confortable de dénoncer les crimes des autres...

@Grincheux
Mon court texte n’avait pas l’ambition de tracer toutes les causalités et les enjeux géopolitiques et impériaux. Ils sont pour l’essentiel bien décrits si l’on se donne la peine de chercher.
Ecrit spontanément, il ne prétendait qu’à rappeler la « pente » sur laquelle s’engage le gouvernement israélien qui, tout en prétendant manoeuvrer « l’armée la plus morale du Monde » feint d’ignorer les mécanismes classiques de la guerre — et singulièrement de la guerre asymétrique — qui le conduiront à sans cesse davantage d’inhumanité. Et la « pente » que défendent nos propres dirigeants, adhérant sans réserve aux arguments du régime sioniste.

@Samy Levrai
Juif n’est en effet pas une nationalité.
Mais c’est intentionnellement que j’ai utilisé ce mot, car c’est le paravent qu’utilisent les défenseurs des actions israéliennes, en accusant d’antisémitisme tout observateur critique de ces actions. La triple ambiguïté juif / israélien / sioniste est sans cesse introduite pour justifier les actions colonialistes et racistes de l’état d’Israel : Emmanuel Macron, le 16 juillet 2017, affirme  : «  Nous ne céderons rien à l’antisionisme, car il est la forme réinventée de l’antisémitisme.  »
Les acteurs politiques qui utilisent cet amalgame travaillent eux-mêmes à la confusion...
Quant aux autres « bizarreries » que vous regrettez, vous avez raison, deux situations ne sont jamais identiques. Il reste cependant intéressant de tenter de chercher ce qui les rapproche. 
Et c’est bien sûr la difficulté de cerner les définitions précises des mots des guerres asymétriques (résistance, terrorisme, crime de guerre, génocide...) que se construit la diabolisation d’une des parties. Généralement la plus faible pendant les faits, en attendant que l’histoire tranche. (Nelson Mandela fut lui même un hors-la-loi tant que l’occident trouva utile de défendre le régime d’apartheid d’Afrique du Sud, avant de devenir le héros de l’antiracisme propre à blanchir les consciences...)

@Eric F
Bonsoir, Eric F

Je ne crois pas qu’il s’agisse d’amalgame dans ce cas.
Il y a en effet une spécificité majeure dans le cas de Drancy, qui tient au fait que la police n’est pas sensée, au moment de la rafle, connaître le destin funeste des personnes arrêtées. Encore que les gens qui ont vécu cette époque se souviennent fort bien qu’en juillet 1944, il ne restait plus guère de doutes.
Quoi qu’il en soit, pour moi ce n’est pas un amalgame, mais bien révélateur du mode de fonctionnement des forces de l’ordre : l’obéissance sans limite aux directives provenant du sommet de l’état, via le ministère de l’intérieur et la préfecture.
Il me semble évident que ce type de structure ne peut que produire les égarements que je listais.
Seule une structure plaçant les forces de l’ordre sous le regard de commissions parlementaires ad-hoc, ou d’autres entités non directement liées au pouvoir central.
Et cela principalement lorsque l’urgence absolue ne se fait pas sentir, et lorsqu’il y a doute sur la « culpabilité » des prévenus.
Qui pourrait croire que la police parisienne croyait à la nature criminelle des familles familles juives arrêtées ?!
QUant aux armes, vous avez raison, la police doit évidemment être armée, etle pire qui puisse arriver est la privatisation de la défense, à l’américaine.
Mais là encore, il convient de distinguer les cas et les risques.
Dans le cas de mouvements clairement politiques, de personnes non armées les armes prétendues « non létales » mais qui tuent doivent être prohibées. On sait que de nombreuses organisations tierces le recommandent.
La « grenade de désencerclement » tue depuis bien longtemps, et ce n’est pas q’une question juridique.
Vital Michalon était de mes amis, il aimait l’escalade, la montagne, et son métier. Il est mort à 25 ans lors de la manif de Creys-Malville.
Ce n’est pas un détail, c’est un drame.
Et c’est également un cas de « justice sommaire », exercé par personne dépositaire de l’autorité légitime...

@Nicolas36

En effet, il y a une part de matérialisme dans la réflexion que je propose, votre lucidité ne vous a pas trompé..
Et il me semble assez raisonnable de laisser place à des considérations de « classe » dans des systèmes où les écarts de revenu et de patrimoine ne cessent de s’agrandir.
Mais je ne crois pas cependant avoir parlé une seule fois de « lutte des classes ». Et pourtant, ce concept aussi est largement admis. La reconnaissance d’intérêts de classe contradictoires ne semble en effet pas être l’apanage des marxistes, à tel point que les dirigeants eux mêmes y font référence, la question des « classes moyennes » semblant particulièrement les préoccuper. Au sein même des « classes élevées », on n’en est pas dupe non plus, puisque comme vous vous en souvenez certainement, M. Warren Buffet a lui même employé le terme « lutte des classes », de manière assez provocante.

Ne raillez pas non plus le terme « politique », qui a un sens étymologique et pas seulement polémique et méprisant. Tout esprit qui se sent concerné par les faits sociaux doit nécessairement se poser la question du « politique » devant un fait majeur. Il doit se donner des critères francs et honnêtes pour distinguer l’accidentel et l’individuel du systématique et du collectif. Faute de quoi l’argumentaire politique lui échappera nécessairement.

Vos remarques, en revanche, sont largement hors sujet (du sujet que je traite), dès lors que vous vous laissez entraîner sur le terrain de la morale ou de la psychologie en introduisant des termes comme « victime » et « domination ». Elles deviennent parfaitement caricaturales lorsque vous basculez dans l’argumentaire du fait divers sordide. Elles me rappellent le classique dilemme au sujet de la peine de mort : « et si c’était ta sœur qu’on avait violée et assassinée... ». Ou comment confondre le particulier et le général.

L’analyse que je suggérais ne se place pas, relisez-la, sur le plan du bon et du mauvais, ni sur celui du bien et du mal, de « l’excusable » ou de l’impardonnable.

La question que je me pose, et que je posais ici à la cantonade, c’est de savoir si l’on peut raisonnablement faire abstraction des facteurs sociaux dans ce qui vient de se produire. Non pas dans l’intention d’absoudre les acteurs, mais dans le sens de ne pas faire fausse route, de chercher réellement des solutions, et de tenter de se diriger vers une société où l’on a réduit les causes de conflits, où un consensus émerge largement sur l’équité.

Bien entendu, face à des événements qui dérangent, la première réaction, la plus simpliste, la plus primaire, est celle de la vengeance, de la punition, de la répression. Si cela ne fonctionne pas, la second réaction consiste à penser que la punition et la répression n’étaient pas assez violentes.
Et l’on peut évidemment rêver d’une société d’où toute violence serait éradiquée par des lois intraitables servies par des forces de l’ordre intouchables, tenues à distance par des murs infranchissables, et vidées des fauteurs de trouble par des charters de renvoi. Cela peut peut être fonctionner, mais ce n’est pas la société dans laquelle je souhaite vivre. Chacun ses choix en la matière.

L’accusation d’idéologie qui traverse votre réaction relève elle aussi du lieu commun éculé.
Elle sous-entend évidemment l’esprit étroit, dogmatique, formaté, dont les idées conduiront immanquablement à une réplique du Cambodge de Pol-Pot, ou dans le meilleur des cas au Kremlin de Brejnev.

Mais pour être crédible, le qualificatif « idéologique » suppose de dépasser l’imprécation à l’aide d’un minimum de définition. Il ne suffit pas de condamner tout ce qui rappelle Marx de près ou de loin pour être indemne d’idéologie.

L’une des caractéristiques de cette attitude est en effet d’être totalisante. C’est à dire de porter en elle-même les réponses à toutes les questions sociétales du monde.
Or les systèmes dans lesquels nous vivons, démocratiques dans la forme, présentent tout à fait ce travers totalisant résumé par Mme Thatcher dans l’expression « There is no alternative ». Ils sous-tendent les politiques actuelles, affirmant sans cesse qu’il n’y a pas d’autre solution, et produisant des programmes politiques quasi identiques sur tout l’échiquier électoral.

Les credo des politiques libérales, fondés sur la prééminence du marché, sont une forme idéologique.

Mais leur plus grand succès est d’avoir réussi à prendre l’habit de la neutralité, ouverte, objective, intelligente. Un économiste orthodoxe, un homme politique de « l’arc républicain » n’est jamais qualifié d’idéologue.

Pour ce qui est de la police, enfin, essayons de ne pas tout mélanger une fois de plus.

Votre violeur adepte du pal commet indiscutablement une abominable violence… que vous exposez à dessein dans les pires détails. Une violence bien pire que celle que commet un policier donné en service.
Mais qui n’a rien à voir. Le terme générique « violence » ne devant pas servir à masquer les réalités.

Il ne devrait pas être nécessaire de souligner que votre violeur agit en son propre nom, sous sa propre responsabilité. Alors que le policier agit au nom de l’institution, dans son uniforme, au nom de la République dirait M. Macron. Au nom du peuple français, dirait un constitutionnaliste hypocrite.

Le policier est investi d’autorité, assermenté. Cela oblige, cela implique l’institution dans son ensemble. Peu importe quel policier ratissa des juifs pour les conduire à Drancy, quel CRS poussa des manifestants dans le métro Charonne. La Police française a fait ça. Et cela d’autant plus qu’elle aura tenu de manière définitive à protéger les éventuels « moutons noirs » ayant abusé de leur pouvoir et de leur force.

Mais en tout état de cause, ce n’est pas la violence commise par UN policier qui est inquiétante et condamnable. Les contempteurs politiques de l’action policière ne raisonnent qu’en terme d’institution non en termes de déviations sordides d’un individu.

Ce sont les marges de manœuvre accordées à la police, les tolérances dont elle bénéficie, éventuellement les ordres explicites ou non qu’elle reçoit qui sont terrifiants et qui sont en cause.

L’institution policière est une machinerie qui sert le pouvoir en place. Elle servira n’importe quel pouvoir en place, tout le monde le sait. En France elle a servi Vichy, Au Chili Pinochet, en RDA le pouvoir communiste, dans le III° Reich le pouvoir hitlérien.
Il est donc primordial, de limiter ses prérogatives, de les soumettre à des contre pouvoirs. Il est dangereux de placer entre ses mains des armes matérielles, des armes légales, des usages règlementaires susceptibles de tomber un jour entre des mains antidémocratiques. Dangereux de l’habituer à être protégée coûte que coûte.

Rien n’est aussi terrifiant qu’un système policier certain de l’impunité et sans contrôle.

Alors, pitié, ne rabaissons pas la question en confondant le violeur occasionnel ou l’assassin de son patron avec le système de maintien de l’ordre.
Ne rajoutons pas de détails dignes du Sun sensés renforcer l’argument.

Ou bien abonnons nous au Sun et à son forum.

@L’apostilleur
Je n’ai pas la prétention d’avoir élaboré un programme.
Mon rôle de militant est plutôt un rôle de désintoxication, tout commence par là.
Lorsque j’écris : tout dépend évidemment de la société que l’on désire construire., cela fait suite à la remarque : « comprendre les vraies raisons de ces colères, plutôt que de ne penser qu’en termes de répression », ce n’est pas un programme, mais c’est à coup sûr une ligne directrice de pensée. Nous sommes clairement dans une situation qui distingue ceux qui voient l’avenir principalement en termes de répression, de contrôle, d’interdictions, de surveillance, et et ceux qui pensent que ce n’est que la dernière pierre de l’édifice. C’est en ça que je parle de la société que l’on choisit de (tenter de) construire.
Ls deux peuvent peut-être fonctionner, mais il s’agit bien de deux types de sociétés différentes.
Libre à chacun d’avoir ses préférences, mais c’est bien par ce choix qu’il faut commencer. Le programme vient après.
Le choix « autoritaire » implique de toute évidence la multiplication des prisons, le rétablissement de la peine de mort, la construction de murs, des blindés pour la police... Et dans cette optique, il reste à savoir qui exactement l’on protège. De toute évidence, quel que soit l’effectif policier global, on ne s’inquiète guère à Neuilly ni à Passy.
c’est pour ça que je parle de société que l’on désire construire.

@Seth
Merci de l’appréciation...
Je conviens que mon texte est trop long.
Bien que j’y aie beaucoup travaillé, et tenté de le condenser.
Mais c’est aussi ma propre rage qui parlait.
G.

@Eric F
Merci de l’appréciation initiale 
Pour ce qui est de l’action policière, certes il y a la délinquance proprement dite, et je suppose que tout le monde admet ce champ d’action de la police.
La question posée au sujet des « violences policières » est bien de distinguer le pur banditisme et les mouvements sociaux. Et de ce point de vue, il est spectaculaire de constater l’ampleur des mobilisations de forces de l’ordre, des dotations matérielles, de l’armement lorsqu’il s’agit de mouvements sociaux (qu’ils soient explicitement politiques, ou désordonnés comme en juin-juillet), et l’absence de forces de l’ordre sur les routes, dans les villes, la disparition des commissariats de quartier...
Il faudrait trouver les statistiques révélant le nombre de truands blessés, éborgnés ou tués lors d’actions contre le banditisme...

@lecoindubonsens
Pas la moindre idée pour répondre à votre question.
Je ne sais pas à partir de combien d’avis positifs ou neutres un article est publié.
Désolé pour la longueur.
Il y a des intertitres, in n’est pas obligé de tout lire...

@Ecureuil66
Merci de ce commentaire...
Et d’abord, merci d’avoir lu l’article et de parler de ça... contrairement à la plupart des commentateurs 

@bernard29
Ce que je tente de dire concerne ce qui se passe CHEZ NOUS.
Lorsque je dis que « les buts de guerre ../.. ne furent jamais explicités », je parle des buts que NOUS sommes sensés poursuivre en fournissant de l’aide à l’Ukraine.

Or au vu de ce que disent nos dirigeants, de ce que dit le président des Etats-Unis (poids lourd de l’OTAN), on ne sais pas s’il s’agit de chasser les Russes, de revenir aux accords de Minsk, de récupérer la Crimée, de faire tomber Poutine, ou de mettre la Russie à Genoux...

Il semble bien que ce soient des buts différents, nécessitant des moyens et un engagement différents ?

@Arogavox

@pipiou2
Bonjour,
Si, je n’en doute pas une seconde.
Elle doit probablement même être plus monolithique.
Mais comme cela a été dit par plusieurs commentateurs, ça ne met pas les russes dans une position très différente de la notre.
Je ne peux guère en parler, car je n’en sais pas grand chose... à part ce que me suggère la propagande d’ici. Et puis, une fois encore, ce n’était pas le sujet dont je voulais parler.
G.

@pipiou2
Bonjour,
Si, je n’en doute pas une seconde.
Elle doit probablement même être plus monolithique.
Mais comme cela a été dit par plusieurs commentateurs, ça ne met pas les russes dans une position très différente de la notre.
Je ne peux guère en parler, car je n’en sais pas grand chose... à part ce que me suggère la propagande d’ici. Et puis, une fois encore, ce n’était pas le sujet dont je voulais parler.
G.

@pipiou2
Vous avez raison, eux aussi savent sûrement faire.
Mais ça, c’est une info qu’on n’a pas de peine à entendre chez nous...
Gustave

@Matlemat
Merci...
Je craignais d’être bien seul :/.)
...
Gustave

@Olivier Perriet
Bonjour,
Je vois que vous avez saisi en gros ce que signifiait mon texte.
En effet, il ne s’agissait pas vraiment de chercher comment faire la guerre sans pétocher, mais plutôt de réfléchir à la manière d’éviter les guerres en tentant un peu de dialogue, de nuances, de modération.
Et surtout, en prenant garde aux effets de propagande qui sont faits pour étouffer dans l’oeuf toute discussion et toute concertation.
Gustave

@alinea

@sound of
Merci de l’appréciation...

@pipiou

Évidemment. Tout le monde a compris que tous les GJ n’étaient pas tous de gentils garons, et qu’il y avait des gestes dangereux.

Mais ce n’était pas le sujet que je soulevais.

Les forces de l’ordre représentent la force « légitime » de l’état, la seule autorisée pour faire force de loi. C’est inhérent à la république, et c’est probablement nécessaire. En tous cas, tous les états s’en sont toujours servi.
Mais cette légitimité a un prix : c’est le respect total des règles qui lui sont imposées, la légitimité est à ce prix, et les limites de ces règles sont à fixer en fonction de la volonté générale.
Là où les pouvoirs pouvaient faire tirer à balles dans une foule de grévistes il y a 100 ans, cela n’est plus admissible aujourd’hui.

La légitimité des forces de police impose donc un respect absolu des règles et limites, et exclut toute réaction affective, toute considération de la méchanceté de l’adversaire... c’est un travail professionnel.
Elle doit s’exercer sereinement. Elle exclut les tabassages, les gestes dangereux, elle doit exclure les armes mutilantes... Un jour elle le seront et les blessés actuels seront les dernières victimes d’un comportement inadmissible. Elle exclut la tolérance de ces actes, l’omerta, la « couverture » par les dirigeants du moment. Des dirigeants qui ne couvrent que parce qu’ils savent avoir besoin de la police comme dernier rempart.

Elle exclut Benalla parce qu’il cogne gratuitement et parce qu’il intervient sans être investi de cette responsabilité. Où va-t-on si n’importe quel nervi peut débarquer chez nous grimé en policier et être ensuite couvert pas sa hiérarchie ?

Pour comprendre à quelles exigences est tenu un fonctionnaire assermenté et en quoi le comportement de l’usager ne doit pas influer, il n’est que d’imaginer un autre fonctionnaire.

Imaginons au hasard un enseignant.
Il existe des cas, pas exceptionnels, où un enseignant peut être confronté à la violence d’un élève, d’un groupe d’élèves, de parents...
Cette violence pourrait-elle couvrir et légitimer celle de l’enseignant ? Devrait-on l’autoriser à exercer une contre-violence ? Imagine-ton une seconde qu’il soit autorisé à répliquer à d’éventuels coups exercés par un élève (parfois majeur), voire à exercer une violence « collective », et tapant au hasard dans les voisins de cet élève ?L’excuserait-on au motif de la violence de ses élèves ?